Dylematy moralne.

[MacB]

W wątku o aborcji "siostra" tmach podlinkowała artykuł, w którym zacytowano pewne badania

[...] wierzących i niewierzących poprosił o wyobrażenie sobie trzech sytuacji.
W pierwszej pociąg pędzi w kierunku pięciu ludzi stojących na torach. Jest zbyt późno, by ich ostrzec przed nadjeżdżającą maszyną. Ale można przestawić zwrotnicę, tyle że wtedy pociąg przejedzie pracującego na bocznym torze robotnika.
Druga sytuacja: widzisz tonące dziecko, ale jeśli wskoczysz do wody, by je uratować, całkowicie zniszczysz ubranie.
Trzeci dylemat: pięciu pacjentów leżących na sali operacyjnej przeżyje, jeśli bardzo szybko znajdą się dla nich dawcy organów do przeszczepów. Przy czym każdy z chorych potrzebuje innego organu. Ale dawców brak. W tym momencie chirurg dostrzega w poczekalni zdrowego człowieka, którego organy mogłyby uratować życie pięciu umierających. Czy można go zabić, by ich ocalić?
Oceniając każdą z powyższych sytuacji, badani wybierali jedną z trzech odpowiedzi: takie postępowanie jest moralnie
a-konieczne
b-dopuszczalne
c- niedopuszczalne.

A jak Wy byście odpowiedzieli?
U mnie wyszło 1-c, 2-a, 3-c.

[Simon]

U mnie wyszło 1-c, 2-a, 3-c.

Dokładnie tak samo.

[Elzbieta]

A jak Wy byście odpowiedzieli?
U mnie wyszło 1-c, 2-a, 3-c.

To samo - tyle, ze to zadne dylematy jak dla mnie. Dylemat moze byc inny -masz w szpitalu jedno urzadzenie do dializy -dwoch pacjentow - kogo wybierzesz? Nie ma czasu by jednego z nich wyslac do inneego szpitala. Masz jeden drogi lek z daru jakiejs firmy - dwoch pacjentow, ktorzy go potrzebuja, zaden nie moze go kupic -kogo wybierzesz. Dla 'ulatwienia'- wszczyscy Ci pacjenci sa w takim samy stanie i wieku, mlodymi mezczyznami.
(kobiete wykluczam jako ew. matke, ktora uczuciowo, nie racjonalnie potraktowalibysmy jako 'wazniejsza')

e nadal usmiechnieta (od paru dni)

[MacB]

to zadne dylematy jak dla mnie

W sumie masz rację. Słyszałem i o gorszych "wyborach" - takich, że aż ciarki przechodzą.

[Przemek]

1-b, 2-a, 3-c

[piotrek]

1- ja sam c (choć nie potępiłbym wybierających b)
2 - a
3 -c

Dla 'ulatwienia'- wszczyscy Ci pacjenci sa w takim samy stanie i wieku, mlodymi mezczyznami.

To 'ułatwienie' sprawia, że znika dylemat moralny - pozostaje wybrać metodę losowania.

[Kazia:)]

U mnie również 1-c, 2-a, 3-c.

[Przemek]

Ja chcę zwrócic uwagę, że sytuacje 1 i 3 są pozornie podobne. W pierwszej sytuacji mamy pędzący pociąg i brak czasu na zastanawianie się i dylematy moralne zbytnie. Widzimy 5 osób, które możemy uratowac i przestawiamy zwrotnicę. Potem można się zastanawiac nad słusznością... W sytuacji trzeciej, mamy mimo wszystko duuuuużo więcej czasu na przemyślenia, choc tam już nie ma nad czym myslec i nie działamy pod wpływem emocji.

[ Dodano: 21 Październik 2007, 15:16 ]
Ja mam większy dylemat moralny. Nie wiem czy iśc na wybory. Za 2 miesiące wyjeżdżam z kraju i uważam że osoby mieszkające za granicą nie mają moralnego prawa do decydowania o rodakach w kraju.

[Zeratul]

Ja:
1-a (lub b - nie wiem, ale tak bym chyba zrobił), 2 - a, 3 -c

Pozdrawiam
Zeratul

[Elzbieta]

uważam że osoby mieszkające za granicą nie mają moralnego prawa do decydowania o rodakach w kraju.

Masz racje, o ile Twoj wyjazd jest permanentny. Jezeli planujesz powrot za jakis czas, to chyba wazne do jakiego kraju wrocisz.I wtedy glosuj. Ja mimo obywatelstwa szwedzkiego nie glosuje w Szwecji(zgodnie z tym co napisales). Natomiast glosuje w Danii w wyborach regionalnych (w innych nie moge), poniewaz to wplywa na standard zycia tutaj. Gdybym planowala, ze znajde sie kiedys w Polsce i miala prawo glosu, to chcialabym miec wplyw na obraz Polski.

[Przemek]

Masz racje, o ile Twoj wyjazd jest permanentny. Jezeli planujesz powrot za jakis czas, to chyba wazne do jakiego kraju wrocisz.I wtedy glosuj.

No właśnie i dlatego mam dylemat Myślę że wrócę, tylko nie wiem kiedy...

[Elzbieta]

Myślę że wrócę, tylko nie wiem kiedy..

To postaraj sie zeby ten kraj byl taki jakim chcialbys go zastac po powrocie -czyli glosuj.
A jesli zostaniesz -no coz, jakos przezyjesz ten dylemat

[Jaśko]

Ja mam większy dylemat moralny. Nie wiem czy iśc na wybory. Za 2 miesiące wyjeżdżam z kraju i uważam że osoby mieszkające za granicą nie mają moralnego prawa do decydowania o rodakach w kraju.

To oczywiscie zależy od tego, na kogo zamierzasz glosować )

[Olo]

To samo - tyle, ze to zadne dylematy jak dla mnie

Ja bym się tam niedostrzeganiem dylematów nie chwalił
A poważniej - jeżeli kryteria, które bierzesz pod uwagę przy rozstrząsaniu poszczególnych problemów, dają jednoznaczną odpowiedź i są przy tym spójne/wzajemnie niesprzeczne, to rzeczywiście - nie będą to dla Ciebie dylematy.

Dylemat moze byc inny -masz w szpitalu jedno urzadzenie do dializy -dwoch pacjentow - kogo wybierzesz? Nie ma czasu by jednego z nich wyslac do inneego szpitala. Masz jeden drogi lek z daru jakiejs firmy - dwoch pacjentow, ktorzy go potrzebuja, zaden nie moze go kupic -kogo wybierzesz. Dla 'ulatwienia'- wszczyscy Ci pacjenci sa w takim samy stanie i wieku, mlodymi mezczyznami.

Pozwól, że trochę uzupełnię Twoją wypowiedź. Na końcu wymieniłaś kilka możliwych kryteriów wyboru. Sprowadzają się do tego, że dla obu osób w przypadku zastosowania identycznej procedury uratowane lata życia skorygowane jego jakością (QUALY) mają identyczną wartość. Skoro to nie daje nam odpowiedzi to jakie istnieją inne możliwe i stosowane kryteria?
Wymienię kilka przykładowych - kryterium pierszeństwa (kto pierwszy się zgłosił), kryterium "wartości społecznej" (ten który ma rodzinę na utrzymaniu może mieć pierwszeństwo, profesor przed robotnikiem niewykwalifikowanym, uczciwy przed mordercą), kryterium finansowe (z kogo leczenia szpital/lekarz prowadzący będzie miał więcej korzyści), kryterium rasowe, kryterium religijne... Pytanie: jakie kryteria, w jakiej kolejności i dlaczego brać pod uwagę?

Pozdrawiam,
Olo

[Elzbieta]

jakie istnieją inne możliwe i stosowane kryteria?
Wymienię kilka przykładowych

Widzisz, chodzilo mi o to co sie robi gdy zadne kryteria nie moga byc brane pod uwage -napisalam zbyt skrotowo. Chcialam wykluczyc wszystkie kryteria - ci ludzie mieli byc w identycznej sytuacji - wiekowej. itd.itd. (pewne krtyteria powinny sie same wykluczac -bo dla lekarza nie powinno robic roznicy wyznanie, narodowosc, wartosc spoleczna. Poniewaz wydalo mi sie to oczywiste- nie wspominalam.)

[Olo]

Widzisz, chodzilo mi o to co sie robi gdy zadne kryteria nie moga byc brane pod uwage -napisalam zbyt skrotowo. Chcialam wykluczyc wszystkie kryteria

Domyśliłem się, co próbowałaś zrobić. Rzeczywiście - wykluczając możliwość zastosowania jakiegokolwiek kryterium pozostaje

wybrać metodę losowania.

(zakładając że losowość nie jest kryterium, co wcale nie jest takie oczywiste).

Tylko czy chcemy tu rozmawiać o konstruktach czysto teoretycznych?

[Elzbieta]

Tylko czy chcemy tu rozmawiać o konstruktach czysto teoretycznych?

Pewnie nie, ale wlasnie, gdy sa kryteria, przestaja istniec dylematy.

Historia zatem prawdziwa i pewnie znana (byla chyba jej ekranizacja)- dwoch przyjaciol himalaistow (alpinistow?) na wspolnej wyprawie - jeden spadl i wisial nieprzytomny na linie ciagnac w dol przyjaciela. Kumpel odcial line... Spadajacy przezyl i kumpel go potem ratowal. Szczegoly moze niedokladne, ale o sama historie chodzi.
Przyjaciolmi byc przestali. Odciac wiec line i ratowac zycie czy jak w filmach made in USA spasc razem z przyjacielem? To bylby dla mnie dylemat. Ale znow istnieja kryteria- 'mam rodzine, dziecko ' -kontra 'nie mam nikogo procz niego', ktore powinny pomoc decyzje podjac i z nia zyc (piekny przyklad kary bez winy)

[jodynka]

u mnie 1-b, 2-a, 3-c.

[Olo]

Pewnie nie, ale wlasnie, gdy sa kryteria, przestaja istniec dylematy.

A może zaczynają?

Historia zatem prawdziwa i pewnie znana (byla chyba jej ekranizacja)- dwoch przyjaciol himalaistow (alpinistow?) na wspolnej wyprawie - jeden spadl i wisial nieprzytomny na linie ciagnac w dol przyjaciela. Kumpel odcial line... Spadajacy przezyl i kumpel go potem ratowal. Szczegoly moze niedokladne, ale o sama historie chodzi.

Traktuje o tym książka Joe Simpsona "Touching the Void" (polski tytuł: "Dotknięcie pustki") oraz film o tym samym tytule (w Polsce znany jako "Czekając na Joe"). Skracając mocno zmieniłaś treść.
Robię/robimy OT, co nawet w Hyde Parku niekoniecznie przystoi

Wracając do wątku:
1-b, 2-a, 3-c.

[Elzbieta]

Skracając mocno zmieniłaś treść.

Tak, bo nie pamietalam - chodzi o wybor. Moze i nie przystoi robic OT, ale moze byc ciekawie. Widzisz z problemem kryteria/ dylemat chodzi mi o to, ze jesli mam kryteria -np. jestem rasista -czlonkiem Ku Klux Klan , to nie bede ratowac dziecka czarnego, zeby sobie nie zabrudzic ubioru i nie bede z tego powodu miec wyrzutow sumienia. Dylematy sa gdy nie ma kryteriow. Nic wybrac mozna.

[berseis13]

Tak mnie zastanowił pierwszy dylemat. Z jakiej racji pięciu ludzi stoi na torach? To oni popełnili błąd i znaleźli się w miejscu gdzie być nie powinni. Biedny pracownik robi swoje, wie że może być na torach, pracuje jak Pan Bóg przykazał, więc dlaczego to on ma umrzeć?

[Elzbieta]

Z jakiej racji pięciu ludzi stoi na torach? To oni popełnili błąd i znaleźli się w miejscu gdzie być nie powinni. Biedny pracownik robi swoje, wie że może być na torach, pracuje jak Pan Bóg przykazał, więc dlaczego to on ma umrzeć?

Wiec znow moje teoretyzowanie bedzie 'podpora' -zalezy od kryteriow. Jesli Ty zalozysz, ze moga zginac ci, ktorzy popelnili blad -to bedziesz z tym wyborem spac spokojnie... Jesli uznasz, ze 'lepiej' by zginal jeden czlowiek a nie pieciu - tez OK. Dylemat zaczyna sie w sytuacji, gdy byloby pieciu robotnikow, a tych pieciu pasazrow z jakiegos powodu niezaleznego od siebie znalazla sie na torach.
Dylemat to sytuacja gdy np. jestes z dwojka malych dzieci -jedno biegnie na jezdnie, drugie do wody. 'Wartosc' emocjonalna, uczuciowa maja oboje taka sama - co robisz? Przeciez nie losowanie. Czlowiek na ogol reaguje impulsywnie w takich sytuacjach i to wlasnie najbardziej mnie intersuje -jak mysli czlowiek w stresie. Nam robiono niedawno testy psychologiczne (taki tu zwyczaj przy tworzeniu nowego zespolu) i okazalo sie (nie poraz pierwszy), ze ''normalnie'' jestem typem od wizji, od myslenia na przyszlosc, a w sytuacjach stresowych reaguje jak analityk.
ela

[berseis13]

jedno biegnie na jezdnie, drugie do wody. '

Dziecko tak prędko nie utonie, zdążę złapać bachora na ulicy, potem biec do wody po drugie.

[Elzbieta]

potem biec do wody po drugie

Ja bym biegla do wody, liczac na uwaznych kierowcow.A w ogole to uwiazac szczeniaki i nie bedzie dylematu.
e

[berseis13]

I właśnie dlatego stworzono smycze dla dzieci. Szkoda że kagańce raczej byłyby nielegalne...

[Zeratul]

Szkoda że kagańce raczej byłyby nielegalne...

Taaa, bo gryzą pierony strasznie

Pozdrawiam
Zeratul

[berseis13]

Taaa, bo gryzą pierony strasznie

Swoją drogą, chodziło mi raczej o 'kłapanie dziobem' - jak to mawiał ojciec. Ten to miał sposób, nauczył mnie podnosić rękę jak chciałam coś powiedzieć.

-PK

[Luter]

Dylemat to sytuacja gdy np. jestes z dwojka malych dzieci -jedno biegnie na jezdnie, drugie do wody.

Tia... Polecam film pt. Wybór Zofii.

[Elzbieta]

Polecam film pt. Wybór Zofii.

Wiesz i bez filmu cale nasze zycie to wybory -nic odkrywczego. Nie tak drastyczne, ale tylko na pozor. Odnosnie pewnej okreslonej sytuacji przeczytalam : 'i ten dzien zadecydowal o tym kim i gdzie jestes'. I wlasnie to mnie ciekawi -na ile to sa nasze wybory, a na ile dana sytuacja zmusza nas do podjecia takich a nie innych decyzji. Filmu nie omieszkam obejrzec, gdy w rece mi wpadnie.

e

[Luter]

Wiesz i bez filmu cale nasze zycie to wybory -nic odkrywczego.

Można i tak na to spojrzeć, no ale skoro wątek ma się dobrze, to chciałem tylko wspomnieć o filmie, który w odróżnieniu od rozmaitych dylematów rebusowych jest czymś wartościowym.