Bartoszewski i o Bartoszewskim.

[dauri]

i gazety

...lub czasopisma. d

[Dodano 25 marca 2009 o 22:24]

Proszę, kiedy piszesz takie rzeczy, opieraj się na źródle. W Internecie można znaleźć sporo niepewnych rzeczy. Zwłaszcza w takim kontrowersyjnym temacie jak historia Kościoła wiele jest w sieci niesprawdzonych informacji.

Ale ja ne podałem jako źródło "Faktów i Mitów" ani "Gazety Wyborczej", tylko przedruk z pisma katolickiego. Myślę, że Kościół nie fałszowałby swojej historii na swoją niekorzyść.

Twoja teza, że Kościół zakazał czytać Pismo Święte nie wynika z tego cytatu - w nim stoi wyraźnie o posiadaniu Biblii przez wiernych, a jest to różnica

Przeca napisali wyraźnie:

w 1080 roku zakazał jej indywidualnej lektury

"Indywidualnej" znaczy tu chyba "bez nadzoru Kościoła", a nie że w pojedynkę nie wolno, ale już we dwóch to proszę bardzo? :o

[mot]

Myślę, że Kościół nie fałszowałby swojej historii na swoją niekorzyść.

Po prostu nie wiem, skąd autor miał te informacje. Muszę się dokształcić, żeby sprawdzić jak było i ten artykuł nie jest dla mnie decydujący.

Przeca napisali wyraźnie:

w 1080 roku zakazał jej indywidualnej lektury

A zdanie wcześniej jest:

Jedno z postanowień głosiło: Ludzie świeccy nie mogą posiadać Pisma Świętego

I to zdanie jest opisane jako "jedno z postanowień", a nie zdanie, które Ty przytoczyłeś.

[dauri]

Po prostu nie wiem, skąd autor miał te informacje. Muszę się dokształcić, żeby sprawdzić jak było i ten artykuł nie jest dla mnie decydujący.

Przy okazji - znalazłem coś takiego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/php/komentarze/komentarze.php?action=show&msg_id=29519">http://www.opoka.org.pl/php/komentarze/ ... g_id=29519</a><!-- m -->

Oczywiście jest to do sprawdzenia, ale warto zauważyć, że drugi dyskutant nie polemizuje z meritum, tylko odpowiada, iż "te rzeczy tysiące już razy były omówione, wyjaśnione, przedyskutowane, opisane w niezliczonych rozprawach naukowych" więc jakoby potwierdza. Nie ma tu wprawdzie roku 1080, ale jest 1229 - do samego źródła nie dotarłem, ale jest to potwierdzone, ze wskazaniem na źródło w przypisie nr 21, tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm#21">http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm#21</a><!-- m -->

Mowa tu wprawdzie o zakazie posiadania, a nie czytania, ale trudno mi sobie wyobrazić cel zakazu posiadania inny niż uniemożliwienie samodzielnego czytania, choć książka może oczywiście służyć także do innych rzeczy.

[mot]

Dzięki za ten trud dotarcia do źródła.
Trafiłem na fragment dokumentu - wprawdzie tylko kilka kanonów i po angielsku:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aloha.net/~mikesch/banned.htm">http://www.aloha.net/~mikesch/banned.htm</a><!-- m -->

Podejrzewam, że zakaz nie dotyczył całego Kościoła do Soboru Watykańskiego II - był związany raczej z rozwojem ruchu Albigensów.

Na "Opoce" jest jeszcze inna dyskusja - patrz punkt 32:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/php/komentarze/komentarze.php?msg_id=29521&action=show">http://www.opoka.org.pl/php/komentarze/ ... ction=show</a><!-- m -->

Znalazłem też artykuł o. Jacka Salija, który jest jednym z najbardziej znanych katolickich apologetów. Nie pisze on nic o synodzie w Tuluzie (pewnie dlatego, że był lokalny), natomiast opisuje restrykcje już kotrreformacyjne w całym Kościele.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/pytania_nieobojetne/a04.php">http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... ne/a04.php</a><!-- m -->

[mot]

Przy okazji tej rozmowy to istotnie olbrzymia różnica.

Inkwizycja była odpowiedzialna bezpośrednio przed papieżem, a sąd biskupi był kościelną instytucją lokalną.

[MacB]

Przy okazji tej rozmowy to istotnie olbrzymia różnica.

Inkwizycja była odpowiedzialna bezpośrednio przed papieżem, a sąd biskupi był kościelną instytucją lokalną.

Motto:
Biedaczka, ze śmiercią w walce,
Czując skonu paraliże,
Wytknęła tylko dwa palce
I za odpowiedź palcami,
Jakby dwiema nożycami,
Mężowi pod nosem strzyże.


Ktoś wspomniał o krwi "czarownic" na rękach kościoła, który te - w imię Boże oczywiście - kazał masowo palić na stosach. Ktoś inny widzi w tym specjalność kościołów reformowanych, a nie katolików. Na to pada przykład Joanny d'Arc o sto lat wyprzedzający reformację i się zaczyna - pada zdanie, że to przecież "władze świeckie, z powodów politycznych zresztą", na to pada kontrargument, że jednak to sąd kościelny. A teraz - widzę - znaczenie ma, komu ów trybunał podlegał: biskupowi czy papieżowi
I w tym znaczeniu napisałem, że to zupełnie nieistotne - faktem jest, że zginęła z rąk kościelnych i chyba nie da się obronić tezy przeciwnej...

[Jaśko]

Ja to "czyichś osiągnięć" rozumiem jako "osiągnięć, w których miało się jakiś istotny udział" (np. osiągnięć dzieci, które się właściwie wychowało i wyedukowało). Ale nawet przy rozumieniu najbardziej ogólnym tej definicji można co najwyżej być "dumnym" z osiągnięć pewnej grupy osób (np. Polaków), ale nie tylko z tego, że się Polakiem jest.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/17,289536.html">http://www.rp.pl/artykul/17,289536.html</a><!-- m -->

[dauri]

http://www.rp.pl/artykul/17,289536.html

No właśnie - mówią, że są dumni z bycia Polakami, a zarazem najczęściej wymieniają cechy negatywne. To się nawet nie nadaje na polemikę. Mógłbym próbować polemizować i zastanawiać się, czy właściwym uczuciem byłaby duma, czy zadowolenie, gdyby wymieniali najczęściej cechy pozytywne. Ale tu się poddaję. :poddaje:

[Dodano 10 kwietnia 2009 o 22:30]

A teraz - widzę - znaczenie ma, komu ów trybunał podlegał: biskupowi czy papieżowi

No widzisz, zupełnie jak w kwestii czy neofaszysta powinien rządzić telewizją publiczną - najbardziej interesujący wątek to to, czy pan Nowicki podpisał apel o bojkot TVP w dniu 3 maja, czy też nie podpisał.

[dauri]

Stąd też moje zdanie, że twierdzenie, że cała afera z Wałęsą może się odbić na "atrakcyjności turystycznej" Polski, jest dosyć, mówiąc wprost, idiotyczne.

Pewnie przyczyn już nie będziemy mogli ustalić, bo od roku wiele się zmieniło. Z jednej strony kryzys, z drugiej tani złoty, z trzeciej Wałęsa współpracujący z Libertas (czy jak niektórzy mówią "z Libertasem"), ale faktem jest, że

Do Polski przyjeżdża mniej turystów
2,36 mln turystów odwiedziło Polskę od stycznia do marca tego roku, czyli o 19 proc. mniej, niż rok wcześniej - szacuje Instytut Turystyki.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://biznes.interia.pl/news/turysci-odwracaja-sie-od-polski,1314557">http://biznes.interia.pl/news/turysci-o ... ki,1314557</a><!-- m -->

[PMC]

No, ale chyba paru turystów jeszcze się wałęsa po Polsce

[Jaśko]

Bo skąd wiesz, że Żydzi witali bolszewików kwiatami? Ano stąd, że "tak mówią".

Poniekąd w związku z tematem będzie cytat z pamiętnika mojego prapradziadka, który w dniu 6 sierpnia 1915 (po zajęciu Warszawy przez Niemców) zanotował m. in.:

Na ogół jednak publika warszawska zachowała się przyzwoicie, ujawniając spokój, zimną krew - tylko nasze kochane Żydki bardzo gorąco i owacyjnie witali Niemców, czego zresztą wszyscy spodziewaliśmy się

Niestety, autor nie wyjaśnia, kim dokładnie są "wszyscy" i dlaczego spodziewali się oni takiego zachowania.

[MacB]

Niestety, autor nie wyjaśnia, kim dokładnie są "wszyscy" i dlaczego spodziewali się oni takiego zachowania.

A może Twój prapradziadek i owi "wszyscy" mieli świadomość, że "kochane Żydki" nie miały tam raju i ich owacje były wyrazem oczekiwania na lepsze dla nich czasy?

[Jaśko]

A może Twój prapradziadek i owi "wszyscy" mieli świadomość, że "kochane Żydki" nie miały tam raju i ich owacje były wyrazem oczekiwania na lepsze dla nich czasy?

Być może, rzeczywiście trudno nie zastanawiać się nad przyczynami takiego zachowania. Póki co jestem na początku pamiętników, być może w dalszej części znajdzie się jeszcze coś na ten temat. Jak wiadomo również wielu Polaków wiązało nadzieje z państwami centralnymi. Poza tym, jak wynika z lektury, wojska rosyjskie, początkowo ponoć nastawione przyjaźnie, po roku trwania wojny zachowywały się znacznie gorzej, poza tym celowo dokonywały wielu zniszczeń wycofując się (choć raczej na wsiach).

Zresztą sam dziadek też ostatecznie zaufał (?) Niemcom, choć jeszcze w sierpniu 1915 chyba nic na to nie wskazuje. Może tylko widać brak wiary w układy z Rosją.

[Jaśko]

Pytanie tylko, czy priorytetem badacza historyka ma być bezstronność i rzetelność, czy też polityczne zamówienie kolegów o podobnych jemu poglądach. Czy czasem nie mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem pophistorii ?

Ciekawy wyrok na ten temat (nieprawomocny):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/92106,366562.html">http://www.rp.pl/artykul/92106,366562.html</a><!-- m -->