Celina

[Elzbieta]

Wobec tego tym bardziej nie rozumiem, po co tworzyć dogmaty i doktryny, zgodnie z którymi nigdy, nikt i nic nie przewyższy, nie dorówna, nie zbliży się, pochodni nie przyćmi, "nie wmówi, że białe jest białe a czarne - czarne" itp, itd.

Wiesz, dla mnie na poczatku mojej przygody z tworczoscia Jacka tez tak uwazalam jak KN, a najchetniej nie pozwalabym Go innym sluchac (byl moj!) - takie moje male opetanie..
Potem zdanie zmienilam, w zasadzie dzieki TLCh. Wiec Lutra potrafie zrozumiec, co nie znaczy, ze sie z Nim zgadzam.

ela

[Niktważny]

Wiec Lutra potrafie zrozumiec, co nie znaczy, ze sie z Nim zgadzam.

Elu, ja też Lutra rozumiem! W czasach licealnych nie dawałem powiedzieć jednego złego słowa o JK. Przy każdej mozliwej okazji toczyłem boje z moim polonistą, który Kaczmara nie poważał. Przez 8 czy 9 lat nie opuściłem żadnego koncertu, który był w Łodzi, w okolicach Łodzi. Jeździłem do Warszawy i w kilka innych miejsc Polski. Zbierałem wszystko, co mogłem dosięgnąć. Oglądałem i nagrywałem każdą audycję, każdy program w TV.
Ja też się Kaczmarem bezkrytycznie fascynowałem.

W gruncie rzeczy postawa KN jest jakoś tam wzruszająca, bo w pewien sposób mi samemu bliska. Byłem taki sam jeszcze kilka lat temu.
Bez absolutnie żadnej złośliwości mogę powiedzieć, iż nie mam najmniejszych złudzeń, że KN jest jaki jest własnie dlatego, że kocha JK i jego twórczość. Tzn wszystko, co robi lub zrobi, zrobi dla dobra JK i tzw. Sprawy. Inna rzecz, jak to dobro pojmuje. W wielu momentach pojmuje w sposób piękny, wartościowy - czasem jednak też przerazający
Nawet jeśli, załóżmy, Luter komuś zrobi świństwo, to zrobi je w imię wyższej wartości. I w tym sensie poważam go dużo bardziej, niż dwóch czy trzech jego klakierów stawiających mu za prawie każdego posta piwko. Bo Luter, jakie zdanie ma, takie ma, ale przynajmniej w znacznej cześci ma zdanie własne. Jeśli zrobi komuś krzywdę, to w imię wyższych celów a nie dla samej przyjemności robienia krzywdy.
Pod wieloma względami jest więc niedoścignionym autorytetem dla swoich forumowych adoratorów.

[Luter]

Mizerny, być może. Ale bez niego żadnego promienia by nie było.

Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem. Twierdzisz że sztuka Twojego ojca swój byt zawdzięcza tym, którzy śpiewają jego piosenki?

O! zgadzasz się ze mną?? A dotąd dostawałam po łapach za podobne słowa.

Po łapach, jak sama się wyraziłaś, dostawałaś za słowa w rodzaju tych z Rozmów w toku, Paciu.

Czyli tylko autor ma prawo być autentyczny? Bo napisał tekst?

Nie.

Rozumiem, iż nie przewidujesz możliwości, że ktoś może kupić ich płyty po prostu ze względu na to, że są dobre, a nie kierując się jedynie nazwiskiem wykonawcy, czy też doborem repertuaru

Źle rozumiesz, Sławku.

nie liczyłbym na to, że muzyka Kaczmara przetrwa próbę czasu np. na równi z muzyką wspomnianego wyżej Mozarta.

No widzisz, to zupełnie odwrotnie niż ja.

Taka jest więc Twoja ocena naszego środowiska Lutrze? Odnoszę wrażenie, że czasami odnajdujesz w sobie jedyną osobę należycie oddającą hołd złotemu cielcowi

Dlaczego usiłujesz odbierać mi prawo do posiadania własnego oglądu sytuacji? Bez urazy, Sławku, ale odnoszę wrażenie, że tak zwane środowisko znam nieco lepiej od Ciebie, więc jakieś tam podstawy do formułowania własnych na ten temat opinii mam. Byłem na wszstkich czterech imprezach przemyskich, na dwóch kieleckich, wszystkich Kołobrzegach i wielu pomniejszych spotkaniach. Pamiętam pierwszy Przemyśl (wrzesień 2002) i pamiętam ostatni (wrzesień 2005). Na pierwszych z wymienionych imprez w kółko rozmawiało się o Jacku, o piosenkach, śpiewało się, dyskutowało - słowem: żyło się tak zwaną sprawą. Na ostatnich mało się już o Jacku rozmawiało. Piosenki raczej wyło się przy piwie niż śpiewało. Momentami ciężko było się zorientować że to są spotkania kaczmarowe. I widzisz - do jakiegoś stopnia to zupełnie naturalne - ludzie się już znali, wiele spraw mieli obgadanych w tę i nazad etc. A jednak było w tych imprezach coś smutnego, coś zniechęcającego - szczególnie w kontraście do imprez wcześniejszych.

Ile filmów z Alem Pacino, z Robertem de Niro, Anthony Hopkinsem miałeś okazję oglądać ?

A jak myślisz, Sławku? Czyżbyś podejrzewał, że jestem troglodytą z wioski Zad-gór, który kawałka świata i jego wytworów nie widział?
Ja nie przeczę, że istnieją aktorz wybitni. Nie przeczę też, że w wielu wypadkach aktor ma ogromny twórczy wkład w kreowaną przez siebie sztukę filmową. Dość wymienić takich twórców jak choćby Allen czy Stuhr, którzy tworzą filmy, w których sami grają.

Choćby sama była do bólu szczera, choćby prawda wypowiedzi przeszywała ją do cna - jak Luter "akurat nie uwierzy", nic się zrobić nie da. Poczucie szczerości, autentyzmu jest bowiem domeną odbiorcy.

No własnie nie! Nie, nie i jeszcze raz nie!
Pawle, kiedy coś mówisz to albo mówisz prawdę albo kłamiesz. Fakt mówienia prawdy bądź nieprawdy jest obiektywny i nie zależy od opinii Twoich słuchaczy. Owszem, możesz świetnie kłamać lub trafić na naiwnych odbiorców, którzy Ci uwierzą. Możesz też niezbyt przekonująco mówić prawdę lub trafić na nieufnie nastawionych do Ciebie odbiorców, którzy Ci nie uwierzą. Ale to przecież nie zmieni faktu, że w pierwszym przypadku kłamiesz, a w drugim mówisz prawdę.
Szczerość bądź nieszczerość wypowiedzi nie jest zatem domeną odbiorcy, zatem szczerość bądź nieszczerość Elizy nie jest domeną Lutra. Odbiorca może co najwyżej mylić się w swojej ocenie szczerości czyjejś wypowiedzi, zatem Luter może się mylić w swojej ocenie szczerości wypowiedzi Elizy, ale faktu czy ta wypowiedź jest szczera czy nie - opinia Lutra nie zmienia.

Lutrze, nikt nie konkuruje z JK. Tylko Tobie się wydaje, że epigodni (właściwie nie wiedzieć czemu?) usiłują JK zdetronizować.

Bez przesady, Pawle. Ani mnie się tak wydaje ani nikogo o to nie podejrzewam, naprawdę. Jeśli już koniecznie chcesz tak konfrontacyjnie określić moją postawę, to epigonów postrzegam raczej jak pchły, które się kłócą o to, do której należy pies, na którym wszystkie żerują. Przepraszam za mało eleganckie porówanie, ale też proszę nie dopatrywać się w nim jakiegoś pejoratywnego znaczenia. Ten mechanizm uważam za dość normalny i naturalny. Nie kryje się za tym nagana czy coś w tym rodzaju.

EDIT (Żeby było jasne): Powyższa uwaga dotyczy raczej ogólnej atomosfery, a nie kogokolwiek konkretnego.

My natomiast spokojnie sobie spiewamy i gramy - nie chcąc z nikim konkurować.

Pawle, to akurat ja doskonale wiem! Mówiłem Wam to przecież nie raz, pisałem też nie raz - na forum, na liście, na Waszej stronie.
Wasze podejście do sprawy podoba mi się bardzo. Podstawowa rzecz, która odróżnia Was od większości biorących się za JK tak zwanych profesjonalnych artystów to szacunek do tych piosenek, dbałość o wysoką jakość Waszej propozycji artystycznej i włożona praca. Nie przekręcacie tekstu, nie mylicie melodii, nie gubicie rytmu. Nie zadowalacie się bylejakością. W efekcie jesteście prawdziwymi rodzynkami w zalewie tej całej sięgającej po utwory JK miernoty, a pójście na Wasz koncert jest prawdziwą przyjemnością. Do tego jesteście skromni i nie uderza Wam tak zwana sodówka. Dlatego też:

My natomiast spokojnie sobie spiewamy i gramy

Tak, robicie to wzorowo.

Lutrze, zycie byłoby dużo łatwieszw, gdybyś do niego nie podchodził tak bardzo konkurencyjnie.Naprawdę!

Pawle, chyba jednak mnie z kimś mylisz. Czyżbyś na serio traktował mnie jak kapryśną gwiazdę?

Poza tym zapomnialas dorzucic nagrania Lutra spiewajacego JK...

Jako wykonawca piosenek JK wystąpiłem kilka razy i - poza jednym wyjątkiem - tylko dlatego, że zostałem o to poproszony. O występ w Harendzie (mój pierwszy publiczny występ, w ramach promocji Ale źródło wciąż bije...) prosił mnie sam Jacek, który słyszał mnie parokrotnie wcześniej . Zaśpiewałem wtedy pięć nieznanych niemal zupełnie wówczas jego piosenek, a Jacek - nie mogąc już wtedy śpiewać - powiedział kilka słów na temat Antologii. Potem wystąpiłem w Przemyślu, śpiewając kilka utworów zupełnie nowych nawet dla tak zwanego środowiska. Kiedy na pół godziny przed rozpoczęciem koncertu Jacek pojawił się na sali, kamień spadł mi z serca. Świadom własnej amatorszczyzny wykonawczej zdawałem sobie bowiem sprawę, że pod obecność Mistrza nikt nie odważy się kontestować naturszczika KNa. Potem dwa lub trzy razy wykonałem w Harendzie Konfesjonał, bo o to prosił mnie Staszek Załuski. Ot i wszystko. Za epigona się nie uważam, a już tym bardziej za konkurencję dla kogokolwiek. Dlatego też, Thomasie, doceniam chęć dopieczenia mi, ale... nic z tego. Twoje złośliwości są zupełnie niepotrzebne.

Wiesz, dla mnie na poczatku mojej przygody z tworczoscia Jacka tez tak uwazalam jak KN

No widzisz, Elu - przez rok udało Ci się przebyć drogę, która Pawłowi zabrała dobrych kilka lat, a której mnie nie udało się przebyć przez lat dwadzieścia pięć. A ponieważ, jak widzę, wszyscy zadowoleni jesteśmy z miejsc, w których aktualnie jesteśmy, cieszmy się z tego.

Pozdrawiam,
KN.

[Elzbieta]

wszyscy zadowoleni jesteśmy z miejsc, w których aktualnie jesteśmy, cieszmy się z tego.

Ja nie wiem czy jestem zadowolona.I nie ciesze sie. Mnie ten Jacek ciagle boli -mam nadzieje, ze zrozumiales ten zwrot.

ela

[Sławek]

No widzisz, to zupełnie odwrotnie niż ja.

Ale na jakiej podstawie? Lutrze, bardyzm jest bardzo kierunkiem niszowym w muzyce. Kaczmarski zostanie w kolejnych dziesięcioleciach, może wiekach zapamiętany jako przedstawiciel (wcale nie najwybitniejszy, ponieważ palmę pierwszeństwa w aspekcie nazwijmy to "światowym" będzie dzierżył Wysocki) tegoż właśnie niszowego podgatunku poezji śpiewanej, piosenki autorskiej. Muzyka klasyczna, której przedstawicielem jest Mozart ma i będzie miała w wiekach kolejnych znacznie szersze audytorium od bardyzmu. Obiektywnie rzecz biorąc, Kaczmarski zostanie zapamiętany jako polski bard, najszerzej rozumiany w swoim kręgu językowo-kulturowym, ewentualnie jako bard Solidarności. Mozart natomiast będzie rozumiany w każdym czasie, w każdym kręgu kulturowym, ponieważ muzyka klasyczna dociera w każdy zakamarek świata, zaś jedyną barierą w jej percepcji jest muzyczna inteligencja odbiorcy.

odnoszę wrażenie, że tak zwane środowisko znam nieco lepiej od Ciebie

Oczywiście, że tak jest. Ja byłem jedynie na spotkaniu w Bydgoszczy, w maju tego roku, ale śmiało mogę powiedzieć, że przez te parę dni żyliśmy tam Kaczmarskim .

Na pierwszych z wymienionych imprez w kółko rozmawiało się o Jacku, o piosenkach, śpiewało się, dyskutowało - słowem: żyło się tak zwaną sprawą. Na ostatnich mało się już o Jacku rozmawiało.

Bardzo prostą rzeczą jest (choć zabrzmi to okrutnie), że temat się w pewnym stopniu wyczerpał, dzięki temu Forum. Myślę, że ludzie na co dzień tutaj rozmawiają, m.in. o JK i jego twórczości. Nie widzę jakoś nic złego w tym, że spotykają się w intencji wspólnego biesiadowania, po prostu po to, żeby jak to fan Kaczmara, z fanem Kaczmara, napić się wódeczki

[Alek]

bardyzm jest kierunkiem bardzo niszowym w muzyce.

Być może,ale nie sądzisz chyba,że poezja jest "kierunkiem bardzo niszowym" w kulturze.

[Luter]

Sławku, odnoszę wrażenie, że mieszasz ze sobą kilka różnych kwestii i wychodzi z tego groch z kapustą.
Po pierwsze - twórczość Kaczmarskiego uważasz jedynie za bardyzm, a z Twojej wypowiedzi wynika niemalże, że JK to jedynie popłuczyna po Wysockim. Nie dziwię się, że mając takie zdanie wróżysz tej twórczości odejście w zapomnienie. Moje zdanie jest zupełnie inne. Uważam, że JK w doskonały sposób połączył to co najlepsze w kilku dotychczas istniejących dziedzinach sztuki. Pieśni Wysockiego, aczkolwiek niezwykle nośne, szczere i trafiające mocno do serca, nie są tak erudycyjne, tak głębokie intelektualnie, tak filozoficzne, nie są tak bezpośrednią kontynuacją najlepszych tradycji poezji swojego narodu. Dlatego twórczość Kaczmarskiego to daleko więcej niż tylko pieśni barda.
Po drugie - oczywiście, że muzyka klasyczna jest ponadnarodowa, bo nie operuje językiem. No ale co z tego? Czy to znaczy, że nasi wielcy poeci są Twoim zdaniem gorsi od Mozarta, bo nigdy nie będą znani w świecie tak powszechnie?

Nie widzę jakoś nic złego w tym, że spotykają się w intencji wspólnego biesiadowania, po prostu po to, żeby jak to fan Kaczmara, z fanem Kaczmara, napić się wódeczki

Sławku, my się zupełnie nie rozumiemy. Ja też nie widzę nic złego w tym, że ktoś lubi wspólne biesiadowanie. Po to mamy wolny kraj, żeby każdy mógł robić co lubi i spotykać się z kim chce. Ja jedynie z nostalgią przeciwstawiam pierwsze spotkania kaczmarowe (na których też była wódeczka) tym późniejszym.
Nie sądzę również, by chodziło o to, że temat się wyczerpał. Myślę, że przyczyna jest inna: pobiesiadowanie przy wódeczce stawia po prostu mniejsze wymagania intelektualne niż zgłębianie twórczości JK i stąd to pierwsze może liczyć na większą masowość.

[Sławek]

Być może,ale nie sądzisz chyba,że poezja jest "kierunkiem bardzo niszowym" w kulturze.

Nie, nie sądzę, tyle tylko, że jak napisałem wyżej - takim kierunkiem niszowym pozostaje bardyzm, natomiast poezja trafia w znacznie większy krąg odbiorców, z tym tylko, że poezja JK ze swoją specyfiką, osadzeniem w pewnym czasie historycznym będzie raczej rozpatrywana niejako do spółki z tym czasem. Nie liczyłbym na coś więcej niż jedna-dwie godziny lekcyjne w ostatniej klasie szkoły średniej. JK zostanie oczywiście zapamiętany, będzie miał stałe miejsce w tradycji polskiej kultury, jednak przede wszystkim będzie rozpatrywany jako bard, nie jako poeta. To taki smutny realizm.

[ Dodano: 14 Listopad 2007, 14:58 ]

z Twojej wypowiedzi wynika niemalże, że JK to jedynie popłuczyna po Wysockim

To nadinterpretacja Lutrze. Wysocki jest po prostu o wiele bardziej znany na świecie niż Kaczmarski. Poza tym śpiewanie po rosyjsku wkupi się bardziej w łaski światowego odbiorcy, który nawet może nie rozumieć jednego słowa w tym języku. Porównywaniem głębi tekstów u JK i u Wysockiego zajmuje się bardzo wąska grupa osób i podziwiam Ciebie za to, że jesteś zacnym przedstawicielem tej grupy. Mylę jednak, iż będzie to nadal wąskie grono osób zafascynowanych twórczością bardów.

Nie dziwię się, że mając takie zdanie wróżysz tej twórczości odejście w zapomnienie.

Niczego takiego nie powiedziałem. Uważam, że JK jak najbardziej zostanie zapamiętany, tyle, że przeważająca część osób zapamięta i będzie go postrzegała jako barda, przedstawiciela pewnego gatunku muzycznego, nie zaś jako poetę. Ta przewidywana przeze mnie ocena ogółu nie ma nic wspólnego z moim widzeniem twórczości JK.

muzyka klasyczna jest ponadnarodowa, bo nie operuje językiem. No ale co z tego? Czy to znaczy, że nasi wielcy poeci są Twoim zdaniem gorsi od Mozarta, bo nigdy nie będą znani w świecie tak powszechnie?

Nie, ja bronię jedynie wyrażonej przeze mnie wcześniej opinii, iż nie liczyłbym na to, że muzyka Kaczmara przetrwa próbę czasu np. na równi z muzyką wspomnianego wyżej Mozarta. Oznacza to, że Kaczmarski oczywiście zostanie zapamiętany, jednak jestem pewien, że nigdy nie będzie kojarzony przez tak dużą grupę odbiorców jak Mozart.

pobiesiadowanie przy wódeczce stawia po prostu mniejsze wymagania intelektualne niż zgłębianie twórczości JK i stąd to pierwsze może liczyć na większą masowość

Tyle, że nie mówimy o masowości biesiady i grillowania, ale o gronie osób, które intelektualnie już zmierzyły się z twórczością JK Ci ludzie nie przejawiają intelektualnej niższości przez to tylko, że spotykając się parę razy do roku zajmują się czymś innym niźli zgłębianie twórczości Mistrza.

I jeszcze na koniec - ja bardzo bym chciał kiedyś powiedzieć sobie, że myliłem się w kwestii tego, iż przyszłe pokolenia zapamiętają JK niejako "specjalizując", zawężając jego działalność twórczą tylko do roli barda pewnego pokolenia.

[Luter]

Uważam, że JK jak najbardziej zostanie zapamiętany, tyle, że przeważająca część osób zapamięta i będzie go postrzegała jako barda, przedstawiciela pewnego gatunku muzycznego, nie zaś jako poetę.

Rzecz w tym, że nie ma dla tego gatunku odpowiedniej nazwy. Wszystkie nieporozumienia na tym tle wynikają z chęci zaklasyfikowania, włożenia wszystkiego do odpowiedniej szufladki. A szufladki dla JK jak na razie nie ma.
Główną tezą rozprawy doktorskiej Gajdy jest właśnie to, że Kaczmarski stworzył nowy rodzaj sztuki. Wkładanie go do jednej szufladki z Wysockim, Brellem i Brassensem - Słowackim, Mickiewiczem i Herbertem czy też Młynarskim i Osiecką musi zakończyć się niepowodzeniem. To tak jakby reżysera filmowego porównywać do pisarza, kuglarza czy nazywać go malarzem ruchomych obrazów... A kino to po prostu oddzielny rodzaj sztuki, wcześniej nieistniejący.

[Sławek]

Wszystkie nieporozumienia na tym tle wynikają z chęci zaklasyfikowania, włożenia wszystkiego do odpowiedniej szufladki. A szufladki dla JK jak na razie nie ma.

Otóż to. W przypadku braku odpowiedniej szufladki, ludzie sięgają po tę najbardziej według nich bliską osobie twórcy. Dlatego właśnie słowo bard tak nierozerwalnie przylgnęło do JK, niemal jak drugie nazwisko. Zresztą z tym określeniem nikt z nas nie będzie przecież walczył, jest ono słuszne, choć zawężające w znacznym stopniu twórczą działalność JK. Mimo to Kaczmarski przetrwa w umysłach pokoleń przede wszystkim jako twórca wyjęty z szufladki z napisem "bardowie".

[thomas.neverny]

Dlatego też, Thomasie, doceniam chęć dopieczenia mi, ale... nic z tego. Twoje złośliwości są zupełnie niepotrzebne.

Faktycznie niepotrzebne, choc moj poprzedni post byl raczej wyrazem znuzenia a nie zlosliwosci.
Niby miala byc dyskusja o CelYnie a cosik mi sie wydaje ze znowu/jeszcze raz/once again/encore/jeszczio raz... robi sie sie wciaz ta sama zabawa w "kto bedzie mial ostatnie slowo" czy "Pawel i Gawel w jednym stali domu...". I obawiam sie ze sprawa artyzmu-nieartyzmu w wykonywaniu utworow JK jest rzecza wtorna, tlem. Po prostu : znowu sie zaczelo :/

Inna sprawa to to ze nie musialem sie wtaczac w ten ostatni offtopic (mnie akurat interesowaly rozwazania nt S.S.), psiakrew :/

[Elzbieta]

I obawiam sie ze sprawa artyzmu-nieartyzmu w wykonywaniu utworow JK jest rzecza wtorna, tlem. Po prostu : znowu sie zaczelo

Tylko widzisz jest chyba zapotrzebowanie na taka dyskusje -moze otworzyc staly watek, zeby sie to w innych nie pojawialo? Ja sie nie pisze na zakladanie, ale dyskusja byla ciekawa, szkoda, ze nie o Celynie.. Zaczelo sie i nigdy nie skonczy -ta dyskusja ma to do siebie, ze obie strony bede twardo stac na swoich stanowiskach, ale-dla mnie-ciekawie bylo poczytac, bo bardziej rozumiem obie strony i moze w koncu ja zostane zrozumiana (nie wiem czy mi na tym zalezy, ale skoro sie wtracam, to pewnie tak)

ela nadal w pracy i nie zanosi sie ,ze szybko wyjde... :evil:

[bryce]

Byłem na wszstkich czterech imprezach przemyskich, na dwóch kieleckich, wszystkich Kołobrzegach i wielu pomniejszych spotkaniach. Pamiętam pierwszy Przemyśl (wrzesień 2002) i pamiętam ostatni (wrzesień 2005). Na pierwszych z wymienionych imprez w kółko rozmawiało się o Jacku, o piosenkach, śpiewało się, dyskutowało - słowem: żyło się tak zwaną sprawą. Na ostatnich mało się już o Jacku rozmawiało. Piosenki raczej wyło się przy piwie niż śpiewało. Momentami ciężko było się zorientować że to są spotkania kaczmarowe. I widzisz - do jakiegoś stopnia to zupełnie naturalne - ludzie się już znali, wiele spraw mieli obgadanych w tę i nazad etc. A jednak było w tych imprezach coś smutnego, coś zniechęcającego - szczególnie w kontraście do imprez wcześniejszych.

Myślę, że przyczyna jest inna: pobiesiadowanie przy wódeczce stawia po prostu mniejsze wymagania intelektualne niż zgłębianie twórczości JK i stąd to pierwsze może liczyć na większą masowość.

Lutrze, również i ja chciałbym odnieść się do tego, co napisałeś, bo czegoś nie rozumiem, dlatego (pisząc to samodzielnie), spróbuję spytać. Właściwie, z tego co widzę, ewidentny podtekst Twojej wypowiedzi zauważył już i Sławek:

Ci ludzie nie przejawiają intelektualnej niższości przez to tylko, że spotykając się parę razy do roku zajmują się czymś innym niźli zgłębianie twórczości Mistrza.

Więc powiedz mi, co chciałeś dokładnie wyrazić- czy oczywizm tego typu, że mówiło się dużo o sprawie w momencie, gdy był właśnie czas ku temu? Czy też chciałeś , stosując znaną już metaforę wyrazić pogląd, że kiedyś , gdy On ( bo widzę, że tu jak w Biblii…) jeszcze żył, oświetlał wasze spotkanie taką łuną, że i wódeczka i centralne ogrzewanie były w Przemyślu zbędne, a pozostali uczestnicy tych spotkań, to była taka intelektualna elita, że dzisiejsi neofici, to już jedynie popłuczyny? Rozumiem - dla bywalców, Rycerzy o Sprawę i Epigodnych dziesiąte spotkanie niekoniecznie musi być równie ciekawe, jak pierwsze, niekoniecznie muszą znajdywać kolejne twórcze tematy dyskusji, ale powiedz mi, jak Twoje, Lutrze, słowa mają odbierać nowi wyznawcy, dla których każde spotkanie jest pierwszym bądź- powiedzmy- co najwyżej- trzecim?

[Niktważny]

No własnie nie! Nie, nie i jeszcze raz nie!
Pawle, kiedy coś mówisz to albo mówisz prawdę albo kłamiesz. Fakt mówienia prawdy bądź nieprawdy jest obiektywny i nie zależy od opinii Twoich słuchaczy. Owszem, możesz świetnie kłamać lub trafić na naiwnych odbiorców, którzy Ci uwierzą. Możesz też niezbyt przekonująco mówić prawdę lub trafić na nieufnie nastawionych do Ciebie odbiorców, którzy Ci nie uwierzą. Ale to przecież nie zmieni faktu, że w pierwszym przypadku kłamiesz, a w drugim mówisz prawdę.
Szczerość bądź nieszczerość wypowiedzi nie jest zatem domeną odbiorcy, zatem szczerość bądź nieszczerość Elizy nie jest domeną Lutra. Odbiorca może co najwyżej mylić się w swojej ocenie szczerości czyjejś wypowiedzi, zatem Luter może się mylić w swojej ocenie szczerości wypowiedzi Elizy, ale faktu czy ta wypowiedź jest szczera czy nie - opinia Lutra nie zmienia.

Lutrze, mówimy o sztuce a nie zyciu - to raz.
Dwa, mówimy o poczuciu szczerości a nie szczerości samej.

pozdrawiam

[spalding]

W związku z tym że temat jest ciekawy, Pawle możesz rozwinąć ?

Lutrze, mówimy o sztuce a nie zyciu - to raz.
Dwa, mówimy o poczuciu szczerości a nie szczerości samej.

Dość łatwo trafiła do mnie argumentacja Lutra (w tej kwestii) i nie za bardzo odnajduję co miałeś na myśli? a ciekaw jestem

pzdrw

[Zeratul]

Nie sądzę również, by chodziło o to, że temat się wyczerpał. Myślę, że przyczyna jest inna: pobiesiadowanie przy wódeczce stawia po prostu mniejsze wymagania intelektualne niż zgłębianie twórczości JK i stąd to pierwsze może liczyć na większą masowość.

Hmm...
Jam co prawda niegodny, bo ani ze mnie kaczmarolog ani epigon nawet ( ), ale do wódeczki mnie za bardzo nie ciągnie, więc jeśli nadarzy się jeszcze okazja spotkania kaczmarowego, to chętnie pozgłębiam twórczość JK (nawet z Tobą )

Pozdrawiam
Zeratul

[Niktważny]

Pawle, kiedy coś mówisz to albo mówisz prawdę albo kłamiesz. Fakt mówienia prawdy bądź nieprawdy jest obiektywny i nie zależy od opinii Twoich słuchaczy.

Lutrze, masz rację, pisząc, ze albo mówię prawdę albo kłamię. Ale zapominasz, że ja mogę mówić prawdę a Ty tej prawdy możesz nie przyjmować do wiadomości. Mogę też kłamać a Ty możesz tego kłamstwa nie przyjmować do wiadomości. Fakt mówinia prawdy jest obiektywny, ale Twoja recepcja tego faktu zależy w zasadniczej mierze od Ciebie samego. I właśnie o to chodzi w poczuciu autentyczności, czy też szczerości.
Ja mogę być szczery a Ty i tak powiesz, że kłamię. Ja mogę kłamać a Ty i tak będziesz mówił, że prawdę czysta, jak łaza powiadam.

Dość łatwo trafiła do mnie argumentacja Lutra (w tej kwestii) i nie za bardzo odnajduję co miałeś na myśli?

Mam na myśli to, że:
po pierwsze, człowiek może nie przyjmowac prawdy do wiadomości. Także kłamstwa może nie przyjmować.
po drugie, o ile prawda w komunikacie jest faktem obiektywny o tyle jej recepcja jest dalece subiektywna.
po trzecie, istnieje bardzo skomplikowany problem, jak obiektywnie odróżnić komunikat prawdziwy od komunikatu za prawdziwy postrzegany. To samo ma się z komunikatem kłamliwym - on może być obiektywnie z prawdą niezgodny, co nie znaczy, ze znajdą się tacy, którzy uznają go za prawdę.
po czwarte, wszystko o czym tu mówimy odnosi się do szeroko pojętej sztuki, czyli tworu sztucznego, wykreowanego przez czlowieka z rozmaitych powodów. Czym innym jest prawda w piosence a czym innym - prawda w realnym życiu. Kardynalną wartością sztuki jest piękno. Inaczej można powiedzieć: zasadniczą wartością sztuki jest to, żeby sie podobała, dostaczała przezyć, doznań estetycznych, wzruszeń. Owe doznania, wzruszenia osiąga się za pomocą umiejętnie dobranych i użytych srodków wyrazu.
W praktyce wygląda to tak - najprościej rzecz obrazując - że jeśli artysta ze sceny mówi "kocham" w sposób taki, który sprawia, ze adrestat mu wierzy to - w realiach sztuki - to wystarcza. Artysta nie musi w rzeczywistości kochać, nie musi być osobiście szczery w tym wyznaniu. Ważne jest, czy komunikat przekazał w taki sposób, że odbiorca mu uwierzył. Umiejętnośc takiego przekazania owego komunikatu jest - sama w sobie - wielką sztuką.
Wedle tego, co Luter mówi, artysta ze sceny mówiący "umieram" powinien faktycznie za chwilę zejść z tego świata. Wówczas będzie szczery i autentyczny. A co, jeśli nie umrze? Okłamał widza? Jest złym artystą, bo nieszczerze powiedział, że umiera?

[ Dodano: 14 Listopad 2007, 22:55 ]

Główną tezą rozprawy doktorskiej Gajdy jest właśnie to, że Kaczmarski stworzył nowy rodzaj sztuki. Wkładanie go do jednej szufladki z Wysockim, Brellem i Brassensem - Słowackim, Mickiewiczem i Herbertem czy też Młynarskim i Osiecką musi zakończyć się niepowodzeniem. To tak jakby reżysera filmowego porównywać do pisarza, kuglarza czy nazywać go malarzem ruchomych obrazów... A kino to po prostu oddzielny rodzaj sztuki, wcześniej nieistniejący.

Jeśli już, to twierdzenie, że JK stworzył nowy rodzaj sztuki jest zasadniczą myślą tylko pewnego fragmentu pracy K. Gajdy.
Po drugie, K. Gajda, o ile pamiętam, nie tyle mówi, ze JK stworzył nowy rodzaj sztuki, co raczej, ze wyniósł piosenkę, gatunek tradycyjnie uważany za twróczośc lekką, popularną, do rangi sztuki wysokiej. W pracy Gajdy nacisk idzie na odpowiedź, dlaczego Kaczmarski - twórca piosenki literackiej - tak wyróżniał się na tle innych podobnych mu twórców.
Jacek Kaczmarski nie stworzył nowego rodzaju sztuki. Rodzajem sztuki, który uprawiał była piosenka. Nadał natomiast Kaczmarski pewien nowy, indywidualny rys piosence. Ten rys można określić mianem "literackości".

[spalding]

Ok, dzięki, już rozumiem co miałeś na myśli... Ale wygląda na to, że źle zrozumiałem wypowiedź Lutra.

Wedle tego, co Luter mówi, artysta ze sceny mówiący "umieram" powinien faktycznie za chwilę zejść z tego świata. Wówczas będzie szczery i autentyczny. A co, jeśli nie umrze? Okłamał widza? Jest złym artystą, bo nieszczerze powiedział, że umiera?

Dla mnie jeśli artysta mówi ze sceny, że umiera, to faktycznie jakaś jego część umiera... metaforycznie, w związku z wyśpiewywanym tematem. Nie potrzebnie jak widzę odbierałem dyskusję jako rozważania o przekazywaniu swoich tekstów/wierszy z zaangażowaniem, mającym swój początek w etapie tworzenia. Nie oczekuję takiej szczerości od aktora, ani np. od Jacka Cygana. Poczytałem wypowiedź Lutra jako dotknięcie tematu JK I (nie przesądzam, że bedzie JK II )
I powiem, że zgadzam się z Tobą Pawle, że aktor może przekazać "ducha" piosenki słuchaczom.... ale że tak się wyrażę, pewnej cześci..

po trzecie, istnieje bardzo skomplikowany problem, jak obiektywnie odróżnić komunikat prawdziwy od komunikatu za prawdziwy postrzegany.

Czas, czas takie rzeczy weryfikuje

[Freed]

Cholera, kilka dni mnie nie było, a tu takie ciekawe dyskusje się rozwinęły... Nie będę wznawiał wątków już przewalcowanych, pozwolę sobie tylko na małą uwagę dotyczącą wypowiedzi Lutra:

Pieśni Wysockiego, aczkolwiek niezwykle nośne, szczere i trafiające mocno do serca, nie są tak erudycyjne, tak głębokie intelektualnie, tak filozoficzne, nie są tak bezpośrednią kontynuacją najlepszych tradycji poezji swojego narodu.

Myślę, Lutrze, że znacznie uprościłeś temat. Mogę się zgodzić, że pieśni JK są bardziej „erudycyjne”. Pozostałe opinie są w moim przekonaniu niepotrzebną generalizacją. JK w kilku aspektach znacznie przewyższa WW, a w kilku wyraźnie zostaje w tyle. I to zarówno w sferze „twórczej”, jak i w sferze „wykonawczej”. Ale to jest dyskusja wymagająca chyba osobnego wątku. W moim przekonaniu twórczość JK i WW to jest ta sama liga, obaj stanowią unikatowe połączenie ogromnych talentów – literackiego, kompozytorskiego (tak!), wokalnego. Tylko każdy z nich otrzymał je w trochę innych proporcjach.

Pozdrawiam.

[Luter]

Patrzac na to forum, na pokoncertowe prosby o nagrania - jest jednak zapotrzebowanie zarowno na covery jak i nowa muzyke do poezji JK i jest to nowa jakoscia sama w sobie.Smutno byloby bez paru nieautorskich wykonan.

Wracając do meritum...
To zależy co rozumiesz przez "parę nieautorskich wykonań". Jeśli masz na myśli "ulepszone" wersje śpiewanych przez JK piosenek, z dodanym akompaniamentem czy na dwa głosy (Ofiara, 1788, Wydarzenie w knajpie), to nie podzielam Twojego entuzjamu. Owszem, przyjemnie jest posłuchać tego na koncercie jako ciekawostki, ale przełomowego znaczenia to nie ma. Płyta z takimi nagraniami byłaby lokalną, środowiskową ciekawostką. Szans na jakiś sukces medialny by nie miała ze względu na zarzut kopiowania oryginału. Bo niestety, bardziej ceni się bylejakość, byle ta bylejakość była czymś niby nowym.

Moim zdaniem interesującą i wartościową rzeczą, którą może zrobić TŁCh, jest opracowanie cyklu piosenek do wierszy Jacka. Dotychczasowe Ich próby w tym względzie (Ostatnia mruczanka..., Łazienki zimą, Pożytek z odmieńców, Piosenka o szeleście) są absolutnie nową jakością wśród wszystkich dotychczasowych adaptatorów twórczości JK. Płyta złożona z takich nagrań byłaby czymś naprawdę wartościowym. Tyle że na płytę (czy recital) takich utworów TŁCh musi mieć, powiedzmy, przynajmniej 15. W każdym razie ja takiemu przedsięwzięciu wróżę sukces.

[Elzbieta]

Płyta złożona z takich nagrań byłaby czymś naprawdę wartościowym. Tyle że na płytę (czy recital) takich utworów TŁCh musi mieć, powiedzmy, przynajmniej 15.

No coz, przyznaje, ze zgadzam sie z Toba, nie tylko w tym zdaniu -to skopiowalam by nawiazac do Twojej wypowiedzi. Zgoda-te jak nazywasz 'ulepszone' - na pewno cieszylyby forumowiczow i na pewno cenne sa na koncertach. Ale wartosciowe bylyby te nowe do Jacka poezji. Uff, w koncu sie rozumiemy. ela

[Kuba Mędrzycki]

W każdym razie ja takiemu przedsięwzięciu wróżę sukces.

Jeśli mówimy o sukcesie rynkowym, to warunkiem niezbędnym byłaby co najmniej tak duża promocja jak w przypadku Habakuka czy SnL. A może i większa? Trzeba przecież przekonać tzw.rynek, że nie-reggae i nie-pseudo rock, też może być 'fajny'. No i że kopia, ale wartościowa. Myślę, że marketing to dość skomplikowany, ale nie niemożliwy. Najlepiej taki materiał, sprzedawałby się przy okazji koncertów, bo w sklepach... średnio to widzę. Ale jak to mówią - wszystko jest możliwe.

[ann]

OT trafił tutaj