Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bartoszewski i o Bartoszewskim.
lc napisał(a):czynię WB dobrze z całego serca w myśl maksymy, że tylko prawda nas wyzwoli.
Bardzo się cieszę, ale w tej często powtarzanej maksymie słowa Jezusa zostały trochę przekręcone. Chrystus powiedział:
J 8,31-32 napisał(a):Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.

Jezus nie twierdził, że "tylko" prawda wyzwala, tak jak nie twiedził, że "poza Kościołem nie ma zbawienia". Co oczywiście nie przeszkadza, by czynić dobrze panu Bartoszewskiemu.
Odpowiedz
Daurii,
tu "tylko" ma swój sens.
Odpowiedz
lc napisał(a):Daurii,
tu "tylko" ma swój sens.
Oczywiście, Kościół lubi dodawać takie małe słówka, które wyglądają niewinie, ale w sposób istotny zmieniają sens słów Jezusa.
Odpowiedz
"(zresztą "dobre im czynienie" jakąkolwiek walkę wyklucza)"
Nie bardzo. Możesz z kimś walczyć dla jego dobra. Tzn. żeby go nawrócić.
"31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!"
Chcę być powstrzymywany przed popełnieniem grzechu, to i innych powstrzymuję.

"Oczywiście, Kościół lubi dodawać takie małe słówka, które wyglądają niewinie, ale w sposób istotny zmieniają sens słów Jezusa."
W ogóle to Kościół właśnie Biblię napisał. Skąd wiesz, jakie były słowa Jezusa? I dlaczego te a nie inne Ewangelie są w kanonie? Mówienie, że Biblię przyjmuję, a Kościół odrzucam, jest absurdalne: przecież Biblia to księga napisana przez Kościół. Najpierw był Kościół, później Biblia.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
A jak, Adamie Leszku, rozumiesz słowa, które mówią, że "prawdziwa miłość zawsze kończy się rozlewem krwi"?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
"prawdziwa miłość zawsze kończy się rozlewem krwi"
Na przykład miłość Chrystusa do ludzi była prawdziwa i bezkompromisowa - dlatego został zabity; miłość skończyła się rozlewem krwi. Jak też w przypadku dużej liczby Jego uczniów.
Idzie o to, że człowiek wierzący w prawdę i kochający ludzi (a w interesie ludzi jest, żeby prawda zwyciężyła nad kłamstwem) nie będzie szedł na kompromis, ale będzie potrafił walczyć i/lub ginąć.

Ale to poza tematem wątku wszystko jest, więc bez odbioru, ew. na priv.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):człowiek wierzący w prawdę i kochający ludzi (a w interesie ludzi jest, żeby prawda zwyciężyła nad kłamstwem)
Tak mi się skojarzyło z tym, co Tuwim napisał(a):Już na wizytówce, ktorą podała mi służąca, było "Bohdan Ryszard łupko, literat". Następnie wszedł sam literat Bohdan Ryszard łupko, oświadczył, że jest Bohdanem Ryszardem łupko, literatem, i usiadł.
Rozejrzał się po ścianach, po biurku, po półkach biblioteki, wreszcie głosem drżącym i radośnie wzruszonym powiedział:
- Więc to tutaj jest ta świątynia dumania, w której mistrz tworzy?
Dodatnie wrażenie, jakie na mnie zrobił Bohdan Ryszard, prysło od razu. "Mistrzujących" nienawidzę. Ale gdy spojrzałem w te błękitne, błyszczące oczy, pełne podziwu i uwielbienia dla mojej osoby (w tych oczach była cała dedykacja - długa, serdeczna, przesadna, głęboką czcią i oddaniem zakończona), gdy popatrzyłem na bezradne ręce łupki, ręce, które byłyby teraz najszczęśliwsze, gdyby trzymały bukiet róż (oczywiście dla mnie) - poczułem ciepłą sympatię dla Bohdana Ryszarda i z wielką życzliwością odrzekłem:
- Tu.
Oblicze łupki tak rozpromieniało, jak gdyby odpowiedŹ moja była sensacją, rewelacją, czymś najmniej na świecie spodziewanym. Wilgotnym, zachwyconym wzrokiem zaczął polerować meble. łupko stał się wiosennym słońcem, od którego surowe półki, stół, krzesła (i ja sam) zalśniły jakby oliwą pociągnięte.
Milczeliśmy tak przez kilka chwil, obydwaj szczęśliwi, z uśmiechem zażenowania na ustach.
- Przyszedłem prosić mistrza o wywiad. Jestem redaktorem kwartalnika literackiego słuchaczy Wyższych Kursów Jedwabniczych ("Wukaje", dodał z satyrycznym uśmiechem). Pismo nasze nazywa się: "Hen, dążmy w świt" i...
Tytuł pisma tak mnie ze względów fonetycznych zafrapował, że przerwałem łupce i poprosiłem, aby mi na kartce napisał. Dopiero wtedy uspokoiłem się i zapytałem o program pisma, jego treść, cele itp. nic mnie nie obchodzące sprawy.
Literat Bohdan Ryszard odchrząknął, przysunął nieco krzesło i z zapałem zaczął opowiadać.
- Celem naszym, mistrzu, jest piękno i duch. Wierzymy w świetlaną przyszłość, w zwycięstwo dobra i słońca. Naszymi ideałami są: prawda, wiara. sztuka i moc. Precz ze słabością! Precz z marazmami! My dążymy ku nowej jutrzence! Ludzkość musi się odrodzić, skąpana w krynicy ducha i prawdy! Szara powszedniość musi zniknąć z oblicza ziemi - my zastąpimy
ją królestwem piękna i ducha!
Na szlachetną twarz różowego z natury łupki wystąpiły gorące pomidorowe wypieki: lewą ręką gwałtownie manewrował pomiędzy sercem a sufitem.
Program kwartalnika bardzo mi się spodobał. Królestwo piękna i ducha jest przecież i moim ukrytym marzeniem. Zapytałem więc łupki, jak "Wukaje" zrealizują swe zamierzenia.
Okazało się, że w bardzo prosty sposób. Co kwartał będzie wychodzić zeszyt pisma "Hen, dążmy w świt!", w którym zaszczepiać się będzie w ludzkość wiarę w piękno, ducha oraz świetlaną przyszłość. Za pomocą ideałów, prawdy, sztuki i mocy usunięte zostaną z życia słabość i marazm, po czym wszyscy zaczną dążyć ku jutrzence - i narody automatycznie odrodzą się w krynicy ducha i prawdy. Wtedy zniknie szara powszedniość, a następnie uformuje się już królestwo piękna i ducha.
Nie będę ukrywał, że się do tej sprawy zapaliłem. Bo co tu dużo gadać?
Człowiek się długie lata męczy, trudzi, szuka nowych dróg, pochłania setki książek, a coraz bardziej brnie w wątpliwości i rozterki.
Tymczasem taki Bohdan Ryszard z piorunującą szybkością opanował całokształt zagadnień i zagadek, postawił sobie cudowny cel, znalazł proste środki do osiągnięcia - i orlim lotem pędzi ku zwycięstwu.
- Więc czym mogę być panom pomocny? - zapytałem.
- Prosimy, mistrzu, o wywiad! Pragniemy, aby z łamów naszego kwartalnika odezwały się mocne, męskie słowa...
- Proszę, niech pan zadaje pytania.
łupko wyciągnął z kieszeni blok i ołówek.
- Co mistrz sądzi o pięknie?
Odpowiedziałem bez namysłu:
- Wierzę w świetlaną przyszłość piękna.
- Cudownie! Cudownie! - szeptał łupko, zapisując rewelacyjną moją odpowiedŹ.
- A o duchu co mistrz sądzi?
- Duch to potęga. Prawda ducha i wiary powinna przyświecać ludzkości, a droga ku niej prowadzi przez złote wierzeje sztuki.
łupko tracił z zachwytu przytomność.
- Tak jest! tak jest! - mówił gorącym, fanatycznym szeptem, notując moje słowa.
- A jakie, mistrzu, powinny być ideały ludzkości?
- Ideałami ludzkości powinna być moc i wiara w świetlana jutrzenkę świtu! Narody muszą się odrodzić w krynicy ducha i prawdy, przy czym hasłem ich musi stać się wiara, że marazm i słabość znikną z oblicza ziemi, skąpane w brzasku królestwa i ducha.
łupko płakał. Z żarliwych, płonących oczu spływały łzy na pomidorowe
wypieki, a następnie kapały na blok upstrzony nerwowymi literami.
- Czy to nie cudowne i święte - zawołał - że mistrz tak samo to rozumie i czuje, jak my! Przecież nie umawialiśmy się! A z ust mistrza usłyszałem potwierdzenie naszych ideałów! Tak jest! My tez wierzymy w świetlane zwycięstwo ducha! Naszymi ideałami także są: moc, sztuka i prawda! Dążymy wraz z mistrzem ku nowej jutrzence!
- Razem, młodzi przyjaciele! - krzyknąłem - niech żyje duch!
- Niech żyje!!! - zawył łupko już w transie, już w ekstazie, już mój na wieki.
- A teraz na wódę, na dziwki, na ochlaj, na ryms! - ryczałem jak opętany, wznosząc entuzjastycznie rękę do góry.
- Tak! tak! - wołał łupko w idealistycznym zamroczeniu. - Razem! na wódę! na dziwki! na ryms! na ochlaj! ku nowej jutrzence! ku nowym świtom!
Wracaliśmy z Bodziem w świetlanym blasku nowej jutrzenki. Była siódma rano. Bodzio wlókł się zryty i mętny.
Wreszcie wybełkotał:
- Te! Julek!... a może na dworcu dadzą?
Jak wiadomo, bufety kolejowe czynne są przez całą dobę bez przerwy, a od niedawna zaprowadzono w nich wyszynk alkoholu.
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):W ogóle to Kościół właśnie Biblię napisał. Skąd wiesz, jakie były słowa Jezusa? I dlaczego te a nie inne Ewangelie są w kanonie? Mówienie, że Biblię przyjmuję, a Kościół odrzucam, jest absurdalne: przecież Biblia to księga napisana przez Kościół. Najpierw był Kościół, później Biblia.
Jeżeli rozmawiamy o wierze, to słowo "absurdalne" jest tu zupełnie nie na miejscu. Słowem "absurdalne" możemy operować wewnątrz jakiegoś spójnego systemu (np. matematyka, logika, itp), w którym pojęcie Boga zdecydowanie się nie mieści.

Skąd wiem, jakie były słowa Jezusa? Ależ ja nawet nie wiem, czy Jezus istniał. Ja tylko w to wierzę.

Czy najpierw był Kościoł, a później Biblia? Ja wierzę (ale nikt nie musi tej wiary podzielać), że najpierw było słowo (nauka Chrystusa), która była przekazywana w tradycji ustnej, a następnie wiernie spisana przez ewangelistów jako księgi natchnione przez Boga (i wierzy w to większość kościołów chrześcijańskich, może nawet wszystkie). Czyli człowiek trzymał pióro i spisywał to, co mu dyktował Bóg. Przy takim podejściu rola Kościoła w procesie powstawania ksiąg Ewangelii sprowadza się do roli niewolnika, któremu pan dyktuje treść pisma. Ale rozumiem, że można też wierzyć, iż autorami Ewangelii są ewangeliści, a Bóg nie miał na ich treść żadnego wpływu.
Odpowiedz
No dobra, jeszcze się odezwę, bo bardzo mnie jedna rzecz zastanawia...

Riposta Simona zabawna w swej złośliwości, jednak merytorycznie nie bardzo trafiona - system owych naprawiaczy świata jest bardzo niechrześcijański. :-)
dauri napisał(a):Jeżeli rozmawiamy o wierze, to słowo "absurdalne" jest tu zupełnie nie na miejscu. Słowem "absurdalne" możemy operować wewnątrz jakiegoś spójnego systemu (np. matematyka, logika, itp), w którym pojęcie Boga zdecydowanie się nie mieści.
Niekoniecznie. Odchodząc od kwestii prawdy-nieprawdy, "spójność" może dotyczyć także innych rzeczy, np. świata wymyślonego i przedstawionym przez Tolkiena na potrzeby "Władcy Pierścieni". Świat jest fantastyczny, ale spójny. Nie wydarza się tam nic absurdalnego z punktu widzenia logiki i spójności tego nieprawdziwego świata.
Wiara katolicka jest spójna (możesz uważać, że jest nieprawdziwa - ale brak w niej niekonsekwencji). Natomiast w tym, co piszesz, jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, widać właśnie niespójność. Otóż
dauri napisał(a):Czy najpierw był Kościoł, a później Biblia? Ja wierzę (ale nikt nie musi tej wiary podzielać), że najpierw było słowo (nauka Chrystusa), która była przekazywana w tradycji ustnej, a następnie wiernie spisana przez ewangelistów jako księgi natchnione przez Boga (i wierzy w to większość kościołów chrześcijańskich, może nawet wszystkie). Czyli człowiek trzymał pióro i spisywał to, co mu dyktował Bóg. Przy takim podejściu rola Kościoła w procesie powstawania ksiąg Ewangelii sprowadza się do roli niewolnika, któremu pan dyktuje treść pisma. Ale rozumiem, że można też wierzyć, iż autorami Ewangelii są ewangeliści, a Bóg nie miał na ich treść żadnego wpływu.
Czyli, innymi słowy, nauka Chrystusa była przechowywane w wersji ustnej (później pisanej) przez Kościół. I wtedy autorzy byli natchnieni. Później Kościół ustala, które Ewangelie są kanoniczne, a które nie - w tym momencie nadal był natchniony (zakładam, że odrzucasz Ewangelie uznane za apokryficzne). Jeżeli dobrze zrozumiałem, do to tego momentu się zgadzamy.
Dlaczego jednak nagle Bóg miałby swój Kościół opuścić? Czy dokonał poprzez Kościół tylko spisania i zredagowania swojej nauki? Byłoby to sprzeczne z samymi Ewangeliami o kluczach do Kościoła, którego "bramy piekielne nie przemogą", o nakazie chrzczenia "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego". Dlatego też napisałem o niespójności.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
Adamie Leszku, a wiara prawosławna jest spójna i również brak w niej niekonsekwencji?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):Wiara katolicka jest spójna (możesz uważać, że jest nieprawdziwa - ale brak w niej niekonsekwencji).
Spójna jest nauka Chrystusa - przynajmniej ja w to wierzę - a wiara (człowiecza), będąca odpowiedzią na tę naukę, jest różna u każdego człowieka, i różnie z tą spójnością może być. Widzę też zasadniczą różnicę między nauką Chrystusa a nauką Kościoła. Nauka Kościoła zmieniała się na przestrzeni wieków i zmienia się nadal (np. w kwestii limbusa). Należy zauważyć, ze zmienia się nie tylko w kwestiach trzeciorzędnych, lecz również w sprawach zasadniczych, takich jak zbawienie.

Być może nauka Kościoła była w każdym momencie spójna, lecz cóż z tego, gdy okazywało się, że nauczało się "coś tam coś tam", a za chwilę coś zupełnie innego? Czy Twoim zdaniem inkwizytorzy, paląc ludzi na stosach, uważali, że popełniają grzech, czy też myśleli, że działają w oparciu o całkowicie spójną naukę Kościoła?
Adam_Leszek napisał(a):Dlaczego jednak nagle Bóg miałby swój Kościół opuścić? Czy dokonał poprzez Kościół tylko spisania i zredagowania swojej nauki? Byłoby to sprzeczne z samymi Ewangeliami o kluczach do Kościoła, którego "bramy piekielne nie przemogą", o nakazie chrzczenia "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego". Dlatego też napisałem o niespójności.
Co tu ma do rzeczy nakaz chrzczenia "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" a właściwie chyba "w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" - niektórzy w tym powtórzonym "i" widzą fundamentalną różnicę - to nie bardzo rozumiem. Chrystus polecił głosić Ewangelię, więc chyba uznał, że jest ona wystarczająca. A Bóg nie opuścił żadnego człowieka - to raczej Kościół opuścił swojego Boga, czyniąc w jego imię rzeczy fundamentalnie sprzecznie z nauczaniem Jezusa.
Odpowiedz
MacB napisał(a):Adamie Leszku, a wiara prawosławna jest spójna i również brak w niej niekonsekwencji?
Nie wiem, niestety za słabo znam prawosławie. Chciałbym jednak zaznaczyć, że "spójność", a "prawdziwość" to dwie diametralnie różne kwestie. Nawet Richard Dawkins przyznał (w jednej z ostatnich nr "Europy" był jego artykuł), że niektóre pogańskie mitologie są spójne. Tyle, że są nieprawdziwe. Spójność jest więc warunkien sine qua non "prawdziwości", ale nic więcej. By powtórzyć przykład, który już przytoczyłem: świat wymyślony przez Tolkiena jest spójny, choć oczywiście jest nieprawdziwy.

dauri - dzięki za wyjaśnienie Twoich przekonań.
Na marginesie: z tego, co wiem, inkwizytorzy nie palili nikogo na stosach, czyniły to władze świeckie; poza tym osławiona Inkwizycja była dość ucywilizowana, jeśli spojrzymy na tło epoki. Nie zasługuję może na złotą legendę, ale już na pewno nie na czarną. Tak samo ze wspomnianym gdzieś przez Simona "paleniem czarownic" - zostało one zapoczątkowane przez protestantów i protestanci też wiedli w nim prym. Itd., itp., etc. Bardzo dużo przekłamań w związku z Inkwizycją powstało.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):Spójność jest więc warunkien sine qua non
Warunek (w odróżnieniu od condicio i causy) jest rodzaju męskiego, więc: sine que non.
śni inny byt jurajski gad
Odpowiedz
partycja napisał(a):Warunek (w odróżnieniu od condicio i causy) jest rodzaju męskiego, więc: sine que non.
A nie "sine quo"? (cum ablativo?) :o
Odpowiedz
dauri napisał(a):A nie "sine quo"?
Oczywiście quo. Najmocniej przepraszam. Uświadomiłam sobie tę gafę, kiedy byłam już w drodze na zajęcia i cały dzień się zamartwiałam, że ktoś mi to zdąży wytknąć ;-)

Takie są skutki wymądrzania się w pośpiechu...

<zażenowanie>
śni inny byt jurajski gad
Odpowiedz
Niniejszym wyrzekam się łaciny.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
Ale tylko pogańskiej? Prawdziwej też?
śni inny byt jurajski gad
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):Niniejszym wyrzekam się łaciny.
Na grekę... też uważaj! Partycja czuwa Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):z tego, co wiem, inkwizytorzy nie palili nikogo na stosach, czyniły to władze świeckie
A właściwie kat. Ale inkwizytorzy chyba zbyt stanowczo nie protestowali? A propos, Jezusa na śmierć skazał obywatel rzymski Piłat, ukrzyżowali go rzymscy żołnierze, to skąd wziął się długo panujący w Kościele pogląd, jakoby to "Żydzi ukrzyżowali Chrystusa"?
Adam_Leszek napisał(a):poza tym osławiona Inkwizycja była dość ucywilizowana, jeśli spojrzymy na tło epoki
Z pewnością, ale od przedstawicieli Kościoła, zobowiązanych do głoszenia ewangelii i świecenia przykładem, można było mieć nieco większe oczekiwania. Pamiętajmy też, że od roku 1080 Kościół zakazał czytania Biblii, to niby skąd ludzie świeccy mieli wiedzieć, co jest dozwolone, a co zakazane przez Boga, skoro ze strony Kościoła szedł taki a nie inny przykład?
Adam_Leszek napisał(a):Tak samo ze wspomnianym gdzieś przez Simona "paleniem czarownic" - zostało one zapoczątkowane przez protestantów i protestanci też wiedli w nim prym. Itd., itp.
No nie wiem, ekskomunika Lutra to rok 1521, a np. spalenie Joanny d'Arc (oskarżonej m. in. o czary) to rok 1431. Ale faktem jest, że przed modą palenia na stosach czarownic była moda palenia herektyków, co z pewnością nie zostało zapoczątkowane przez protestantów.
Odpowiedz
dauri napisał(a):...od roku 1080 Kościół zakazał czytania Biblii...
Wiesz może, co to był za dokument, co zawierał i kto go wydał?
Odpowiedz
dauri napisał(a):No nie wiem, ekskomunika Lutra to rok 1521, a np. spalenie Joanny d'Arc (oskarżonej m. in. o czary) to rok 1431.
A czy jej czasem nie spaliły władze świeckie? Z powodów politycznych zresztą.
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
mot napisał(a):Wiesz może, co to był za dokument, co zawierał i kto go wydał?
Nie mam pojęcia, ale informację wziąłem z tej witryny, myślę, że można jej zaufać:
Cytat:Dzisiaj bez przeszkód możemy czytać Pismo Święte. Jednak w historii Kościoła bywało, że starano się je dobrze zapieczętować i strzec przed wiernymi. Problem ten zrodził się wówczas, gdy powszechna stała się sztuka pisania. Już w średniowieczu pojawiły się ruchy świeckich reformatorów Kościoła nawołujących do prywatnego czytania i objaśniania sensu Biblii.
Kościół, broniąc się przed tego typu praktyką, w 1080 roku zakazał jej indywidualnej lektury. Jedno z postanowień głosiło: Ludzie świeccy nie mogą posiadać Pisma Świętego, wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w języku narodowym. Osoby uchylające się od tego typu uchwał miały być ukarane karami przewidzianymi przez prawo.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://glosojcapio.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=81">http://glosojcapio.pl/index.php?option= ... &Itemid=81</a><!-- m -->

[Dodano 24 marca 2009 o 11:49]
PMC napisał(a):A czy jej czasem nie spaliły władze świeckie? Z powodów politycznych zresztą.
Procedura była wówczas ponoć taka, że władza kościelna orzekała o winie, a następnie władza świecka wydawała i wykonywała wyrok. Mniej więcej chyba tak, jak to się odbywa w relacji ława przysięgłych - sędzia - kat. Ale w przypadku Joanny d'Arc, wygląda na to, że została ona osądzona (przez władzę kościelną) i zaprowadzona na miejsce kaźni, gdzie trybunał świecki był obecny i miał wydać wyrok (jako czystą formalność), ale wg zeznań wielu świadków formalność ta nie została dotrzymana. Piszą o tym w tej książce, na stronie 198-200:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://openlibrary.org/details/histoiredejeanne04lebr">http://openlibrary.org/details/histoiredejeanne04lebr</a><!-- m -->
Cytat:Cały tłum świadków zeznaje również, że Joanna została zaprowadzona na stos bez żadnego wyroku wydanego przez sędziów świeckich
dalej cytaty z zeznań świadków.
Odpowiedz
Warto jednak zauważyć, że to nie ów inkwizytor, który do skazania Dziewicy Orleańskiej doprowadził, ale właśnie Joanna d'Arc jest świętą Kościoła.
dauri napisał(a):
Adam_Leszek napisał(a):poza tym osławiona Inkwizycja była dość ucywilizowana, jeśli spojrzymy na tło epoki
Z pewnością, ale od przedstawicieli Kościoła, zobowiązanych do głoszenia ewangelii i świecenia przykładem, można było mieć nieco większe oczekiwania.
Tak. Ale idzie mi właśnie o to, że Inkwizycja funkcjonuje w zbiorowej wyobraźni - i to właśnie w czarnolegendowej wersji.
Natomiast np. podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej, a dokładniej podczas samej tylko pacyfikacji Wandei i jej wojsk katolicko-rojalistycznych zginęło więcej osób, niż przez całe średniowiecze spłonęło na stosach. I to Ci rewolucjoniści nosili spodnie z ludzkiej skóry, robili mydło z ludzkiego tłuszczu (co kojarzy się raczej z wynalazkiem nazistów). Ciekawy jestem, ilu ludzi słyszało o "stosach Inkwizycji", a ilu o Wandei.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
Polecam wszystkim książkę Romana Konika pt. "W obronie świętej inkwizycji".
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
Adam_Leszek napisał(a):Warto jednak zauważyć, że to nie ów inkwizytor, który do skazania Dziewicy Orleańskiej doprowadził, ale właśnie Joanna d'Arc jest świętą Kościoła.
Ano jest - od roku 1920. Trochę to czasu Kościołowi zajęło, ale dobre i to.
Adam_Leszek napisał(a):Tak. Ale idzie mi właśnie o to, że Inkwizycja funkcjonuje w zbiorowej wyobraźni - i to właśnie w czarnolegendowej wersji.
A przecież był to niewątpliwy postęp - przed Inkwizycją najpopularniejszą metodą orzekania o czyjejś winie były "sądy boże".
Adam_Leszek napisał(a):Natomiast np. podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej, a dokładniej podczas samej tylko pacyfikacji Wandei i jej wojsk katolicko-rojalistycznych zginęło więcej osób, niż przez całe średniowiecze spłonęło na stosach.
Ile przez całe średniowiecze spłonęło na stosach, tego nie wiadomo (nawet w przybliżeniu), a porównywanie Wandei do palenia na stosach jest trochę nietrafne, gdyż w pierwszym przypadku chodzi o masowe działania wojenne, a w drugim - o działania o charakterze indywidualnym. Jeżeli już chcemy do czegoś porównywać Wandeę, to może do Nocy Św. Bartłomieja? Obawiam się jednak, że wskaźnik "liczba zamordowanych / czas trwania" niekoniecznie będzie na niekorzyść Wandei.
Odpowiedz
PMC napisał(a):Polecam wszystkim książkę Romana Konika pt. "W obronie świętej inkwizycji".

Ja nie polecam. Koleś ewidentnie pisał książkę z tezą i wydaje mi się, że nie przyznawał rzeczy, które nawet Kościół przyznawał. Ale jako alternatywa wobec czarnej legendy jest dobre (inne spojrzenie). Przy okazji, to tam chyba przeczytałem, że Joanna D'Arc nie była skazana przez inkwizycję, ale przez sąd biskupi.
Odpowiedz
mot napisał(a):Przy okazji, to tam chyba przeczytałem, że Joanna D'Arc nie była skazana przez inkwizycję, ale przez sąd biskupi.
Przy okazji tej rozmowy to istotnie olbrzymia różnica.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
mot napisał(a):Przy okazji, to tam chyba przeczytałem, że Joanna D'Arc nie była skazana przez inkwizycję, ale przez sąd biskupi.
Rzeczywiście procesowi przewodniczył biskup Pierre Cauchon (który chyba nie był inkwizytorem), ale uczestniczył w nim też Jean Le Maistre, wice-inkwizytor Rouen, co do szczegółów, to przedstawiciele "firmy" chyba wiedzą najlepiej:
Ks. Wincenty Zaleski SDB napisał(a):Posłużono się więc służalczymi członkami inkwizycji kościelnej i pod przewodnictwem biskupa Beauvais, Piotra Cauchon, wytoczono jej proces. Nie umiejąc sobie wytłumaczyć jej misji, oskarżono ją o zmowę z diabłem. Jej wizje, głosy, objawienia uznano za opętanie szatańskie. Użycie zaś przez nią wojskowego stroju męskiego uznano za urągające przyzwoitości chrześcijańskiej. Skazano ją na śmierć pod zarzutem czarów i herezji. Co wycierpiała Święta w czasie długich miesięcy tortur fizycznych i moralnych — Bogu jest tylko wiadome. Wywierano bowiem na dziewczęciu brutalny nacisk, by „dobrowolnie” przyznała się do wspomnianych występków i w ten sposób do kary śmierci dołączyła zhańbienie. Święta odwołała się od wyroku inkwizycji do papieża. Odwołanie to oczywiście odrzucono. Oddano ją teraz w ręce władzy świeckiej, by wykonano na niej wyrok. (...)

Wyrokiem procesu rehabilitacyjnego z dnia 7 lipca 1456 Rzym wydał wyrok potępiający, uznający trybunał inkwizycji, skazujący Joannę na śmierć, za sprzeczny z prawem i hańbiący.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mateusz.pl/swieci/0529a.htm">http://mateusz.pl/swieci/0529a.htm</a><!-- m -->
Odpowiedz
mot napisał(a):Ja nie polecam. Koleś ewidentnie pisał książkę z tezą i wydaje mi się, że nie przyznawał rzeczy, które nawet Kościół przyznawał. Ale jako alternatywa wobec czarnej legendy jest dobre (inne spojrzenie). Przy okazji, to tam chyba przeczytałem, że Joanna D'Arc nie była skazana przez inkwizycję, ale przez sąd biskupi.
Właśnie warto przeczytać tę książkę dlatego, że prezentuje inny punkt widzenia. Zgadzać się z nią nie trzeba. Smile
Ludzie, którzy czytają wyłącznie książki (i gazety Wink ) z którymi się zgadzają, są zazwyczaj ograniczeni Big Grin
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
Hm, ciekawy ten temat o Bartoszewskim Smile
dauri napisał(a):
Cytat:Dzisiaj bez przeszkód możemy czytać Pismo Święte. Jednak w historii Kościoła bywało, że starano się je dobrze zapieczętować i strzec przed wiernymi. Problem ten zrodził się wówczas, gdy powszechna stała się sztuka pisania. Już w średniowieczu pojawiły się ruchy świeckich reformatorów Kościoła nawołujących do prywatnego czytania i objaśniania sensu Biblii.
Kościół, broniąc się przed tego typu praktyką, w 1080 roku zakazał jej indywidualnej lektury. Jedno z postanowień głosiło: Ludzie świeccy nie mogą posiadać Pisma Świętego, wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w języku narodowym. Osoby uchylające się od tego typu uchwał miały być ukarane karami przewidzianymi przez prawo.
Mam wątpliwości co do tego, co się stało w tym roku 1080. Proszę, kiedy piszesz takie rzeczy, opieraj się na źródle. W Internecie można znaleźć sporo niepewnych rzeczy. Zwłaszcza w takim kontrowersyjnym temacie jak historia Kościoła wiele jest w sieci niesprawdzonych informacji.
No ale dobrze - załóżmy, że informacja przytoczona przez Ciebie jest prawdziwa. Twoja teza, że Kościół zakazał czytać Pismo Święte nie wynika z tego cytatu - w nim stoi wyraźnie o posiadaniu Biblii przez wiernych, a jest to różnica. Poza tym wolno było posiadać psałterz i brewiarz, które zawierały fragmenty Pisma Świętego.
Dlaczego wprowadzano takie zakazy (słyszałem o takich, ale raczej w okresie około Soboru Trydenckiego)? Otóż pleniły się różnorakie herezje. Różni heretycy mieli własne przekłady Pisma Św., mocno poprzekręcane. Więcej - opatrzone bogatym komentarzami traktującymi o kwestiach doktrynalnych. Prości ludzie mogli być łatwo zmanipulowani przez różne sekty. No a Kościół wierzył, że ludzie żyjący nauką katolicką będą zbawieni, zbawienie pozostałych miało być co najmniej utrudnione. Szczególnie ciężkim grzechem jest konwersja z katolicyzmu na inną wiarę. W tym kontekście należy rozumieć posunięcia Kościoła (również Inkwizycja pod to podchodzi).
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Bartoszewski Eryk 2 1,424 07-12-2007, 06:19 AM
Ostatni post: Sławek

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości