Liczba postów: 6,122
Liczba wątków: 99
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
PMC napisał(a):A czy wiesz, co Kuroń powiedział o twórczości Leszka?
"a ja go k.... lubię" Tak, bo to mądry człowiek był.
[ Dodano: 1 Październik 2007, 14:30 ]
Jaśko napisał(a):Sławek napisał(a):Powiedz mi dlaczego Pan Władysław ma się wycofać z polityki, skoro w swoim wieku zachowuje większą trzeźwość umysłu, rozwagę poglądów niż jego wszyscy oponenci razem wzięci. Ja bym chciał, żeby politycy o 50 lat młodsi od Pana Bartoszewskiego mieli choć połowę tej mądrości. Popadasz w przesadę. To właśnie starałem się dziś w nocy Sławkowi uświadomić.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
lodbrok napisał(a):Czynienie takich przytyków Bartoszewskiemu, w kontekście tego wszystkiego co zrobił dla kraju jest zwykłym świństwem. Tym bardziej, że jedynie Leszek Czajkowski i jego tajemniczy kontakt na KUL tak uważają i nikt poza tym tych rewelacji nie potwierdził lodbrok napisał(a):W świetle tego co ja sprawdzałem to maturę Bartoszewski miał bo w czasie okupacji rozpoczął studia na tajnych kompletach a żeby to zrobić, maturą musiał się wylegitymować. Przecież wtedy żyli ludzie, którzy mieli na ten temat dokładną wiedzę. Natomiast ostatecznie zdaje się, że Bartoszewski nie obronił w kraju magisterki (już za komuny) bo mu na to nie pozwolono relegując go ze studiów przed obroną pracy. Luter napisał(a):O maturze profesora Bartoszewskiego nie będę dyskutował, bo szkoda czasu. Wszystko na ten temat powiedział już lodbrok - z czym ja się całkowicie zgadzam i nie mam nic do dodania. Luter napisał(a):Widzisz, Sławku, kiedy Leszek mówi, że Bartoszewski nie ma matury, to ja bym nie chciał się założyć, że profesor tę maturę ma. To jak to w końcu z Tobą jest Lutrze? Zgadzasz się całkowicie z Lodbrokiem, czy bierzesz jednak pod uwagę, że LC pisze prawdę?
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
PMC napisał(a):Najzupełniej w świecie można, zwłaszcza, że, nie wiem, czy wiesz, to właśnie Jacek Kaczmarski pomagał Leszkowi. Wszystko ok, ale co masz na myśli, pisząc "pomagał"?
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
PMC napisał(a):A czy wiesz, co Kuroń powiedział o twórczości Leszka?
"a ja go k.... lubię" a ja mówię o twórczości LC, że ja k...a tej twórczości nie trawię
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
Sławek napisał(a):a ja mówię o twórczości LC, że ja k...a tej twórczości nie trawię  No i masz chłopie do tego, k...a święte prawo.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
Luter napisał(a):Powiedz mi co masz do zarzucenia piosence lc o harcerzach? Co tam jest nieprawdą? Odpowiem: tam wszystko jest prawdą, a piosenka pod względem artystycznym jest tak wybitna, że nie powstydziłby sie jej sam Jacek Kaczmarski. Rzecz rozbija się tylko o interpretację. Niech LC napisze piosenkę o Szawle i o tym jakie grzeszki popełniał w młodości, zanim został Pawłem  Chyba, że LC nie wierzy w to, z obranej drogi można zawrócić wtedy, kiedy człowiek uzna ją za złą drogę. Tyle, że słuchacze LC lubią sobie spluwać także na KOR i na późniejszą działalność społeczną Kuronia.
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 6,122
Liczba wątków: 99
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
Sławek napisał(a):To jak to w końcu z Tobą jest Lutrze? Zgadzasz się całkowicie z Lodbrokiem, czy bierzesz jednak pod uwagę, że LC pisze prawdę? Przede wszystkim zgadzam się z lodbrokiem co do tego:
lodbrok napisał(a):Czynienie takich przytyków Bartoszewskiemu, w kontekście tego wszystkiego co zrobił dla kraju jest zwykłym świństwem. To jest dla mnie sedno sprawy.
Co do samego posiadania matury przez profesora, to po prostu nie wiem, bo jak się zapewne domyślasz, nigdy tego dokumentu nie widziałem. Nie słyszałem też nigdy wypowiedzi samego profesora na ten temat. No po prostu nie wiem.
Studiował na tajnych kompletach - to by świadczyło, że maturę ma. Przyjęli go na studia w PRL-u - to też by świadczyło że maturę ma. A może ma, ale nie potrafi się nia wylegitymować i na tym bazuje Leszek?
Niewątpliwie Leszkowi zależy na tym, by podważyć autorytet profesora Bartoszewskiego - i tutaj różnię się z Leszkiem fundamentalnie i całkowicie niezależnie od tego, czy Pan Bartoszewski: a) maturę posiada, b) maturę posiada, ale nie potrafi się nią wylegitymować, c) matury nie posiada.
Liczba postów: 1,211
Liczba wątków: 84
Dołączył: Oct 2006
Reputacja:
0
Jeszcze a'propos piosenek lc. Czy wiesz Sławku, że lc napisał piosenkę o Jacku Kaczmarskim? Ciekaw jestem, czy ją znasz. Zaznaczam, że nie mam na myśli epitafium
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Liczba postów: 6,122
Liczba wątków: 99
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
PMC napisał(a):Jeszcze a'propos piosenek lc. Czy wiesz Sławku, że lc napisał piosenkę o Jacku Kaczmarskim? Ciekaw jestem, czy ją znasz. Zaznaczam, że nie mam na myśli epitafium No, i to niejedną. Z miejsca potrafię wymienić co najmniej trzy (zaznaczam, że nie mam na myśli epitafium).
Liczba postów: 2,726
Liczba wątków: 61
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
lc napisał(a):Proszę uprzejmie,
gdy pan Bartoszewski pracował jako ekspert (nie profesor) na KUL i prowadził zajęcia, to jego bezpośredni przełożony w Katrzedrze poprosił o uzupełnienie papierów, bo nic oprócz życiorysu i zdjęcia tam nie było.
Przełożony poprosił pana Bartoszewskiego o doktorat.
Wtedy pan Bartoszewski powiedział, że niestety nie posiada doktoratu, więc przełożony zaoferował mu pomoc. Ponieważ dorobek naukowy pana Bartoszewskiego był znaczny (nikt tego nie kwestionuje), przełożony powiedział, aby jedną ze swych publikacji naukowych przetransponował na doktorat i w ramach uczelni szybko się problem rozwiąże.
Wtedy pan Bartoszewski powiedział, że niestety, ale nie ma również magistra.
Przełożony pana Bartoszewskiego zaproponował mu to samo - przerobienie jednej z publikacji na pracę magisterską.
I wtedy pan Bartoszewski powiedział, że nie ma matury.
I tu n -niestety - klops Przełożony pana Bartoszewskiego nic nie mógł pomóc. Uczelnie wyższe matur nie rozdają.
Zapewniam was, że gdyby pan Bartoszewski naprawdę miał dużą maturę - już dawno, zważywszy na dorobek, byłby prof. dr. hab. Czyli wracamy do dawnej dyskusji... :/ . Ja nawet wierzę w tę historyjkę chociaż jak przypuszczam, Bartoszewskiemu chodziło raczej o to, że faktu posiadania matury nie mógł po prostu udokumentować. Szkoła do której uczęszczał przed wojną, przestała istnieć, w zawierusze wojennej nie zachowały się żadne dokumenty, więc nie posiadał żadnych papierów na udowodnienie faktu iż posiada maturę. Życie tak mu się ułożyło, że dokumentowanie wykształcenia tak daleko wstecz, nie było zapewne mu do niczego potrzebne. A gdy już z taką propozycją ktoś na KUL wystąpił, Bartoszewski być może uznał, że jest na to za późno, że nic mu to osobiście nie da. Uważasz Leszku, że miał w tamtym czasie kończyć liceum wieczorowe? Zapewne więc machnął na to wszystko ręką.
Powtórzę jeszcze raz. Gdyby Bartoszewski faktycznie nie miał matury, to na tajnych kompletach, najpierw by ją zrobił, a dopiero potem rozpoczął studia. Naprawdę ktoś sądzi, że nie było go stać intelektualnie na to żeby zrobić maturę :o ? Po co miałby kogokolwiek oszukiwać? Wreszcie, czy naprawdę ktoś sądzi, że fakt braku matury i rozpoczęcia studiów udałoby mu się ukryć? W razie przyłapania na kłamstwie, narażać się na piętno oszusta? Wydaje mi się to nieprawdopodobne.
Jego późniejszy życiorys, świadczy o tym, że był człowiekiem odważnym, niezwykle aktywnym społecznie i intelektualnie. Nie mogę znaleźć żadnego faktu z jego biografii, który mógłby mnie skłonić do podejrzenia, że w sprawie własnej matury mógłby mataczyć.
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Dziękuję PMC, Lutrowi, Kubie i P.Koseli za miłe słowa, ale zrobił się "off" bo zeszło na moją twórczość.
Chciałem tylko wyjaśnić Lutrowi, dlaczego wybrałem drogę urzędniczą.
Otóż urzędnikiem można być dobrym, złym - a przede wszystkim średnim.
Natomiast artystą trzeba być dobrym.
Ponieważ nie byłem w piosence literackiej artystą dobrym lecz średnim (choć to też dużo) wolałem zatrzymać sie na etapie amatorskiego śpiewania tej krótkiej chwili między wejściem swym i wyjściem.
Że podeprę się jednym bardzo mądrym człowiekiem -Trafiłem w swój czas i czas mnie trafił.
Lepiej w pewnym momencie odejść niż stać się żałosnym.
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
PMC napisał(a):Czy wiesz Sławku, że lc napisał piosenkę o Jacku Kaczmarskim? Ciekaw jestem, czy ją znasz. A czy Ty PMC, znasz obie wersje zakończenia jednej z nich?
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
lodbrok napisał(a):Szkoła do której uczęszczał przed wojną, przestała istnieć, w zawierusze wojennej nie zachowały się żadne dokumenty, więc nie posiadał żadnych papierów na udowodnienie faktu iż posiada maturę. Życie tak mu się ułożyło, że dokumentowanie wykształcenia tak daleko wstecz, nie było zapewne mu do niczego potrzebne. A gdy już z taką propozycją ktoś na KUL wystąpił, Bartoszewski być może uznał, że jest na to za późno, że nic mu to osobiście nie da. Uważasz Leszku, że miał w tamtym czasie kończyć liceum wieczorowe? Otóż to !! Lodbrok kolejny raz zaimponował mi swoją wypowiedzią, całą, bo nie chodzi mi tylko o fragment, który przytoczyłem. Niby nie trudno zrozumieć, że spora część edukacji prof. Bartoszewskiego odbywała się w warunkach wojenno-okupacyjnych, że świadectwo dojrzałości, które co do formy jest jedynie papierową kartką mogło się w tym czasie zawieruszyć, spłonąć, zostać zniszczone. LC i Kuba chcieliby zapewne, żeby Pan Bartoszewski idąc do obozu koncentracyjnego włożył sobie świadectwo maturalne za pazuchę, aby potem okazać je owemu "kontaktowi" LC na KUL-u. Zupełnie już abstrahując, sam studiowałem na KUL, na wydziale prawa, gdie o polityce i historii mówiło się sporo i jakoś nie słyszałem od kadry naukowej, pracowników, studentów głosów podważających wykształcenie WB, jego autorytet, dorobek naukowy.
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
O Bartoszewskim.
lodbrok napisał(a):Jego późniejszy życiorys, świadczy o tym, że był człowiekiem odważnym, niezwykle aktywnym społecznie i intelektualnie. Tego absolutnie nie podważam, choć z niektórymi jego posunięciami się nie zgadzam.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
lc napisał(a):Lepiej w pewnym momencie odejść niż stać się żałosnym. .......................... przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać - a nie o kilka płyt za późno?
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Sławek napisał(a):Zupełnie już abstrahując, sam studiowałem na KUL, na wydziale prawa, gdie o polityce i historii mówiło się sporo i jakoś nie słyszałem od kadry naukowej, pracowników, studentów głosów podważających wykształcenie WB, jego autorytet, dorobek naukowy. O liście podpisanym przez 10 profesorów też nie słyszałeś?
:o
[ Dodano: 1 Październik 2007, 15:14 ]
Sławek napisał(a):.......................... przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać - a nie o kilka płyt za późno? Kolego poeto,
ja powstrzymałem się od oceniania Twojej twoczości.
Powinieneś to docenić.
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
Sławek napisał(a):Lodbrok kolejny raz zaimponował mi swoją wypowiedzią Bo jest zgodna z Twoim światopoglądem?
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
lc napisał(a):O liście podpisanym przez 10 profesorów też nie słyszałeś? Widzisz, kadrę naukową KUL stanowi 2000 osób. Rzecz polega na tym, że prof. Bender i inni sygnatariusze owego listu nie są w żaden sposób reprezentatywni dla środowiska naukowego KUL. Z innych wypowiedzi Bendera warto przytoczyć np. tę:
"Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy - Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni"
Cytat z wypowiedzi na antenie Radia Maryja.
[ Dodano: 1 Październik 2007, 15:19 ]
Kuba Mędrzycki napisał(a):Bo jest zgodna z Twoim światopoglądem?  Bo jest mądra, wyważona i oparta na logice i faktach.
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 2,726
Liczba wątków: 61
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
lc napisał(a):O liście podpisanym przez 10 profesorów też nie słyszałeś? I jednym z jego sygnatariuszy prof. Władysławie Benderze, wielkim autorytecie, który m.in. w życiu:
wprost24 napisał(a):W czasach PRL był radnym Miejskiej Rady Narodowej w Lublinie (1973-77), a w 1976 r. wszedł do Sejmu na miejsce Stanisława Stommy, który nie został wpisany na listę za to, że rok wcześniej głosował przeciw wpisaniu do konstytucji sojuszu z ZSRR i kierowniczej roli PZPR. W latach 1981-1983 Bender był wiceprezesem Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, współpracującego z władzami stanu wojennego. PZKS był współzałożycielem PRON, który wystawił kandydaturę Bendera do Sejmu w 1985 r. Podziemna Solidarność wzywała wówczas do bojkotu wyborów, a poparł ją w tym także polski Kościół. Przeciwko kandydowaniu Bendera do Sejmu zaprotestowała Rada Wydziału Humanistycznego KUL. W wyborach do Sejmu w 1989 r. pomimo starań, nie został wpisany na listę Komitetu Obywatelskiego Lubelszczyzny. Mimo to wystartował jako kandydat niezależny i przegrał z kandydatem "Solidarności".
W kolejnych wyborach wszedł do Senatu z list Wyborczej Akcji Katolickiej. Potem był radnym AWS Sejmiku Województwa Lubelskiego i jego przewodniczącym, a w 2005 r. został senatorem z ramienia Ligi Polskich Rodzin.
Za prezydentury Wałęsy prof. Bender został członkiem, a następnie na krótko przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (na miejsce odwołanego przez Wałęsę Marka Markiewicza); w 1994 r. podał się do dymisji. Pod jego kierownictwem KRRiTV przyznała ogólnopolska koncesję Radiu Maryja. Należał do wielu partii, m.in. do Stronnictwa Pracy (1989 - 1990), ZChN (w 1992 r. wystąpił z tej partii, zarzucając jej zależność od Unii Demokratycznej), ROP, a następnie kanapowego Ruchu Katolicko-Narodowego. Jest członkiem założycielem Ligi Polskich Rodzin.
Ryszard Bender jest znany z kontrowersyjnych działań. W 1996 podpisał się pod listem 10 profesorów KUL krytykującym decyzję biskupstwa w Essen, które przyznało nagrodę Władysławowi Bartoszewskiemu. Na antenie Radia Maryja twierdził, że "Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy - Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni". W 2006 r. metropolita lubelski abp Józef Życiński, odebrał kierowanemu przez niego Klubowi Inteligencji Katolickiej prawo do określenia "katolicki", za działania niezgodne z etyką katolicka, między innymi zapraszanie prelegentów znanych z antysemickich wystąpień. Historia nie zawsze daje się tłumaczyć w jeden sposób...
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
Sławek napisał(a):Bo jest mądra, wyważona i oparta na logice i faktach. Ciężko odmówić wymienionych przez Ciebie cech, także wypowiedziom Leszka. Mógłbyś choć raz zdobyć się Sławku na choć odrobinę obiektywizmu.
Zresztą, skromności w podejściu do własnej twórczości, także mógłbyś się od Leszka uczyć.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
Kuba Mędrzycki napisał(a):Ciężko odmówić wymienionych przez Ciebie cech, także wypowiedziom Leszka. Ciężko jest je wypowiedziom LC przyznać. Nie mają oparcia ani w faktach, ani w logice twierdzenia LC i Twoje zresztą też, że Profesor Bartoszewski nie ma matury. Nie można tutaj mówić o mądrości, wyważeniu, oparciu w faktach i logice. Tak będę pisał, dopóki LC nie przedstawi mi konkretnych dowodów na poparcie swoich bzdurnych tez.
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Sławek napisał(a):Rzecz polega na tym, że prof. Bender i inni sygnatariusze owego listu nie są w żaden sposób reprezentatywni dla środowiska naukowego KUL. Z innych wypowiedzi Bendera warto przytoczyć np. tę:
"Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy - Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni" Po pierwsze, prof. Bender nie podpisał tego listu, a po drugie, w Oświęcimiu był również obóz pracy przymusowej ( tym też kiedyś tu pisałem)
Ale poza tym, wszystko OK.
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
Sławek napisał(a):Wybacz, ale ja wierzę w prawdę faktów, Taaa, chyba że chodzi o religię, wówczas fakty nie istnieją  ))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 10,487
Liczba wątków: 268
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Sławek napisał(a):"Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy Sławku, to akurat jest prawda - Oświęcim było obozem koncentracyjnym, natomiast obozem zagłady była Brzezinka.
Dalszy ciąg zdania Bendera to bełkocik.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
lc napisał(a):Po pierwsze, prof. Bender nie podpisał tego listu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,1521228,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/0,1521228,wiadomosc.html</a><!-- m -->
"Bender znany jest z kontrowersyjnych działań. W 1996 roku podpisał się pod listem 10 profesorów KUL krytykującym decyzję biskupstwa w Essen, które przyznało nagrodę Władysławowi Bartoszewskiemu"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wprost.pl/ar/113809/Bender-kandydatem-PiS-do-Senatu/">http://www.wprost.pl/ar/113809/Bender-k ... do-Senatu/</a><!-- m -->
"Ryszard Bender jest znany z kontrowersyjnych działań. W 1996 podpisał się pod listem 10 profesorów KUL krytykującym decyzję biskupstwa w Essen, które przyznało nagrodę Władysławowi Bartoszewskiemu."
Wszyscy kłamią, a LC mówi prawdę
lc napisał(a):w Oświęcimiu był również obóz pracy przymusowej Ale Bender nie twierdzi, że w Oświęcimiu "był też obóz pracy przymusowej"
On publicznie wypowiedział się, że:
" Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy - Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni"
Tak więc nie było według Bendera np. komór gazowych? nie było eksperymentów medycznych przeprowadzanych na więźniach?
[ Dodano: 1 Październik 2007, 16:07 ]
Simon napisał(a):Oświęcim było obozem koncentracyjnym, natomiast obozem zagłady była Brzezinka. Czy więc Twoim zdaniem kłamstwo oświęcimskie zarzucono Benderowi bezpodstawnie?
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Liczba postów: 10,487
Liczba wątków: 268
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Sławek napisał(a):On publicznie wypowiedział się, że:
"Oświęcim nie był obozem zagłady, Sławku, Oświęcim nie był obozem zagłady w myśl terminologii stosowanej w badaniach historycznych na ten temat.
Chodzi o cel zalożenia obozu, jego funkcjonowanie.
Zresztą - wkleję fragment większej calości, którą niegdyś napisałem:
4. AMNEZJA KONTROLOWANA
Holocaust stanowił zupełnie nowe zjawisko, nieznane dotychczas ani w historii narodu żydowskiego, ani też w historii świata: "Zawsze próbowano mordować Żydów, ale nigdy jeszcze WSZYSTKICH Żydów. Na tym polega holo - caust i znaczenie jakie wskazuje wyraźnie sama morfologia tego wyrazu. Nie chodzi o liczby, rozmiary, lecz o WYMIARY, o zasięg, o jakość i rangę tej zbrodni." [18]
Według wiedzy przeciętnego Polaka podczas ostatniej wojny zginęło sześć milionów obywateli naszego kraju, czyli jedna piąta narodu. Zaryzykować można stwierdzenie, że, niestety, mało który przeciętny Polak zdaje sobie sprawę, iż połowa owych sześciu milionów to byli polscy Żydzi. Dziś już tylko specjaliści wiedzą, że istniala zasadnicza różnica pomiędzy obozami koncentracyjnymi a obozami zagłady. Treblinka, Bełżec, Chełmno, Sobibór - nie były obozami koncentracyjnymi, a tak są określane. Był takowym natomiast tzw. Oświęcim I, czyli "powszechnie znany" Auschwitz. Zapomina się jednak, że ponad osiemdziesiąt procent ofiar zginęło w obozie zagłady zlokalizowanym kilka kilometrów dalej w miejscu zwanym Brzezinką. Autor "Zwycięstwa" wyznaje: "Ja jestem poniekąd ocaleńcem z Treblinki, gdyż moim rodzicom udało się zbiec przed transportem i jako >>ocaleniec<< tego obozu, gdzie zgładzono prawie całą resztę mojej rodziny, jestem nieufny i podejrzewam, że o obozach zagłady tak łatwo i chętnie się zapomina, bo ich ofiarami byli prawie wyłącznie Żydzi." [19]
Grynberg wskazuje na zamęt w terminologii Holocaustu powodujący pomieszanie pojęć, co wykorzystywane jest (zwłaszcze przez antysemitów) do zupełnego wypaczania rzeczywistości. Tak własnie jest w przypadku obozów. Nieustannie kojarzy się ze słowem "Holocaust" obozy koncentracyjne, jakoby to tam dokonywała sie zbrodnia Holocaustu. Tymczasem - wszyscy, którzy tam zginęli, padli ofiarami głodu, chorób, pracy ponad siły, bicia i egzekucji. To w obozach zagłady, takich jak Brzezinka, dokonywał się bezmiar ludobójstwa, tysiące ludzi umierały bezimiennie, "bez twarzy, nawet bez pretekstu, jakim w Bloku XI był wyrok". [20] Na ogólną liczbę około pięciu milionów wymordowanych w obozach zagłady - dziewięćdziesiąt dziewięć procent stanowili Żydzi.
Takie pomieszanie faktów powoduje wypaczenie prawdy:"Jeśli Holocaust odbywał się w obozach koncentracyjnych, a więźniami tych obozów byli ludzie różnych ras, wyznań i narodowości, to znaczy, że ofiarą Holocaustu padły MILIONY LUDZI RÓŻNEJ NARODOWOŚCI A NIE TYLKO ŻYDZI [podkr.S.P.]. Kamuflaż ten jest zjawiskiem codziennym na różnych uroczystościach, w oficjalnych przemówieniach w środkach masowego przekazu, masowej propagandy, która pierze mózgi".[21]
Nie każdy Niemiec, Europejczyk czy chrześcijanin dobrze się czuje ze świadomością, że najpotworniejszej zbrodni w dziejach dokonano "w jego domu". Próbuje więc Niemiec, Europejczyk czy chrześcijanin mechanizmu obronnego, jakim jest banalizacja. Mówią wtedy:" Przecież ginęli wszyscy, nie tylko Żydzi!". Co ciekawe - chwytają się tego nie tylko chrześcijanie, ale i Żydzi: "U pierwszych jest to ucieczka od winy, u drugich od strachu". [22]
Upowszechnianie błędnych skojarzeń zarzuca Grynberg samemu Miłoszowi. Nie ustrzegł się noblista błędu w swoim sztokholmskim odczycie stwierdzając, że "czuje lęk, kiedy znaczenie tego wyrazu [Holocaust - przyp. S.P.] ulega stopniowo przekształceniu, tak że wyraz ten zaczyna należeć tylko do historii Żydów, tak jakby ofiarą zbrodni nie padały także miliony Polaków, Rosjan, Ukraińców i więźniów innych narodowości." [23] Błąd Miłosza polega na tym, że o ile więźniowie innych narodowości bez wątpienia padli ofiarą zbrodni, o tyle - nie była to zbrodnia Holocaustu. Termin ten określa wyłącznie planowaną zagładę narodu żydowskiego. Zbyt często się o tym "zapomina". Zresztą, nieporozumienie to ma swój początek jeszcze w procesie norymberskim, który, jeśli go nie wprowadził, to na pewno utwierdził. Zaliczono wtedy Holocaust do zbrodni wojennych i określono "ludobójstwem" oraz "zbrodnią przeciw ludzkości". Tymczasem nie był on zbrodnią wymierzoną przeciw ludzkości a wyłącznie przeciw Żydom. Określenie takowe odbierają mu żydowskość i unikalność. Nie był także Holocaust zbrodnią wojenną, bo nie miał nic wspólnego z prowadzeniem wojny. Przykładem zbrodni wojennej, czy też politycznej, jest mord katyński. Nie ma on jednak żadnego związku z Holocaustem.
Amerykańska pisarka Susan Sontag stwierdziła po wizycie w Oświęcimiu: "Można zwiedzić Oświęcim i nie dowiedzieć się, że większość ludzi, którzy tam zginęli, to byli Żydzi." [24] Jeśli dodamy do tego uwagi przewodników wycieczek, że zginęli tam "także Żydzi" otzymamy obraz skutków manipulacji faktami. Oświęcim stał się zdaniem Grynberga "międzynarodowymi targami męczeństwa", na których pozwolono postawić również i żydowski "pawilon", a i to dopiero w trzydzieci kilka lat po wojnie. Zniewaga to zarównowobec żywych, jak i umarłych.
Oprócz prób "przywłaszczania" sobie terminu "Holocaust" dochodzi także na wielką skalę do fałszowania prawdy o miejscach masowych rozstrzeliwań. Jako przykład niech posłuży słynny Babi Jar, najstraszliwsze bodaj miejsce egzekucji, gdzie zginęło dziewięćdziesiąt tysięcy Żydów. "Przypadek" Babiego Jaru sugestywnie opisuje autor: "Oprócz Żydów (...) rozstrzelano tam grupę marynarzy dnieprzańskiej floty rzecznej i kijowską drużynę piłkarską, która ośmieliła się wygrać mecz z reprezentacją niemieckiej armii. Rozstrzeliwano w Babim Jarze również ukraińskich nacjonalistów, Cyganów i ludzi schwytanych po godzinie policyjnej, aż zebrało się 100 000 ofiar, ale napis, jaki umieściły władze sowieckie: >> Tu, w latach 1941-43 niemieccy najeźdzcy faszystowscy usmiercili przeszło 100 000 mieszkańców Kijowa i jeńców wojennych<< jest zniewagą dla 90 000 zamordowanych, którzy nie byli jeńcami wojennymi, marynarzami, piłkarzami, ukraińskimi nacjonalistami ani nawet schwytanymi po godzinie policyjnej i których rozstrzeliwano wcale nie za to, że byli >>mieszkańcami Kijowa<<, lecz wyłącznie za to, że byli Żydami.[25] Podobnego fałszu dokonano np. w Augustowie. W 1941 roku rozstrzelano tam tysiąc pięciuset Żydów. Tymczasem kamień położony na miejscu kaźni informuje: "Obywatelom polskim, którzy zginęli z rąk wroga." A przecież byli to ludzie, których mało kto uważał za Polaków, kiedy jeszcze żyli...
W świadomości chrześcijańskiej Holocaust niewątpliwie wywołał silny wstrząs. Teolog Heinz Kremers podkreślił fakt, że "sześć milionów ludzi zostało wymordowanych przez spadkobierców chrześcijaństwa z tej tylko przyczyny, że byli Żydami" i przyznaje: "Holocaust wskazuje na kryzys naszej cywilizacji, naszej kultury, naszej polityki i naszej religii."[26] Znamienne są słowa Jana XXIII: "Przebacz nam ukrzyżowanie Ciebie po raz drugi w ich ciele!"[27]
Dla owych "spadkobierców chrześcijaństwa", o których mówił Kremers, jest to częstokroć prawda zbyt bolesna i wielu, patrząc jej w oczy, chciałoby prawdopodobnie uniknąć z nią konfrontacji. Próbują więc mówić o winie faszyzmu, totalitaryzmu, militaryzmu, rasizmu. Grynberg stanowczo odrzuca te "usprawiedliwienia": "(...) wszystkie te >>izmy<< istniały w takiej czy innej formie od wieków, a Holocaustu przedtem nie było. Mówiąc o Holocauście skupiono uwagę tylko na ostatnim ogniwie konkluzji, aby nie przyznać, że wywołał go chrześcijański antysemityzm, umożliwiła go dwudziestowieczna technologia i biurokracja, a rasizm, totalitaryzm i faszyzm - po prostu wykonał. Wykonawcą w takich okolicznościach mógł być także komunizm, sowietyzm, arabizm i dowolny fanatyzm."[28]
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Muszę zajrzeć do starych roczników gazet, ale wydaje mi się że to TVN się myli z listem.
W każdym razie RB nie był inicjatorem tego listu - kiedyś rozmawiałem z nim o tym.
Natomiast, co do wypowiedzi Bendera o obozach na antenie RM - jest ona całkowicie wyrwana z kontekstu, a więc trudno ją komentować.
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
Wikipedii o Auschwitz-Birkenau jak byk stoi:
"Obozami głównymi zespołu były:
* Auschwitz I (Oświęcim I), pierwszy obóz, głównie pracy przymusowej, pełniący również funkcję centrum zarządzającego dla całego kompleksu
* Auschwitz II – Birkenau (Brzezinka), najpierw obóz koncentracyjny, potem także obóz śmierci wyposażony w komory gazowe i krematoria
* Auschwitz III – Monowitz (Monowice), obóz pracy przymusowej w fabryce Buna-Werke koncernu IG Farben"
Ja nie widzę nic kłamliwego w wypowiedzi Bendera. Nie zaprzecza przecież, że ludzie byli tam niszczeni ciężką pracą. Dodaje jedynie, że nie zawsze byli niszczeni i nie zawsze praca była ciężka. Oczywiście tych niszczonych ciężką pracą było zdecydowanie więcej niż tych którzy mieli lżej, ale faktem jest, że raczej nie napisał nic kłamliwego.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 6,122
Liczba wątków: 99
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
Przemek napisał(a):Ja nie widzę nic kłamliwego w wypowiedzi Bendera. Nie zaprzecza przecież, że ludzie byli tam niszczeni ciężką pracą. Dodaje jedynie, że nie zawsze byli niszczeni i nie zawsze praca była ciężka. Oczywiście tych niszczonych ciężką pracą było zdecydowanie więcej niż tych którzy mieli lżej, ale faktem jest, że raczej nie napisał nic kłamliwego. Przykro się to czyta.
Żeby napisać co o tym myślę, musiałbym Cię obrazić, łamiąc punkt 2.1 regulaminu. Zmilczę zatem w temacie Auschwitz.
Liczba postów: 3,032
Liczba wątków: 162
Dołączył: May 2007
Reputacja:
0
Luter napisał(a):Przykro się to czyta.
Żeby napisać co o tym myślę, musiałbym Cię obrazić, łamiąc punkt 2.1 regulaminu. Zmilczę zatem w temacie Auschwitz. z ust mi to Lutrze wyjąłeś...
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
|