Bartoszewski i o Bartoszewskim.

[Luter]

Przecież inne partie mogły stworzyć swój rząd, ale tego nie zrobiły.

Demagogizujesz, Jaśko. Arytmetyka parlamentarna uniemożliwiała jakąkolwiek sensowną koalicję inną niż POPiS.

Być może jeszcze bardziej nie potrafią iść na kompromis?

Rozumiem że masz na myśli np. niezdolność PO do koalicji z Lepperem. To może i lepiej w takim razie, co?

Jaśko, ja naprawdę potrafię zrozumieć motywy Kaczyńskich w unikaniu koalicji z PO. Chcieli sobie porządzić po swojemu. Taką nadzieję, ich zdaniem, dawała koalicja z Samoobroną i LPR. OK, rozumiem, tylko niech teraz wezmą za to polityczną odpowiedzialność. Zamiast pisać dyrdymałki, że inni nie byli tak genialni, by z Lepperem rząd robić, nie zaprzeczaj oczywistym faktom - że koalicja PiS-Samoobrona-LPR to był błąd. Ich błąd.

[ Dodano: 7 Październik 2007, 11:28 ]
Jaśko, demokracja polega na szukaniu kompromisów, rozwiązań, które uwzględniają część postulatów każdego. Każda strona ma coś do powiedzenia, ale żadna nie jest zadowolona w pełni. Kaczyńscy, moim zdaniem, do tego po prostu nie dorośli. Świadczy o tym ich styl prowadzenia polityki, a nawet styl kampanii wyborczych - agresywny, bezkompromisowy, żerujący na ludzkiej ciemnocie, słowem - niegodny. A ponieważ w przyrodzie nic nie ginie, więc ten styl musi się na nich zemścić. To nie jest, Jaśko, tak że PiS zgarnie sobie głosy słuchaczy Radia Maryja i nic za to nie zapłaci. Perpetum mobile nie istnieje.

[Jaśko]

Jaśko, ja naprawdę potrafię zrozumieć motywy Kaczyńskich w unikaniu koalicji z PO.

Dodajmy, ze to jest Twoja ocena sytuacji. Mozliwe, że PiS unikało koalicji, może nawet bardziej prawdopodobne. Ale pamiętam też propozycję podziału ministerstw pół na pół, czego z kolei PO nie zaakceptowało. Czy PO nie upierało sie przy MSWiA? Mówiło sie nawet o podziale tego resortu na Administrację i SW.
Jeżeli więc opierasz sie na przypuszczeniach, to napisz to. Jeżeli masz jakieś dowody, tym bardziej napisz.

nie zaprzeczaj oczywistym faktom - że koalicja PiS-Samoobrona-LPR to był błąd.

też tak myślałem, ale na początku tej koalicji. Ostatecznie poszlo lepiej, niż sie zapowiadało. Oczywiście Twoja ocena może byc odmienna. Natomiast zważywszy np. na niechlubną rolę Donalda "Panowie policzmy głosy" Tuska w odwołaniu rządu Olszewskiego, pozwalam sobie wątpić w jego determinację czy nawet szczerość w niektórych sprawach, które dla Kaczyńskich były istotne. Dlatego można przypuszczać, że priorytetem dla Kaczyńskich było przejęcie kontroli nad pewnymi resortami, czego być może PO nie było w stanie zaakceptować.

[ Dodano: 7 Październik 2007, 11:41 ]

Jaśko, demokracja polega na szukaniu kompromisów, rozwiązań, które uwzględniają część postulatów każdego.

Cale szczęście - niekoniecznie. Zdobycie odpowiedniej większości powinno pozwolić realizację zwycieskiego programu, bez mieszania go z innymi rozwiązaniami. Natomiast w przypadku rządów koalicyjnych rzeczywiscie, program jest efektem kompromisu. Ale to nie znaczy, że jest lepszy.

Kaczyńscy, moim zdaniem, do tego po prostu nie dorośli.

Przecież dwa lata współrządzili z innymi partiami. Zastanawiam się, czy jeżeli PO pójdzie na jakąś niepopularną koalicję, to bedziesz pisać o ich odpowiedzialnosci za losy państwa. Choćby na koalicję z SLD.

styl kampanii wyborczych - agresywny, bezkompromisowy, żerujący na ludzkiej ciemnocie, słowem - niegodny.

Co masz na myśli?

[Luter]

Zastanawiam się, czy jeżeli PO pójdzie na jakąś niepopularną koalicję, to bedziesz pisać o ich odpowiedzialnosci za losy państwa.

Przypisujesz mi motywy, którymi się nie kieruję. Posądzasz mnie o jakąś bezkrytyczną sympatię do PO. Mnie akurat ni ziębi ni grzeje nazwa, sztandar czy ludzie, którzy pod tym sztandarem występują, nie mówiąc już o tym, że nie mam nic wspólnego z żadną opcją polityczną.
Jeśli PO pójdzie na koalicję z LiD to poniesie za to polityczną odpowiedzialność - przynajmniej w mojej ocenie. Dokłądnie tak samo jak PiS ponosi polityczną odpowiedzialność za wywindowanie Leppera.

Zauważyłem że do swych sympatii politycznych wiele osób podchodzi na zasadzie kibicowania w lidze piłkarskiej, gdzie liczy się wierność ukochanej drużynie. Choćby ta drużyna się kompromitowała, honor kibica nakazuje być z nią. Tylko że polityka to nie liga, a partie to nie drużyny.

Co masz na myśli?

Naprawdę nie widzisz nic złego w pozyskiwaniu elektoratu zwolenników ojca Rydzyka?

[Zeratul]

Natomiast zważywszy np. na niechlubną rolę Donalda "Panowie policzmy głosy" Tuska w odwołaniu rządu Olszewskiego

Już któryś raz powołujesz się na noc teczek, żeby pokazać jaki Tusk jest zły
Jeśli chodzi o samo "policzmy głosy" to jest to po prostu polityczny pragmatyzm, który występuje zawsze (choć nie zawsze się o tym mówi )
Jeśli chodzi natomiast o odwołanie Olszewskiego (a przede wszystkim Macierewicza), to nawet najbardziej egzotyczna (przejściowa) koalicja była warta, żeby zatrzymać tych oszołomów.
Dla mnie tamto głosowanie było zwycięstwem rozsądku nad polityką historyczną i absurdalnymi spiskowymi teoriami...

Pozdrawiam
Zeratul

[Jaśko]

Naprawdę nie widzisz nic złego w pozyskiwaniu elektoratu zwolenników ojca Rydzyka?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Posądzasz mnie o jakąś bezkrytyczną sympatię do PO.

Nie. Zastanawiam sie, czy będziesz wtedy dostrzegał okoliczności łagodzące. To oczywiscie pytanie retoryczne, bo przecież pisałeś, ze życzyłbys sobie właśnie powstania koalicji PO i LiD (jeżeli już musi być koalicja).

Zauważyłem że do swych sympatii politycznych wiele osób podchodzi na zasadzie kibicowania w lidze piłkarskiej, gdzie liczy się wierność ukochanej drużynie. Choćby ta drużyna się kompromitowała, honor kibica nakazuje być z nią. Tylko że polityka to nie liga, a partie to nie drużyny.

Dla jasności dodam, że w poprzednich wyborach nie stawiałem na PiS, więc mnie Twoja opinia nie dotyczy. Ba, z lekkim zażenowaniem przyznaję, że uległem propagandzie mediów, żerujących, jak mówisz, na ciemnocie ludzi, i byłem skłonny przyznać, że PiS to jakieś zagrożenie dla Polski. No ale... "z uwagą natężoną słuchaj tego, co się mówi, a rozumem przenikaj to, co się dzieje".

Dokłądnie tak samo jak PiS ponosi polityczną odpowiedzialność za wywindowanie Leppera.

To Lepper jest wywindowany? Mam wrażenie, że raczej strącony. No ale zobaczymy po wyborach.

Jeśli chodzi natomiast o odwołanie Olszewskiego (a przede wszystkim Macierewicza), to nawet najbardziej egzotyczna (przejściowa) koalicja była warta, żeby zatrzymać tych oszołomów.

Zatrzymać przed ujawnieniem agentów? Czy generalnie przed odejściem od reguł Okrągłego Stołu?

Dla mnie tamto głosowanie było zwycięstwem rozsądku nad polityką historyczną

Każdy ma swoją politykę historyczną. Zarówno ci, którzy chcą ujawnic agentów, jak i ci, którzy ich chronią.

[Zeratul]

Jeśli chodzi natomiast o odwołanie Olszewskiego (a przede wszystkim Macierewicza), to nawet najbardziej egzotyczna (przejściowa) koalicja była warta, żeby zatrzymać tych oszołomów.

Zatrzymać przed ujawnieniem agentów? Czy generalnie przed odejściem od reguł Okrągłego Stołu?

Nie widzę sensu ani w jednym ani w drugim.
Co do ujawnienia - nie przeszkadza mi to jakoś szczególnie, ale też nie przywiązuję do tego większej (w sumie, to nawet żadnej) wagi.
Natomiast jestem przeciwny wszystkim "zemstom", rozgrzebywaniu starych spraw nie-kryminalnych...
Jak pisał klasyk: trzeba z żywymi naprzód iść...

Pozdrawiam
Zeratul

[PMC]

Zatrzymać przed ujawnieniem agentów? Czy generalnie przed odejściem od reguł Okrągłego Stołu?

Że zacytuję klasyka:
"(...) Bo przyjazny dialog jest z opozycją konstruktywną
(...) Tylko błazen pieprzył coś, że to granda i że spisek"

[Luter]

Nie widzę sensu ani w jednym ani w drugim.
Co do ujawnienia - nie przeszkadza mi to jakoś szczególnie, ale też nie przywiązuję do tego większej (w sumie, to nawet żadnej) wagi.
Natomiast jestem przeciwny wszystkim "zemstom", rozgrzebywaniu starych spraw nie-kryminalnych...
Jak pisał klasyk: trzeba z żywymi naprzód iść...

Zgadzam się z całością powyższej wypowiedzi.

Widzisz, Jaśko, a ja na odwrót: w 2005 wierzyłem, że głosowanie na PiS i na PO to niemal to samo, bo stworzą koalicję - mądrą koalicję ku lepszemu. Niestety, PiS woli ściganie agentów zamiast budowania autostrad. Ja - odwrotnie.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Jakie pytanie?

Nie. Zastanawiam sie, czy będziesz wtedy dostrzegał okoliczności łagodzące. To oczywiscie pytanie retoryczne, bo przecież pisałeś, ze życzyłbys sobie właśnie powstania koalicji PO i LiD (jeżeli już musi być koalicja).

Tak, bo nie wierzę, że da się z PiSem zrobić cokolwiek sensownego. Obym się mylił.

[Jaśko]

Jakie pytanie?

styl kampanii wyborczych - agresywny, bezkompromisowy, żerujący na ludzkiej ciemnocie, słowem - niegodny.

Co masz na myśli?

[lc]

Leszku, jeśli w ogóle, zwalczasz Żydów przy okazji walki z komuną, czy też komunistów przy okazji walki z Żydami?

Pawle i Paciu,
po pierwsze, z tym antysemityzmem w kontekście koziołków, to był żart i tylko żart. Jeżeli niestosowny dla Was - to przepraszam.
Poza tym, oboje jesteście oboje jednak z innego pokolenia niż ja więc pewnych rzeczy po prostu nie możecie - z racji wieku - objąć.
Nie pamiętam, aby do 1989 r. problem Żydów w ogóle istniał w środowiskach opozycji licealnej i studenckiej. Roznosiło się podziemne pisma - i te w których pisał Antoni Macierewicz i te z artykułami Dawida Warszawskiego - tak samo.
Luter, którego znam z tamtych lat, i Pils też, potwierdzą chyba, że tematyka żydowska nie zajmowała nam uwagi. Słuchaliśmy razem podziemnego głosu wolności Jk i nikomu nie przyszłonby wtedy do głowy grzebać mu w metryce.
A moja walka z Michnikiem et consortes zaczęła się od słynnego przemówienia w Sejmie w 1990 r. od "zoologicznego antykomunizmu".

A poza tym Paciu, co ze mnie za antysemita? Chyba akurat Ty, tak jawnie podpisująca się pod tradycją judaistyczną, nigdy ode mnie nie doświadczyłaś żadnych niestosownych uwag w tym kierunku?

[Niktważny]

A poza tym Paciu, co ze mnie za antysemita?

Moim zdaniem, jeśli antysemita, to głównie werbalny. Nie spodziewałbym się po Tobie, Leszku, innego aktu antysemityzmu, jak tylko słownego. Lub też, gdybym np. był Zydem, w Twoim sąsiedztwie za pewne czułbym się bezpieczniej, niż w sąsiedztwie co niektórych liberalów.
Niemniej pewna obsesja na punkcie Zydów - niekoniecznie zawsze równająca się antysemityzmowi - jest w Twoich słowach widoczna. A to napiszesz tekścik "Co sprawia że Żyd w zej godzinie", a to palniesz gdzieś, że dzisiejszy salon stanowią potomkowie dawnych handlarzy z Nalewek (w domyśle żydowskich handlarzy), a to w tomiku Twoich wierszy pojawia się rusunki stawiające rabina w opozyji do polskiego patrioty.

[lc]

Pawle,
być może za dużo naczytałem się felietonów Łysiaka i Nowaczyńskiego z jednej strony a Słonimskiego i Urbana z drugiej - stąd w słowie pisanym i śpiewanym wyrwie mi się nieraz coś mocno kontrowersyjnego - ale jest to tylko (przyznaję, czasem przesadna) prowokacja,a nie jakieś wewnętrze przekonanie o wyższości czy niższośc tej lub innej nacji.
A poza tym tematyka Żydów - tak samo jak ostatni coraz częsciej homoskeksualistów -należy do tabu, z którym ja - programowo - się tarmoszę, ponieważ uważam, że o wszystkim można mówić bez knebla politycznej poprawności - oczywiście mówić w rozsądnych granicach.

[Sławek]

oczywiście mówić w rozsądnych granicach

np. (przytoczone przez thomasa.nevernego) - "spierdalaj do Izraela" ?

[Jaśko]

PiS woli ściganie agentów zamiast budowania autostrad

Jedno nie koliduje z drugim. Chociaż byc może lepiej najpierw prześwietlic różnego rodzjau układy, w tym gospodarcze, a później wziąć sie za resztę.

[Simon]

Jedno nie koliduje z drugim.

Pod warunkiem, że ścigają ich po tych autostradach. A to jednak niemożliwe... :'

[Kuba Mędrzycki]

oczywiście mówić w rozsądnych granicach

np. (przytoczone przez thomasa.nevernego) - "spierdalaj do Izraela" ?

Jak na razie, to Ty próbujesz wracać do przytoczonych przez Ciebie "argumentów".

[Sławek]

Jak na razie, to Ty próbujesz wracać do przytoczonych przez Ciebie "argumentów".

Rzecz w tym, że ja używam argumentów, przytaczam fakty encyklopedyczne, powszechnie znane. LC natomiast operuje pogłoskami, odosobnionymi wypowiedziami nieznanych "myślicieli", albo własnymi fantazjami na temat. Dla mnie liczy się przede wszystkim konkret.

[lc]

Sławku,
przytaczasz utwór, o którym nie masz zielonego pojęcia.
Akurat nie jestem autorem słów do tej piosenki.
Utwór ten literacko - o ile mi wiadomo - jest dziełem zbiorowym, a wśród autorów jest i autentyczny Żyd i historyk z niemałym dorobkiem naukowym i jeden prawnik i inni jeszcze. Tamta spółka twórcza zrobiła jeszcze kilka innych interesujących utworów na początku lat 90-tych. Potem chłopaki wydorośleli z tych wygłupów. I ja też, ze spiewana po pijaku bzdur.

Rzecz w tym, że ja używam argumentów, przytaczam fakty encyklopedyczne, powszechnie znane. LC natomiast operuje pogłoskami, odosobnionymi wypowiedziami nieznanych "myślicieli", albo własnymi fantazjami na temat. Dla mnie liczy się przede wszystkim konkret.

Sławku, możesz tak uważać. Pogodzę się z tym.

[Freed]

No… przeczytałem cały wątek i nie mogę się powstrzymać przed przywołaniem słów pewnego fraszkopisarza. Brzmią one następująco:

Dzięki szatańskiej pysze
Jednych nie słucham, drugich nie słyszę.

[berseis13]

A poza tym Paciu, co ze mnie za antysemita? Chyba akurat Ty, tak jawnie podpisująca się pod tradycją judaistyczną, nigdy ode mnie nie doświadczyłaś żadnych niestosownych uwag w tym kierunku?

Leszku, oczywiście że nie. Ciekawią mnie natomiast niektóre teksty w Twoich piosenkach, niektóre Twoje wypowiedzi, które mogłyby sugerować że nie tyle jesteś antysemitą, ile wyrażasz niejaką niechęć do tego narodu, oczywiście tak jak powiedział Paweł: Stricte werbalną.

Ale, podam przykład które poniekąd przyznaje rację tym którzy uważają że to naród Żydowski jest najbardziej przewrażliwiony na punkcie antysemityzmu. Akurat wychodziłam ze spotkania z młodzieżą Żydowską na Żoliborzu, i czekałam na transport, zagadałam się z taksówkarzem który czekał na pasażerów, okazało się że byli oni rodziną Żydowską (Para z dzieckiem), którzy na taksówkarza z mordą o to że nie stanął bezpośrednio pod jakimś blokiem, bo nie mógł.

Żyd: TY! Polaku! My tu czekamy... Wy wszyscy tacy sami... [Ble ble ble]
Taksówkarz: TY! Żydzie! nie mogłem tam stanąć. I teraz ja jestem antysemitą, a Ty tym pokrzywdzonym, i jaka w tym logika proszę Pani? (Do mnie)

-PK

[lc]

Paciu,
wyrażam niecheć do tych którzy zasłaniają się narodem w niewygodnych dla nich sytuacjach lub przy wymuszaniu uprzywilejowanej pozycji.
I nie przypisuje szczegolnej wartości żadnemu narodowi. A więc Żydom i Polakom także nie!

[Sławek]

wyrażam niecheć do tych którzy zasłaniają się narodem w niewygodnych dla nich sytuacjach lub przy wymuszaniu uprzywilejowanej pozycji

Rzecz w tym, że w Polsce Żydem zostaje się najczęściej z mianowania. Jeżeli już ktoś rzeczywiście ma żydowskie korzenie, siedzi cicho i ich nie ujawnia, by nie stać się z miejsca obiektem ślepych ataków, bez względu na wyznawane przez siebie poglądy życiowe, czy też piastowane stanowisko. Jakoś nie utkwiły mi w pamięci przypadki z ostatnich lat, by ktokolwiek zyskał w Polsce cokolwiek po publicznym przyznaniu się, że jest Żydem, może poza ostracyzmem ze strony pewnych skrajnych środowisk.

[Elzbieta]

którzy zasłaniają się narodem w niewygodnych

Zainteresowanych tematem odsylam do ksiazki, z ktora zreszta zapoznalam sie dzieki Przyjacielowi poraz pierwszy w lecie tego roku - 'Pamiec nieprzyswojona' Michael C. Steinflauf.
Lc mysle, ze wiele daloby Ci porozmawianie z tymi, ktorych z Polski wyrzucono w 68'. Ja niedawno rozmawialam z Nimi i wierz to sa tak bolesne wspomnienia, ze nie dziwie sie ich reakcjom-nawet tym przeczulonym. To w nich tkwi tak gleboko.Trudno zapomniec, ze stracilo sie cala rodzine, wszystkich bliskich w jeden dzien.Trudno zapomniec, ze w komunie ich opluwano.

I takie male wspomnienie o Jacku mowiacym w Lund w piatkowy wieczor przy swiecach o macy z maslem i sola robiona przez babcie.

[Sławek]

Szczerze powiedziawszy nawet publiczne przyznanie się do bycia gejem pociąga w Polsce mniejsze konsekwencje dla obwieszczającego niż stwierdzenie, że ktoś z przodków był starotestamentowy.

[berseis13]

Rzecz w tym, że w Polsce Żydem zostaje się najczęściej z mianowania. Jeżeli już ktoś rzeczywiście ma żydowskie korzenie, siedzi cicho i ich nie ujawnia, by nie stać się z miejsca obiektem ślepych ataków, bez względu na wyznawane przez siebie poglądy życiowe, czy też piastowane stanowisko. Jakoś nie utkwiły mi w pamięci przypadki z ostatnich lat, by ktokolwiek zyskał w Polsce cokolwiek po publicznym przyznaniu się, że jest Żydem, może poza ostracyzmem ze strony pewnych skrajnych środowisk.

Pozwolisz, Sławku, że się z Tobą nie zgodzę. Zaobserwowałam że w tzw 'środowisku' Warszawskim, Żydowskie korzenie są bardzo cennym atutem. W mniemaniu wielu członków Warszawskich salonów, świadczą o nie o pracowitości i wysokiej inteligencji (już nie wspomnę o szczególnej zdolności do zarabiania szmalu). Z pewnego romantycznego punktu widzenia, korzenie Żydowskie wydają się atrakcyjne, egzotyczne.
Żyjemy w czasach kiedy otwarte przyznawanie się do korzeni Żydowskich, czy w ogóle innych niż Polskich czy Tatarskich, nie grozi ostracyzmem czy też objawem agresji ze strony społeczeństwa. Przecież nie chodzi o 'zyskanie' czegokolwiek poprzez przyznawanie się do żydowskich korzeni. Być może chodzi po prostu o dumę ze swojego pochodzenia, albo często również chodzi o to żeby jawnie przeciwstawić się takiemu przekonaniu że polskie społeczeństwo jest anty-żydowskie. Mam nadzieję że się jakoś w miarę sensownie wysłowiłam...

-PK

[partycja]

w tzw 'środowisku' Warszawskim, Żydowskie korzenie są bardzo cennym atutem. W mniemaniu wielu członków Warszawskich salonów

Dziwnym nie jest...

[berseis13]

Dziwnym nie jest...

też prawda

[lc]

Elżbieto,
dane mi było kiedyś przewetrować sylwetki osób, które wyjechały w 1968 r. z Polski. Zestawienie takie zrobiło MSW do obiegu wewnętrznego w resorcie (chyba w 1970 ale dokładnie nie pamiętam) i ja z tą obszerną publikacją - dzięki uprzejmości jednego historyka - mogłem się zapoznac. Lektura to porażająca. A wniosek z niej taki, że 1968 byl rokiem porachnkow koterii wewnatrz partii, bezpieki i wojska. Jedni wycinali drugich a kwestia narodowościowa była tylko pretekstem do wyszarpywania koryta.
Ale z drugiej stronie - na fali czerwonej jatki ucierpiało wiele niewinnych osób, i oni są rzeczywiscie ofiarami.

[Elzbieta]

ja z tą obszerną publikacją - dzięki uprzejmości jednego historyka - mogłem się zapoznac. Lektura to porażająca.

To dobrze, ze dano Ci sie zapoznac z tym. Ja Cie nie znam przeciez i zastrzezen nie mam, szczegolnie na podstawie piosenki spiewanej po pijaku, od ktorej zreszta sie odcinasz. Ksiazke nadal polecam -jest obiektywna.Trudna ta nasza wspolna historia dla obu stron i dobrze, ze wreszcie o tym mowimy otwarcie.

oni są rzeczywiscie ofiarami

Rzeczywista ofiara jest Polska - stracila mase wyksztalconych ludzi(naturalnie nie tyko wyksztalceni wyjechali), wyszla na glupka w oczach swiata (nie pierwszy i niestety nie ostatni raz). Oni poradzili sobie tutaj - z pamiecia zyja tu i zyliby tam. Tylko troche 'straszno' slucha sie tego co opowiadaja.
Pewnie wszyscy tu mamy podobny poglad na sprawe, wiec koncze...

[lc]

i dobrze, ze wreszcie o tym mowimy otwarcie.

To jest najwazniejsze - umieć spojrzeć na wzajemne zasługi i winy - i umieć o tym bez zacietrzewienia i bez skrępowania rozmawiać.