Zagadka

[Luter]

Na przykład, zbiór wszystkich możliwych książek o liczbie znaków N jest mniejszy od "N do potęgi M", gdzie M jest liczbą znaków (liter i znaków przestankowych) w danym alfabecie.

Pomyliłeś się przy przepisywaniu albo przepisałeś z błędnego źródła. Powinno być: M do potęgi N (przy tak zdefiniowanych symbolach jak powyżej, oczywiście).

Pozdrawiam,
KN.

[dzikakaczka]

N jest mniejszy od "N do potęgi M", gdzie M jest liczbą znaków

ilość możliwych książek o długości N znaków, przy M znakach w alfabecie wynosi:
M^N
ups, Luter był pierwszy. Czytaj, Kaczka, czytaj uważnie :lol:

[Luter]

Wszystko to już istnieje, jest możliwe do wygenerowania przez komputer za pomocą trywialnego algorytmu - na przeszkodzie stoją tylko bariery technologiczne.

Nie tyle bariery technologiczne co brak możliwości znalezienia czegokolwiek wartościowego w takim gąszczu. Można sobie wyobrazić, że na przykład codziennie drukuje się miliard książek. Tylko kto to nadąży czytać? Kto zdoła znaleźć w tym zalewie już nie cokolwiek wartościowego, ale cokolwiek posiadające jakąkolwiek treść?

Możesz sobie codziennie usiąść i przez dwie godziny powalić na chybił-trafił w klawiaturę komputera. Ba! Nawet przy założeniu, że każdy człowiek na świecie (plus wszystkie małpy) przez dziesięć godzin dziennie będzie walił w klawiaturę komputera, to i tak czas, po którym powstanie choć jeden akapit mający jakikolwiek sens, jest niewyobrażalnie długi. W ten sposób nie uda się więc napisać "nieodkrytych" jeszcze arcydzieł literatury.

[Przemek]

A, to już łatwiejsze - Mucha w szklance LEMoniady.

"Ogłoszenie w kosmos"

[dauri]

brak możliwości znalezienia czegokolwiek wartościowego w takim gąszczu.

Dlatego właśnie wyznawcy przytoczonego przeze mnie poglądu nazywają twórców "odkrywcami".

Kto zdoła znaleźć w tym zalewie już nie cokolwiek wartościowego, ale cokolwiek posiadające jakąkolwiek treść?

Można napisać w tym celu specjalne programy. Np. takie, które usuwają z bazy teksty zawierające więcej niż jakiśtam procent "wyrazów", których nie ma w słowniku - to jest dość proste. Natępnie takie, które badają, czy składnia "zdań" jest poprawna z punktu widzenia gramatyki - trochę trudniejsze. I już mamy "utwory" z potencjalną treścią. W końcu programy, które badają, czy ta "treść" ma jakiś sens - to jest najtrudniejsze (dziś ta braża informatyki jest jeszcze w powijakach), ale możliwe.

Można też w drugą stronę - zamiast usuwać śmieci ze wszystkich "potencjalnych" książek, generować książki na podstawie słowników. W sieci można znaleźć mnóstwo rozmaitych generatorów, najzabawniejszy jaki znam jest tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pdos.csail.mit.edu/scigen/">http://pdos.csail.mit.edu/scigen/</a><!-- m --> - a oto wygenerowany zeń artykuł: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dauri.w.interia.pl/scimakelatex.93920.Luter.Dauri.pdf">http://dauri.w.interia.pl/scimakelatex. ... .Dauri.pdf</a><!-- m -->

Trochę się zajmowali podobnymi rzeczami Francuzi - członkowie ruchu Oulipo: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.oulipo.net/">http://www.oulipo.net/</a><!-- m --> , np. Perec, Queneau; w Polsce Barańczak ("Pegaz zdębiał"), wcześniej Tuwim ("Pegaz dęba").

Obu forumowym matematykom piwko za czujność i poprawienie mojego błędu, przypominam też moją wcześniejszą zagadkę "Zatruta studnia": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=116316#116316">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 316#116316</a><!-- m -->

[Jaśko]

przypomnę z "Kawałów":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.elsewhere.org/pomo">http://www.elsewhere.org/pomo</a><!-- m -->

A jeszcze nienapisane książki nie istnieją.

[Przemek]

A jeszcze nienapisane książki nie istnieją.

A czy liczba która nie została zapisana albo wypowiedziana istnieje ??

[Luter]

A czy liczba która nie została zapisana albo wypowiedziana istnieje ??

Liczby, również te niewypowiedziane i niezapisane, zostały zdefiniowane. Nienapisane książki zaś - nie.

[Przemek]

Liczby, również te niewypowiedziane i niezapisane, zostały zdefiniowane. Nienapisane książki zaś - nie.

Ale przecież nienapisaną książkę też można uznac za liczbę. I chyba na tych samych zasadach można ją zdefiniowac ))

[Luter]

Ale przecież nienapisaną książkę też można uznac za liczbę. I chyba na tych samych zasadach można ją zdefiniowac ) )

No tak, książki można ponumerować. Zatem wszystko istnieje, trzeba tylko do tego dojść.

[Przemek]

No tak, książki można ponumerować. Zatem wszystko istnieje, trzeba tylko do tego dojść.

Nie chodzi o numerowanie książek. Tylko o to że ich treśc to jest liczba. Ale można zacząc od czegoś krótszego. Stworzyc generator wszystkich fraszek o długości powiedzmy 30 znaków. 26 liter alfabetu (dla uproszczenia bezogonków) i spacja to jest system liczbowy dwudziestosiódemkowy) Każda fraszka (lub przysłowie itp.), to 30-to cyfrowa liczba w tym systemie. Eliminujemy liczby z dwiema spacjami obok i spacjami na początku, eliminujemy też liczby zaczynające się od Y. Albo jescze prościej tworzymy genrtaor fraszek zaczynających się od litery (cyfry "A". Ciekaw jestem ile kombinacji będzie możliwych, przy dodaniu założeń upraszczających, czyli nie może byc więcej niż jedno "A" na początku itp. Generalnie zdefiniujemy w tym wszystkie fraszki zaczynające się od litery A )) Pewnie i tak będzie dużo kombinacji, ale jestem ciekaw ile)

Na tej własnie zasadzie książki też są liczbami ))

[Luter]

Nie chodzi o numerowanie książek. Tylko o to że ich treśc to jest liczba.

No ale właśnie opisałeś jeden ze sposobów numerowania książek.
A tych fraszek (trzydziestoznakowych) byłoby więcej niż wszystkich cząstek elementarnych, z których składa się nasza matka Ziemia!

[Przemek]

No ale właśnie opisałeś jeden ze sposobów numerowania książek.

Nie, bo to by oznaczało, że książce przypisuję jakiś numer porządkowy. A tu książka sama w sobie jest numerem Moim zdaniem to jest pewna różnica

A tych fraszek (trzydziestoznakowych) byłoby więcej niż wszystkich cząstek elementarnych, z których składa się nasza matka Ziemia!

No było by tego sporo ) A jakby spróbowac z krótszymi frazami, typu "cukier krzepi"?? Tu liczba kombinacji (z powtórzeniami) drastycznie spada, więc może eksperyment by się udał ))
Hmm przy 10 cyfrach (literach), to coś około 10 000 000 kombinacji z powtórzeniami. Też sporo, ale już do ogarnięcia

[Krasny]

A tych fraszek (trzydziestoznakowych) byłoby więcej niż wszystkich cząstek elementarnych, z których składa się nasza matka Ziemia!

Bynajmniej

[Luter]

Bynajmniej

No dobra, masz rację, trochę przesadziłem.

27 do potęgi 30 to mniej niż 10 do potęgi 43. Masa Ziemi to ok. 6*10^24, jeden mol Ziemi ma średnią masę z pewnością większą niż 18 gram (1 mol wody), zatem liczba cząsteczek Ziemi jest mniejsza niż 2*10^50 (mam rację?).

Wystarczy zatem wziąć fraszki trzydziestosześcioliterowe. Ich liczba będzie większa niż 3*10^51. I już.

Tak czy inaczej - wszystkich trzydziestoliterowych napisów jest więcej niż cząsteczek w dziesięciu bilionach ton wody. Ciężko byłoby je wszystkie przeczytać.

[ikti]

no i kwitło zjawisko mecenatu – dziś na wyginięciu

Warto by się zastanowić z jakiego powodu jest na wyginięciu

Oczywiście, że nie. Tak więc otwórz "sklep z własnymi pączkami" - stwórz coś swojego i sprzedawaj efekt pracy własnego umysłu, który zmniejszy przychody konkurencji "intelektualnej", zamiast karmić miłośników słodyczy darmowymi pączkami gościa, który je wyprodukował.

Ale zaraz: przecież ja ściągnąłem sam pomysł na sklep z pączkami. Pączki też będę takie same robił. I po takiej cenie sprzedawał. Nadal mam wątpliwości moralne :niepewny:
Może nieświadomie zostanę złodziejem ?

No i co z tego, że tym się różni?
Jeśli pisarz napisał książkę i ją wydał, a Ty ją natychmiast skopiowałeś i też wydałeś, to obaj zarobicie po połowie tego, co on by zarobił sam. Chcesz mi powiedzieć, że go nie okradłeś?

A czy jak ktoś ujawni publicznie że z jego wyliczeń wynika, że w tym i tym miejscu postawienie kiosku będzie niebotycznie opłacalne może mieć pretensje do kogoś kto z tej informacji skorzysta?
Jak ktoś upublicznia jakąś informację niech się nie dziwi, że ktoś z niej skorzysta.
Przykład jest bez sensu. Przecież autor może sprzedać utwór wydawcy. On pierwszy dostarczy książki do sklepów, bo będzie miał je wydrukowane i zarobi. A nawet jeśli nie, to twórcy to nie będzie interesowało, bo jemu już zapłacono. Zresztą, ja nie twierdzę, że nie potrzebne były by pewne zmiany w sposobie sprzedaży dzieł, aby nadal się opłacało. Zostawmy to ludzkiej pomysłowości.

Ciekaw jestem ile kombinacji będzie możliwych, przy dodaniu założeń upraszczających, czyli nie może byc więcej niż jedno "A" na początku itp. Generalnie zdefiniujemy w tym wszystkie fraszki zaczynające się od litery A

Dobry pomysł. Najlepiej jeszcze po wygenerowaniu to wydać i potem tylko czekać aż ktoś wyda dowolną 30 znakową fraszkę i pozwać go o naruszenie praw autorskich

[Freed]

Ale zaraz: przecież ja ściągnąłem sam pomysł na sklep z pączkami. Pączki też będę takie same robił. I po takiej cenie sprzedawał. Nadal mam wątpliwości moralne :niepewny:
Może nieświadomie zostanę złodziejem ?

Pączki to już inna para kaloszy . Pączek to nie „wytwór umysłu” – znany jest w Polsce od bodajże XVIII wieku. Równie dobrze mógłbyś robić gwoździe, ołówki itp. Tu nie działa prawo autorskie, bo „pączek” to nie efekt pracy umysłu twórcy, tak jak np. powieść lub obraz.
Ale – gdyby ów producent pączków miał jakąś „super recepturę”, dzięki której robi zupełnie unikalne, fioletowe pączki o smaku kalafiora, i gdyby udało mu się to opatentować, a Ty robiłbyś identyczne pączki wg jego receptury – wtedy naruszysz prawo patentowe .
Dobra - wracam do tematu „własności intelektualnej” – jeszcze raz.
Jeśli „pączek” przeniesiesz na grunt „wytworów umysłu” – np. pączek jako utwór muzyczny – możesz skopiować pomysł na biznes i pisać np. piosenki w jakiejś konwencji, która jest modna, przynosi dochód (np. piosenka literacka :rotfl: ) – proszę bardzo! Tutaj wybór konwencji czy nurtu muzycznego odpowiada pomysłowi na sklep z pączkami. Działaj, twórz, nagrywaj, zarabiaj – ale sprzedawaj swoje pomysły. Natomiast jeśli utwór skopiowałeś - nie stworzyłeś – czyli zrobiłeś identyczny fioletowy pączek o smaku kalafiora i chcesz sprzedać jako swój – to jest to, w moim odczuciu, pozbawienie autora przychodu z owoców jego pracy, który mu się należy.

[Jaśko]

To się chyba nazywa "patent".

[Freed]

To się chyba nazywa "patent".

Toż napisałem:

gdyby udało mu się to opatentować, a Ty robiłbyś identyczne pączki wg jego receptury – wtedy naruszysz prawo patentowe

[Luter]

Przykład jest bez sensu.

To że Ci się tak wydaje świadczy, że rozmawiasz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.

Przecież autor może sprzedać utwór wydawcy. On pierwszy dostarczy książki do sklepów, bo będzie miał je wydrukowane i zarobi. A nawet jeśli nie, to twórcy to nie będzie interesowało, bo jemu już zapłacono.

Sugerujesz, że autor powinien dostać taką samą gażę niezależnie od tego, czy jego książka sprzeda się w dwóch czy w dwudziestu tysiącach egzemplarzy? Na szczęście dla autorów - tak nie jest. Autor ma pewien procent od każdego sprzedanego egzemplarza.

Nie rozumiem co z tego, że wydawca, któremu autor utwór sprzeda, dostarczy pierwszy książki do sklepów. Jeśli Ty powielisz ten utwór i dostarczysz go do sklepów później, to może zarobisz mniej, ale też zarobisz, pozbawiając autora i jego wydawcę części zysków. Rozumiem? Uważasz to za uczciwą konkurencję, która powinna być dopuszczana?

[Jaśko]

Sugerujesz, że autor powinien dostać taką samą gażę niezależnie od tego, czy jego książka sprzeda się w dwóch czy w dwudziestu tysiącach egzemplarzy? Na szczęście dla autorów - tak nie jest. Autor ma pewien procent od każdego sprzedanego egzemplarza.

To jeszcze zależy od umowy z wydawcą. Wynagrodzenie może mieć postać uzodnionej kwoty, a w przypadku dodruku - dodatkowej kwoty.

Toż napisałem:

No, rzeczywiście. Przeoczyłem.

[Torrentius]

Myslę, że ikti zasluguje na uznanie. Stawia calkiem zreczne argumenty, kosnekwentnie sie broni, moim zdaniem dosc udanie, nie majac przy tym pojecia o temacie dyskusji. Mysle, ze wielu ludzi chcialoby posiasc taka umiejetnosc.
Pozdrawiam
PS Piwo za konsenwencje i upor w dazeniu do prawdy.

[dzikakaczka]

Dobry pomysł. Najlepiej jeszcze po wygenerowaniu to wydać i potem tylko czekać aż ktoś wyda dowolną 30 znakową fraszkę i pozwać go o naruszenie praw autorskich

Yasne, nie ma sprawy
32 znakowy alfabet polski, kombinacji jest:
32^30 (nie liczę spacji)
czyli 2^5^30
czyli 2^150
czyli szacunkowo 1,42725E+45 fraszek
czyli (nie licząc przerw i bez spacji) 7,92915E+41 standaryzowanych stron maszynopisu po 1800 znaków
każda strona maszynopisu (format txt, bez kompresji, bez formatowania) zajmuje ok 1,75 kb
czyli 1,3876E+42 kb danych
czyli ok 1,3876E+33 dysków po 1000 gigabajtów każdy.

Może skoncentruj się na wszystkich fraszkach pięcioliterowych :lol:

[ikti]

Pączki to już inna para kaloszy . Pączek to nie „wytwór umysłu” – znany jest w Polsce od bodajże XVIII wieku. Równie dobrze mógłbyś robić gwoździe, ołówki itp. Tu nie działa prawo autorskie, bo „pączek” to nie efekt pracy umysłu twórcy, tak jak np. powieść lub obraz.

To rozumiem, że pączek nie jest wytworem umysłu tylko i wyłącznie dlatego, żę został wymyślony już dawno?

Sugerujesz, że autor powinien dostać taką samą gażę niezależnie od tego, czy jego książka sprzeda się w dwóch czy w dwudziestu tysiącach egzemplarzy? Na szczęście dla autorów - tak nie jest. Autor ma pewien procent od każdego sprzedanego egzemplarza.

Uważam, że autor powinien zarobić tyle ile uważa, że jego dzieło jest warte. Czy ilość pracy, którą włożył w dzieło zmienia się w zależności od ilości sprzedanych egzemplarzy?

Może skoncentruj się na wszystkich fraszkach pięcioliterowych

Po pierwsze: wraz z postępem techniki być może wkrótce będzie to możliwe i co wtedy powiesz?
Po drugie: dużo wydajniej jest pisać fraszki na podstawie słowników. Wtedy znakomita większość kombinacji odpada, i myślę, że jest to wykonalne nawet przy obecnym stanie techniki

[Freed]

Pączek to nie „wytwór umysłu” – znany jest w Polsce od bodajże XVIII wieku. Równie dobrze mógłbyś robić gwoździe, ołówki itp. Tu nie działa prawo autorskie, bo „pączek” to nie efekt pracy umysłu twórcy, tak jak np. powieść lub obraz.

To rozumiem, że pączek nie jest wytworem umysłu tylko i wyłącznie dlatego, żę został wymyślony już dawno?

Widzisz gdzieś wyraz „bo” albo „ponieważ”?
A to „tylko i wyłącznie” to jak wymyśliłeś?

Ikti - z braku merytorycznych argumentów próbujesz łapać za słówka. Napiszę więc jeszcze raz, może jaśniej.

Pączek nie jest utworem (przedmiotem prawa autorskiego). Z punktu widzenia prawa patentowego jest co najwyżej wynalazkiem, jego szczególną kategorią – produktem (def.: rozwiązanie określone zestawem składników o odpowiednio określonych własnościach fizykochemicznych i zawartości ilościowej). A jako wynalazek nie może być opatentowany, bo nie spełnia kryterium nowości – znany jest w Polsce od XVIII wieku.
Teraz jaśniej?

Uważam, że autor powinien zarobić tyle ile uważa, że jego dzieło jest warte.

To już jest absurd do kwadratu. No comments.

[pkosela]

Uważam, że autor powinien zarobić tyle ile uważa, że jego dzieło jest warte.

Yas! Yes! Yes!
Zrobić komuś zdjęcie/stronę/whatever ? :wredny:
Zrobię szybko. Nie tanio. Niekoniecznie dobrze.

[Luter]

To rozumiem, że pączek nie jest wytworem umysłu tylko i wyłącznie dlatego, żę został wymyślony już dawno?

Czy Ty nic nie rozumiesz czy udajesz, że nic nie rozumiesz?
Pączek jest wytworem umysłu, podobnie jak Pan Tadeusz. Tyle że pączek jako taki istnieje od stuleci, więc nikt nie ma prawa do patentu na niego. Od śmierci Mickiewicza minęło zaś więcej niż 70 lat, wobec czego każdy może wydać to dzieło, bo prawa autorskie nie należą już do nikogo.

Uważam, że autor powinien zarobić tyle ile uważa, że jego dzieło jest warte. Czy ilość pracy, którą włożył w dzieło zmienia się w zależności od ilości sprzedanych egzemplarzy?

Uważasz zatem, że wraz ze wzrostem sprzedaży powinien zarabiać wydawca, hurtownik i księgarz, ale już nie autor, tak?
I uwaga na marginesie: spodziewasz się, że zysk jako taki jest proporcjonalny do ilości włożonej pracy?

Po pierwsze: wraz z postępem techniki być może wkrótce będzie to możliwe i co wtedy powiesz?

Jeśli masz na myśli, że wraz z postępem techniki człowiek zacznie żyć miliardy miliardów lat i dodatkowo będzie miał cierpliwość przez całe swoje długie życie czytać trzydziestoliterowe napisy, to masz absolutną rację - tak właśnie być może!

Po drugie: dużo wydajniej jest pisać fraszki na podstawie słowników. Wtedy znakomita większość kombinacji odpada, i myślę, że jest to wykonalne nawet przy obecnym stanie techniki

Rozumiem, że nieważne ilu literowe te fraszki miałyby być? Po prostu piszesz tak ogólnie, żeby coś napisać? Jeśli tak, to masz całkowitą rację! Wesołego Alleluja i Szczęśliwego Nowego Roku!

Myslę, że ikti zasluguje na uznanie. Stawia calkiem zreczne argumenty, kosnekwentnie sie broni, moim zdaniem dosc udanie, nie majac przy tym pojecia o temacie dyskusji.

Widzisz, mnie się zdaje, że "udanie się broni" i "nie ma pojęcia o temacie dyskusji" to są rzeczy sprzeczne. No ale wiem też, że w tym swoim sądzie jestem nieco odosobniony, czego dowodem na przykład popularność Leppera.

[Freed]

Uważam, że autor powinien zarobić tyle ile uważa, że jego dzieło jest warte. Czy ilość pracy, którą włożył w dzieło zmienia się w zależności od ilości sprzedanych egzemplarzy?

Uważasz zatem, że wraz ze wzrostem sprzedaży powinien zarabiać wydawca, hurtownik i księgarz, ale już nie autor, tak?
I uwaga na marginesie: spodziewasz się, że zysk jako taki jest proporcjonalny do ilości włożonej pracy?

Myslę, że ikti zasluguje na uznanie. Stawia calkiem zreczne argumenty, kosnekwentnie sie broni, moim zdaniem dosc udanie, nie majac przy tym pojecia o temacie dyskusji.

Widzisz, mnie się zdaje, że "udanie się broni" i "nie ma pojęcia o temacie dyskusji" to są rzeczy sprzeczne. No ale wiem też, że w tym swoim sądzie jestem nieco odosobniony, czego dowodem na przykład popularność Leppera.

Nic dodać, nic ująć. Piwo.

[dzikakaczka]

Po pierwsze: wraz z postępem techniki być może wkrótce będzie to możliwe i co wtedy powiesz?
Po drugie: dużo wydajniej jest pisać fraszki na podstawie słowników. Wtedy znakomita większość kombinacji odpada, i myślę, że jest to wykonalne nawet przy obecnym stanie techniki

Kiedyś siądę, wezmę ilość kombinacji słów z jakiejść polskiej encyklopedii czy lepiej słownika, i ilość możliwych, powiedzmy 15 słowowych kombinacji z możliwymi powtórzeniami słów.
Ile słów jest w języku polskim??

[bryce]

Ile słów jest w języku polskim??

Ostatnia wersja OSPS-a zawiera 2 477 212 słów (bez nazw własnych) Życzę miłej katorgi.