Szkoła imienia Jacka Kaczmarskiego

[Niktważny]

że "Rozmowy w toku" zaszkodziły publicznemu wizerunkowi JK

Publicznemu wizerunkowi JK, jeśli ktoś zaszkodził, to przede wszystkim sam JK a nie ci, którzy mówili o JK swoje zdanie.
Mam wrażenie, że JK się nie udało
"zostać świętym jak Aleksy lub Hieronim
zdobić świątyń firnamenty, nosić aureolę"
Nie udało się i teraz, z niewiadomych przyczyn, po smierci inni próbują to niedociągnięcie na siłę naprawić.
Nie wiem tylko, czy JK na pewno by chciał, aby świętego zeń robić.

[Kuba Mędrzycki]

Publicznemu wizerunkowi JK, jeśli ktoś zaszkodził, to przede wszystkim sam JK a nie ci, którzy mówili o JK swoje zdanie.

A ja na to - my w niebo ślem rakiety !

[ Dodano: 27 Wrzesień 2007, 21:56 ]

Nie wiem tylko, czy JK na pewno by chciał, aby świętego zeń robić.

Ja się naprawdę zaczynam zastanawiać, komu tu najbardziej zależy na podsycaniu awantur i na wracaniu za wszelką cenę do tematów dawno już wystarczająco przegadanych i przekrzyczanych? Powyższa wypowiedź Pawła, oczywiście daje poniekąd odpowiedź na to pytanie. :/

[Niktważny]

Zmieniły.

Tak? Zmieniły? A mnie się zdaje, że nie można odpowiedzialnie powiedzieć, ze zmieniły. Nie ma na to żadnego jednoznacznego dowodu. Nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie, posługując się twardymi argumentami, powiedzieć, że powszechne mniemanie o JK było lepsze przed "Rozmowami" niż po emisji programu.
Raczej pokusiłbym się o diagnozę, że miejsce jednych zarzutów wobec JK zajęły inne. Kiedyś JK skleślano za to, ze zwiał za granicę, podczepił się pod Wysockiego (którego - jak wielokrotnie mówiono - tłumaczył i potem śpiewał jak siebie samego), chlał, ulegał Kwachom i Ordynackiej, albo uprawiał poetycki słowotok. Teraz mówi się, że był pijakiem, krzywdził ludzi i był złym ojcem. O alkoholizmie i krzywdzeniu ludzi mówił zresztą sam JK. Co najwyżej "zly ojciec" jest zarzutem nowym.
Nie wiem, jakim cudem Państwo doszliście do wniosku, ze ci, którzy głosowali na "nie" zrobili to motywowani wymową programu "Rozmowy w toku"?
Ja sam, do dzisiaj, spotykam się z bardzo różnymi zarzutami wobec Kaczmara. Te, które mogą wynikać z "Rozmów" stanowią tylko pewien procent.
Ostatnio w Marszowicach uciąłem sobie miłą pogawędkę z pewnym forumowiczem, którym wprost przyznał, ze Kaczmar nie wytrzymuje konkurencji z poetami tej klasy, co Herbert, czy Miłosz. Nie wytrzymuje, bo - jak przyznał rozmowca - Kaczmar uprawiał właśnie rzeczony "poetycki słowotok". Wydaje mi się ten zarzut dużo poważniejszy i, ze tak powiem, na dłużą metę trwalszy, niż zarzut o fatalnym ojcostwie Kaczmara.

Tak samo jak Jodynka, Oli i Agatka uważam, że "Rozmowy w toku" zaszkodziły publicznemu wizerunkowi JK i to w jakiś sposób tłumaczy wynik głosowania w szkole, której dotyczy bieżący wątek.

Pytam się, w czym problem? Przeważyła opcja na "tak" przecież. W głosowaniu wygrała ta opcja, która mówiła, aby JK został patronem.
A że nie wszyscy padają na kolana przed Kaczmarem, że sporo osób w ogóle nie wie, o kogo chodzi - to jest, wydaje się, całkowicie normalne, choć - jeśli chodzi o dośc powszechną niewiedzę na temat JK - smutne.
Rozumiem, że chciałoby się, aby 100% ludzi w tej szkole było na "tak". Tyle, ze to jest utopia.

Inna sprawa, że ci, którzy byli na "nie" w głosowaniu - zdaje się - nie podawali motywów swojej decyzji. Jest dalekim naurzyciem twierdzenie, że zagłosowali na "nie", bo ogladali "Rozmowy". Równie dobrze na "nie" część ankietownych mogła być dlatego, ze przeczytała "Salon" Łysiaka, dowiedziała się o chrzcie przed smiercią, albo wie, że Kaczmar wziął order od Kwacha. Powodów może być minimum kilkanaście.

[Przemek]

Bez wysiłku wielkich rzek cofamy bieg.

[Niktważny]

To rzeczowo i na temat też już nie można pisać?

Niestety nie piszesz rzeczowo. Nie istnieje jednoznaczny argument, który pozwalałby twierdzić, że przekaz programu miał jakikolwiek wpływ na wynik głosowania w tej szkole. Ludzie mogli głosować na "nie" z bardzo wielu innych powodów, jaki i zupełnie bez powodów.

[jodynka]

Tak? Zmieniły? A mnie się zdaje, że nie można odpowiedzialnie powiedzieć, ze zmieniły. Nie ma na to żadnego jednoznacznego dowodu. Nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie, posługując się twardymi argumentami, powiedzieć, że powszechne mniemanie o JK było lepsze przed "Rozmowami" niż po emisji programu.

Być może.

Nie wiem, jakim cudem Państwo doszliście do wniosku, ze ci, którzy głosowali na "nie" zrobili to motywowani wymową programu "Rozmowy w toku"?

Paweł, wyciągasz za daleko idące wnioski. Ależ ja nigdzie nie powiedziałam, że Ci, którzy głosowali na "nie" zrobili to po "Rozmowach w toku". Odpowiedziałam tylko na zdanie:

Nie mysle,ze 'Rozmowy w toku' cos tu zmienily.

Z moich obserwacji wynika, że program Drzyzgi wpłynął na postrzeganie Kaczmarskiego. Ale to jest moja obserwacja, nie trzeba się z nią zgadzać.

Pytam się, w czym problem?

Ja żadnego problemu tu nie widzę. Problem robisz Ty, Pawle, denerwując się nie wiadomo dlaczego.

W głosowaniu wygrała ta opcja, która mówiła, aby JK został patronem.
A że nie wszyscy padają na kolana przed Kaczmarem, że sporo osób w ogóle nie wie, o kogo chodzi - to jest, wydaje się, całkowicie normalne, choć - jeśli chodzi o dośc powszechną niewiedzę na temat JK - smutne. Rozumiem, że chciałoby się, aby 100% ludzi w tej szkole było na "tak". Tyle, ze to jest utopia.

tu, czyli w meritum, akurat się zgadzamy.

[Simon]

Dla statystyki: wśród moich znajomych, którzy widzieli program Drzyzgi - jego emisja zmieniła postrzeganie JK. Szczerze mówiąc - byli w głębokim szoku.

[Przemek]

To dla statystyki: też znam osoby, które zaczęły negatywnie (delikatnie mówiąc) postrzegac osobę JK. Oczywiście Pawła nic nie przekona, że białe jest białe, a czarne czarne...

[Niktważny]

To dla statystyki: też znam osoby, które zaczęły negatywnie (delikatnie mówiąc) postrzegac osobę JK.

Ja znam znacznie więcej osób, które do JK zniechęciły się po kaczmarowym romansie z Piotrem Tymochowiczem, albo po fakcie odebrania przez JK orderu od Kwacha.

Jak ktoś lubił JK - to lubi nadal. Jak nie lubił - "Rozmowy" mogły być co najwyżej dodatkowym argumentem na "nie".
Nie pamiętam nikogo, a rozmawiam o JK dość często w różnych okolicznościach, by ktokolwiek wprost zakomunikował mi, że cenił JK, ale znielubił go po "Rozmowach".

[Przemek]

Ja natomiast nie zauważyłem, aby ludzie jakoś szczególnie się tym programem przejęli. Jak ktoś JK lubił, to lubi nadal. Jak nie lubił, to mu "Rozmowy" do niczego nie były potrzebne, aby swoją niechęć uzasadnic.

Chodzi o osoby o neutralnym stosunku do JK przed programem. I to jest smutne...

[Simon]

Nie ma to większego, owszem, wpływu na stosunek do Jego Dzieła. Nikt spośród tych, którzy uważali JK za najwybitnijszego poetę-pieśniarza, nie zmienił zdania o Jego geniuszu artystycznym. Ale po wielekroć słyszałem kwestie w rodzaju: "Ty, ale ten twój Kaczmarski to kawał skur... był!"

[jodynka]

Ja natomiast nie zauważyłem, aby ludzie jakoś szczególnie się tym programem przejęli. Jak ktoś JK lubił, to lubi nadal. Jak nie lubił, to mu "Rozmowy" do niczego nie były potrzebne, aby swoją niechęć uzasadnic.
Nawet tutaj na Forum nie pamiętam wypowiedzi, która jakoś jednoznacznie zakomunikowałaby czytelnikom, że jej autor zniechęcił się do JK po obejrzeniu 'Rozmów". Może taka wypowiedź była? Może były dwie? Niemniej to cały czas są sprawy marginalne.

Ale uważam, że należy wziać pod uwagę osoby, które wiedziały o istnieniu Kaczmarskiego i znały kilka jego piosenek. Temat audycji był ciekawy - dzieci znanych artystów. Myślę, że mogły znaleźć się osoby, które sięgnęły po płyty Republiki czy Ciechowskiego po tym programie, bo jego córka wypowiadała się o nim przychylnie. Na tej samej zasadzie mogły się znaleźć osoby, które po płyty JK nie sięgnęły (o istnieniu takich osób wiem na pewno). Wiesz - kwestia wzbudzania sympatii/antypatii do osób znanych publicznie.
Dodam tylko (bo zaraz się zacznie), że ja nie mam do Patrycji żadnych pretensji ani nic w tym stylu. Miała prawo mówić to, co chciała powiedzieć. Przecież szczera była, nie zmyślała. Odpowiadała na pytania zadawane przez Drzyzgę. Ale to, co mówiła, nie wzbudzało sympatii do JK. I tylko o to mi chodzi.

[Niktważny]

Chodzi o osoby o neutralnym stosunku do JK przed programem. I to jest smutne...

No to mówię Ci, że order od Kwacha albo Tymochowicz znacznie bardziej Kaczmarowi zaszkodziły, niż "Rozmowy". Wtedy zniechęcali się do JK ludzie nie tylko neutralnie nastawieni, ale też nastawieni ciepło, pozytywnie.
Do dzisiaj spotykam się z ironicznymi uwagami, jako to JK miał biegać po Warszawie i wywieszać na drzwiach kościołów tezy o wolnym dostępie do narkotyków.

Ale nawet jeśli ten wizerunek pogorszył to i tak jest to minimalna cena, powiedziałbym, symboliczna za ból i upokorzenia zadawane przez lata.

Przecież szczera była, nie zmyślała. Odpowiadała na pytania zadawane przez Drzyzgę. Ale to, co mówiła, nie wzbudzało sympatii do JK. I tylko o to mi chodzi.

Miło, ze myślisz, iż była szczera. Miło, bo to prawda. Nie zmyślała. Kłamstwa i konfabulacje zarzucają Patrycji wyłącznie osoby, które nie mają najmniejszego pojęcia o tym, co działo się w domu Kaczmarskich.
To, co mówiła nie wzbudzało sympatii do JK? Ano nie wzbudzało. Trduno się mówi. Nie zawsze może być miło. Czasem musi być szczerze, choć boleśnie.

[jodynka]

To, co mówiła nie wzbudzało sympatii do JK? Ano nie wzbudzało. Trduno się mówi. Nie zawsze może być miło. Czasem musi być szczerze, choć boleśnie

tym samym mogło spowodować, że "Rozmowy w toku" zmieniły stosunek niektórych do JK.

[Niktważny]

tym samym mogło spowodować, że "Rozmowy w toku" zmieniły stosunek niektórych do JK.

Ok! Niech będzie, że pewna niewielka grupa zmieniła swój stosunek do JK po tym programie. Zgodze się z tym. I powtórze: to jest cena bardzo niska za krzywdę, którą wyrządzał ojciec córce przez długie lata.
Tego bólu, tej krzywdy nie usprawiedliwia nic - choćby nawet największy talent.

[Luter]

Przecież szczera była, nie zmyślała.

Widzisz, ja też znałem Kaczmara, widziałem go wielokrotnie w Osowej, na łonie rodziny. No i cóż, mogę powiedzieć tyle, że znałem Jacka zupełnie innego. To samo mówią najbliżsi, którzy byli przy nim do końca. Żadnych bolesnych prawd nie widziałem ani o nich nie słyszałem. Nie rozumiem dlaczego świadectwo jednej osoby ma być ważniejsze niż świadectwo tych, którzy go kochali, wspierali w dniach najtrudniejszych i których on kochał.

Ale nawet jeśli ten wizerunek pogorszył to i tak jest to minimalna cena, powiedziałbym, symboliczna za ból i upokorzenia zadawane przez lata.

Na ten legendarny ból i upokorzenia dowody są, rzekłbym, mierne.

Tu wychodzi trochę bezsens przeniesienia mojego posta do Karczmy. W nim bowiem podaję pewne argumenty w temacie toczącej się dyskusji. Może zatem zróbmy tak: usunę wszystkie moje interpretacje, żeby nie było że próbuję wszcząć awanturę, a oddam głos samej tylko Patrycji, cytując fragmenty jej opublikowanego listu (jak sądzę, dla sprawy istotne):

Cytat I:
Wymyślałam sobie role, kłamałam, mówiłam, że mam raka, cukrzycę,

Cytat II:
Tutaj zastałam ojca... albo i jego pamięć, i zaczęłam się mścić, najpierw na jego pamięci (był osobą publiczną, ikoną polskiej kultury, byłam, jestem zła, że ja musiałam go znać inaczej).

Cytat III:

Teraz ja mam swój nałóg: ranienie ludzi.

Zainteresowanych tematem odsyłam do tekstu źródłowego, czyli wrześniowego numeru periodyku "Charaktery".

[berseis13]

Mam zrozumieć Lutrze, że według Ciebie, ja ojca nie kochałam, ok. Niestety nikt nie bierze pod uwagę to że montażyści wycięli znaczną część programu u Drzyzgi, i zostawili same przykre słowa. Nie miałam na to wpływu, ale prosiłam ich żeby wycięli te 'najgorsze rzeczy' co znaczy że byłam świadoma, nie że powiedziałam źle, bo powiedziałam prawdę, ale świadoma że nie wszystkim ta prawda może odpowiadać.
Ja również spotykam się z ludźmi których spostrzeganie ojca się zmieniło po "Rozmowach". Koleżance z teatru np, kiedy mi powiedziała: 'Słuchaj, kiedyś słuchałam Twoje Tatę na okrągło, mam autograf schowany, ale po tym programie to mam ochotę mu dowalić' Dodam jeszcze opinię taksówkarza który mówił 'Kaczmarski? A to strasznie zły człowiek był, widziałem u Drzyzgi... TO PANI??' Za każdym razem starałam się dać do zrozumienia, tak samo jak się starałam w studiu TVN w Lutym, że człowiek, i jego twórczość, mimo że są mocno związane razem, nie wpływają na spostrzeganie siebie nawzajem. Przez co mam na myśli, jeśli jest się dobrym człowiekiem, a kiepsko się piszę, to jest się godnym podziwu, jak jest się zagubionym człowiekiem (bo złych ludzi nie ma NIGDY nie powiedziałam zdania 'zły ojciec') a pięknie się pisze, to inni szanują go za jego dzieło, za umysł i talent.

Lutrze, wiem dlaczego piszesz:

Widzisz, ja też znałem Kaczmara, widziałem go wielokrotnie w Osowej, na łonie rodziny. No i cóż, mogę powiedzieć tyle, że znałem Jacka zupełnie innego. To samo mówią najbliżsi, którzy byli przy nim do końca

Powiem tylko: Gdyby mi wtedy pozwolono. Byłabym u ojca do końca. Niestety ani ojciec ani ja nie mieliśmy prawa o czymkolwiek decydować w Osowej.

Na ten legendarny ból i upokorzenia dowody są, rzekłbym, mierne.

Nie masz prawa oceniać czyjegoś bólu. Dla jednego byle jaka obelga przynosi ból i upokorzenie przez długi czas. Dla innego takie a nie inne relacje z przyjaciółmi, z rodzicami.
Dowody? A jakie mogą być dowody bólu? To że zwijam się na ziemi, zajadam się obsesyjnie, czy też odchudzam chorobliwie? Powiedz mi Lutrze, jak, według Ciebie powinna się zachowywać osoba która od piętnastu lat żyje z bólem, i musi sobie jakoś z tym poradzić??

-PK

[Niktważny]

To samo mówią najbliżsi, którzy byli przy nim do końca.

Różne rzeczy mówią, Lutrze. Oj, różne.
!

A jakie mogą być dowody bólu?

Zaświadczenie od lekarza powinnaś Lutrowi przynieść.

[ Dodano: 28 Wrzesień 2007, 09:44 ]

No i cóż, mogę powiedzieć tyle, że znałem Jacka zupełnie innego.

Ale Ty tą rodziną nie jesteś. I pamięć Twoja o JK jest pamięcią inną, niż pamięć rodziny. Zwłaszcza rodziny najbliższej (żony, córki)!
Nie pojmuję, jak można nie rozumieć prostej, banalnie prostej rzeczy, że są rózne pamięci o człowieku. Mojego dziadka inaczej wspominają jego pacjenci, inaczej wspominała babcia, inaczej synowie. Pacjenci pamiętali pana doktora Konopackiego, jako człowieka ciepłego, człowieka uporzadkowanego, fachowca, który w latach 60 robił pionierskie, skomplikowane zabiegi laryngologiczne (nie wiem, na czym to polegało). Krótko mówiąc: pamiętają go wspaniale! Inaczej jednak pamięta juz dziadka jego siostra. NIe to, że źle pamięta. Nie! Po porstu pamięta, że się z nią w ogóle nie kontaktował, ze nie zależało mu. Było jej z tego powodu zawsze przykro.
Babcia też inaczej pamięta - że ją bił. A synowie? Synowie pamiętają, że nie mogli wytrzymać codzienny awantur, ze miel ochotę własnemu ojcu wpier..lić - w końcu to zresztą zrobili. Ale znów, ja nie pamiętam dziadka źle. Raczej tak, jak jego siostra - że był człowiekiem bez kontaktu, skrytym, małomównym, emocjonalnie stępionym.
Ale już mój brat zaprzecza - mówi, ze dziadek mu się zwierzał z wojennych doświadczeń, że mówił o traumie, jaką przeszedł, kiedy przez tydzień nic innego nie robił, jak tylko amputował kończyny, jak te kończyny wynoszono koszami. Mój brat pamieta dziadka otwartego, mówiącego o swoich głębokich doświadczenia.
Po co ja to wszystko piszę? Ano po to właśnie, aby pokazać, jak różne moga być pamięci o człowieku. I każda z nich może być prawdziwa.
Lutr mówi:

No i cóż, mogę powiedzieć tyle, że znałem Jacka zupełnie innego.

I należy Lutrowi wierzyć. Pewnie znał Jacka innego. Co nie znaczy, że znał go w całości, ze znał go z każdej strony, że znał go od strony diablej.
Lutra pamięć o JK nie musi stać w przeczności z pamięcią Paci o ojcu.

Żadnych bolesnych prawd nie widziałem ani o nich nie słyszałem.

Otóż to! Nie widziałeś. Nie widziałeś, jak ojciec wyrzuca córkę z domu. Ale słyszałeś o tym, ze tak było! Wiesz o tym, bo sam z Tobą o tym rozmawiałem. Tyle, że Ty w tym nic złgo nie widzisz. Wyrzucił, to wyrzucił. Najpierw zaprosił a potem wywalił. I cóż z tego? Każdy ma prawo wyp...lić własną, 14 letnią córkę z domu, prawda? Zwlaszcza, jak się jest ciepłym i dobrym człowiekiem.

Nie widziałeś, jak tatuś zaprasza dziecko do siebie na wakacje a potem wystawia temu dziecku walizki za próg, pojeżdża taksówka i dziecko ma sobie odjechać do rodziny z Krakowa, bo, zdaniem domowników z Osowej, było nieznośne.
Może lepiej, ze tego nie widziałeś.

Pamiętam te Twoje opowieści, niby świadczące o ciepłym sercu JK do crórki - jak to JK łożył na utrzymanie Paci do końca zycia, jak to sie nia zajmował. A g..no! Płacił zasądzone w Australii alimenty, których wysokość nawet jak na polskie warunki była niewielka. Płacił, bo płacić musiał. I tylko tyle, ile sąd kazał.

O dwóch wersjach testamentu tez na pewno słyszałeś. W jednej z tych wersji - na szczęście nie ta wersja jest prawomocna - JK wydziedzicza oboje swojego potmostwa. Dobry tatuś!

A co do świadectw, to ja tez akurat znam świadectwa ludzi, którzy z JK spędzali sporo czasu jeszcze dawno, dawno temu, za lat pełnego zdrowia i akurat oni potwierdzają, że ojcem był strasznym.

Nie rozumiem dlaczego świadectwo jednej osoby ma być ważniejsze niż świadectwo tych, którzy go kochali, wspierali w dniach najtrudniejszych i których on kochał.

A kto mówi, ze ważniejsze? To jest jedno ze świadectw.
W Twojej wypowiedzi jest jeden ciekawy fragment. Powiedziałbym, fragment fudamentalny. Otóż piszesz o swiadectwie jednej osoby przeciwko świadectwom osób wielu, którzy koło Jacka byli i które to soby Jacek kochał. Właśnie!
Te osoby Jacek być może kochał. Szkoda, że wśród tych osób nie było jego własnej córki! Szkoda, ze jego najbliższą rodziną nie były jego własne dzieci.

[Luter]

Mam zrozumieć Lutrze, że według Ciebie, ja ojca nie kochałam, ok.

Nie masz tak rozumieć, Paciu - ani tak nie uważam ani nie mnie to oceniać. Wbrew temu, co przez cały czas sugerujecie, ja przecież nie wchodzę na poziom rozważań typu kto kogo kochał w nie mojej rodzinie. Została postawiona teza, że Twoje publiczne wypowiedzi nt. ojca zaszkodziły jego wizerunkowi. I o to od dawna idzie awantura. Naprawdę nie widzę żeby ktokolwiek wnikał kto z rodziny bardziej kochał Twojego ojca, a kto mniej. Co najwyżej Ty sama albo Twój pełnomocnik poczynicie od czasu do czasu, ot, niby mimochodem, żenujące uwagi wobec tych najbliższych mu osób, które były przy nim na dobre i na złe, do końca.
Od ponad już roku trwa nieustanna walka. Bój idzie o to, czy Twoje publiczne wypowiedzi szkodzą wizerunkowi Twojego ojca. Choć odpowiedź wydaje się oczywista, nie przeszkadza to jednak Twojemu pełnomocnikowi tej oczywistości zaprzeczać. I nie mam na myśli tutaj tego tylko wątku, lecz kilka, a może i kilkanaście wątków, w których Paweł z uporem maniaka wciska nam co tylko się da wcisnąć, stosuje chwyty retoryczne jakie tylko mu przyjdą do głowy. A to że wizerunkowi Jacka-poety nie szkodzi to jakim rzekomo był ojcem, a to że trzeba mówić prawdę, a prawda o JK to prawda by PV, a to że jeśli ktoś wiedzę o Jacku czerpie z programów dla mas, to mało wartościowe jest zdanie takiego człowieka, i tak dalej i tak dalej. Słowotokowi Pawła nie ma końca. On będzie mówił, mówił, mówił i nigdy się nie znudzi w nadziei, że ktoś w to w końcu uwierzy.

Niniejszy wątek jest o tyle przełomowy, że - z tych czy innych powodów - wreszcie zaczęli wypowiadać się ludzie, którym tak łatwo etykietki wroga opętanego nienawiścią do Was nie nakleicie. Wreszcie ludzie sami, na własny rachunek, zaczęli rozumieć, że Ty, Paciu, swoimi wypowiedziami własnemu ojcu szkodzisz. Już nie da się dłużej utrzymywać, że jest to prywatna wojenka klanu Luter-Kuba-Edyta przeciwko Tobie i Pawłowi. Mamy więc nową jakość w postaci uznania za fakt, że swoimi wypowiedziami zaszkodziłaś wizerunkowi ojca. Dobrze, że sama też to w końcu przyznajesz:

Ja również spotykam się z ludźmi których spostrzeganie ojca się zmieniło po "Rozmowach". Koleżance z teatru np, kiedy mi powiedziała: 'Słuchaj, kiedyś słuchałam Twoje Tatę na okrągło, mam autograf schowany, ale po tym programie to mam ochotę mu dowalić' Dodam jeszcze opinię taksówkarza który mówił 'Kaczmarski? A to strasznie zły człowiek był, widziałem u Drzyzgi...

W liście do redakcji "Charakterów" przyznajesz się również do tego, że szkodzenie wizerunkowi ojca było Twoim celowym działaniem:

Tutaj zastałam ojca... albo i jego pamięć, i zaczęłam się mścić

Upierasz się, że wszystko, co mówiłaś jest prawdą. Śmiem w to wątpić, ponieważ też Twojego ojca znałem, widziałem go w różnych sytuacjach i wiem, że cokolwiek złego można o nim powiedzieć, to na pewno ne to, że był potworem. Poza tym w liście do "Charakterów" piszesz:

Wymyślałam sobie role, kłamałam, mówiłam, że mam raka, cukrzycę,

Źle, że to wszystko miało miejsce, ale dobrze, że przynajmniej co nieco się wyjaśniło. Nie da się teraz pójść do Drzyzgi i zrobić programu, w którym się to wszystko wyjaśni, nie da się tego wszystkego odkręcić. No cóż, i tak lepiej coś niż nic.

Otóż to! Nie widziałeś. Nie widziałeś, jak ojciec wyrzuca córkę z domu. Ale słyszałeś o tym, ze tak było! Wiesz o tym, bo sam z Tobą o tym rozmawiałem.

Wiem o tym od Jacka, Pawle. Rzecz w tym, że Ty ograniczasz się tylko do powtarzania tego faktu. Ty nie chcesz wiedzieć ani mówić, jakie wydarzenia do tego doprowadziły. Ograniczasz problem do wygodnych dla Ciebie wycinków. I to ma być prawda o Kaczmarskim?! Wolne żarty!

Tyle, że Ty w tym nic złgo nie widzisz. Wyrzucił, to wyrzucił. Najpierw zaprosił a potem wywalił. I cóż z tego? Każdy ma prawo wyp...lić własną, 14 letnią córkę z domu, prawda?

Tak, Pawle, nie widzę nic złego w tym, że poważnie chory na raka człowiek, odżywiający się przez rurkę i oddychający przez rurkę, borykający się z krwotokami, skrajnie osłabiony i wycieńczony, odsyła córkę do rodziny jej matki, ponieważ nie jest w stanie poradzić sobie z piekłem, jakie ta córka zafundowała mu swoją obecnością. Co więcej - nie widzę w tym nic niestosownego.

Zwlaszcza, jak się jest ciepłym i dobrym człowiekiem.

Ciepły Jacek był rzadko, to prawda. Wolał się skrywać pod maską żartu i ironii. Ale tak - był dobrym człowiekiem, jednym z najlepszych jakich znam.

[Kuba Mędrzycki]

Dobrze, że sama też to w końcu przyznajesz:

Ano właśnie. Rzecz w tym, że wiele rzeczy jakie wytyka się Patrycji, a którym ona stanowczo się sprzeciwia przy wtórze pełnomocnika, jakiś czas później, znajdują swoje potwierdzenie. I co zabawniejsze - z ust samej berseis. I nawet pełnomocnik, nic na to nie może poradzić!

[ Dodano: 28 Wrzesień 2007, 13:33 ]

Ale Ty tą rodziną nie jesteś.

Za to Ty jesteś! Coraz częściej zachowujesz się tak, jakbyś był przy Jacku niemal od Jego narodzin. Wypluwasz z siebie co rusz to nowe fakty, bądź przytakujesz co poniektórym, jakbyś co najmniej był świadkiem tych zdarzeń.

[Luter]

Powiedz mi Lutrze, jak, według Ciebie powinna się zachowywać osoba która od piętnastu lat żyje z bólem, i musi sobie jakoś z tym poradzić??

Paciu, nie odpowiem Ci na to pytanie, bo nie jestem psychologiem ani psychiatrą. Wiem natomiast że radzenie sobie za pomocą opluwania ojca w rozmaitych brukowych mediach nie jest skutecznym sposobem, przypomina za to odmrażanie sobie uszu na złość całemu światu.

[Niktważny]

Wiem o tym od Jacka, Pawle. Rzecz w tym, że Ty ograniczasz się tylko do powtarzania tego faktu. Ty nie chcesz wiedzieć ani mówić, jakie wydarzenia do tego doprowadziły. Ograniczasz problem do wygodnych dla Ciebie wycinków. I to ma być prawda o Kaczmarskim?! Wolne żarty!

Lutrze, powiedz mi tak szczerze, czy jesteś w stanie sobie wyobrazić jakąkolwiek okoliczność, która sprawiłaby że wyrzuciłbyś własną córkę z domu?

Lutrze, przecież to jest zwykły śmiech, pisanie że 14 letnia córka zgotowała piekło dorosłemu człowiekowi w obcym dla niej domu (ale jednak domu w którym ojciec mieszkał). Lutrze, kim trzeba być, żeby własne dziecko wyrzucić za drzwi, jak psa. Lutrze, nawet psy traktuje się lepiej. Oczywiście znam takich, którzy potrafią zwierzę wyrzucić z domu. Nie chcę jednak publicznie mówić jak takich ludzi bym nazwał.

Lutrze, jak nazwać sytuację, kiedy dziecko prosi o powrót, prosi o ponowne przyjęcie, a ojciec odmawia? Doskonale wiesz że dziecko czternastoletnie, czyli dziecko w okresie dojrzewania potrafi być upierdliwe, czy też marudne. Ale to jest tylko dziecko. Dziecko za które ojciec, na litość Boga, ponosi jakąś odpowiedzialność.

Lutrze, ja mogę przyjąć że zachowanie Jacka nie wynikało w pełni z jego własnej woli. Ja mogę zrozumieć, że człowiek odżywiający się przez rurkę, człowiek na środkach przeciwbólowych, człowiek ciężko chory i fizycznie cierpiący, w pewnym momencie staje się uzależniony od otoczenia, a wobec tego, robi to, czego to otoczenie (najbliższe) od niego oczekuje.
Ale to go, jako ojca, nie usprawiedliwia. Lutrze, wyrzucanie dziecka z domu, to jest patologia i nikczemność. Nikczemność i krzywda wyrządzona na niewinnej istocie. Za to, między innymi, Jacek płaci. Płaci jednak wyjątkowo niską cenę. Ceną tą jest co najwyżej zniechęcenie do jego osoby kilku osób. Toż to jest w zasadzie bezcen. Udało mu się uniknąć ziemskiej za swoje uczynki sprawiedliwości.

W gruncie rzeczy, za alkoholizm, za kochanki, za wyrzucenie z domu, za ciągłe awantury, za wieczną nieobecność, za brak odpowiedzialności, za wiele dużo cięższych krzywd o których mówić publicznie się po prostu nie godzi - za to wszystko co Jacek uczynił, do końca swojego życia, płacić będą jego dzieci. Oboje winni są tylko w takim stopniu, że miały nieszczęście mieć takiego ojca.

A odnośnie przełomowego wątku: nie ma absolutnie żadnego twardego dowodu na to, że program miał poważniejszy wpływ na powszechny odbiór osoby Jacka Kaczmarskiego. Można jednak domyśleć się, że jakiś tam wpływ miał. Ale, jak się rzekło, jeśli nawet pewien procent osób pozytywnie nastawionych do JK, po tym programie zmieniło o nim zdanie, to na prawdę cena jest nie wygórowana za krzywdę wyrządzoną własnym dzieciom.

[ Dodano: 29 Wrzesień 2007, 18:42 ]

Nie rozumiem dlaczego świadectwo jednej osoby ma być ważniejsze niż świadectwo tych, którzy go kochali, wspierali w dniach najtrudniejszych i których on kochał.

Lutrze, właśnie to mnie dziwi, że nie rozumiesz. Wydaję się być to bowiem całkowicie oczywiste. Ludzi tzw bliskich, dalszych, przyjaciół w różnych okresach życia - Jacek miał w życiu wielu. Nawet żon - Jacek miał kilka. A córkę miał tylko jedną. W tym sensie relacja ojciec - córka jest wyjątkowa. W tym sensie zeznanie córki należy traktować szczególnie, bo mówi ona o rzeczach o których nikt inny powiedzieć nie może. Nikt inny przecież tej relacji nie przeżył - tylko Jacek i Patrycja.

Lutrze, mówiąc kolokwialnie, Jacek miał sporo szczęścia. Sfarciło mu się, bo tak na prawdę powinien program "Rozmowy w Toku' zobaczyć. I pierwszym który po tym programie powinien nabrać obrzydzenia do Jacka Kaczmarskiego, powinien być sam Jacek Kaczmarski.
No, ale teraz, film o własnym życiu, to on sobie na niebieskim ekranie ogląda. Oby refleksje miał równie głębokie jak po "Rublowie" albo "Ofiarowaniu".

[Luter]

Lutrze, powiedz mi tak szczerze, czy jesteś w stanie sobie wyobrazić jakąkolwiek okoliczność, która sprawiłaby że wyrzuciłbyś własną córkę z domu?

Widzisz, po pierwsze - Patrycji nikt nie wyrzucił na bruk, tylko odesłał do rodziny. Samo to już co nieco zmienia, nie sądzisz? Po drugie - tak, wyobrażam sobie taką okoliczność.

Sfarciło mu się, bo tak na prawdę powinien program "Rozmowy w Toku' zobaczyć. I pierwszym który po tym programie powinien nabrać obrzydzenia do Jacka Kaczmarskiego, powinien być sam Jacek Kaczmarski.

Pawle, koncertowo odwracasz kota ogonem. Rzecz w tym, że te wszystkie słowa, te wszystkie kalumnie, te wszystkie - nazwijmy je po imieiu - łgarstwa nie padłyby, gdyby Jacek żył. Po prostu byście się do takiej bezczelności nie posunęli.

Teraz, kiedy Mistrza już nie ma, każdy może poczuć się bezkarny w swoich fantasmagoriach. Na czele beneficjentów tego smutnego mechanizmu stoicie Wy - Ty i Patrycja.

[jodynka]

no to mamy awanturę.

[Luter]

no to mamy awanturę.

Czytając takie teksty robi mi się niedobrze.
Jodynko, dajesz świadectwo, że Ty na awanturę tylko czekasz, że aż zacierasz ręce na samą myśl jak się teraz Konop z Nowakiem będą nap...lać. Co więcej - w zdaniu, które byłaś uprzejma napisać, czuje się chęć prowokacji nas obydwu do tej awantury. Czytając tego typu uwagi robi mie się niedobrze, za to wzrasta poziom mojej (skrytej głęboko, to fakt, przysypanej całym stosem wzajemnych niechęci i przykrości) sympatii do Konopa. Bo cokolwiek by o nim nie powiedzieć, to należy on do tej garstki ludzi, którym nie jest wszystko jedno, którym tak zwana sprawa JK nie zwisa i nie powiewa. Nie wiem, naprawdę nie wiem dlaczego Konop jest taki a nie inny i o co mu w gruncie rzeczy chodzi, ale w odróżnieniu od większości z Was, którzy - Państwo wybaczą - macie wszystko w dupie, jemu nie jest wszystko jedno. On przynajmniej nie udaje jaki to jest zniesmaczony tym, co z takim zainteresowaniem czyta.

Nie gniewaj się, Jodynko, proszę, bo to nic osobistego. Ty po prostu tylko nieroztropnie dałaś wyraz temu, z czym milcząca większość się nie zdradza. W każdym razie robi mi się niedobrze, kiedy sobie - tak jak dziś - brutalnie uświadomię, jak celny jest mój podpis na tym forum.

Jakbyś nie wiedziała, to dodam, że co do refleksji wyrażonych w niniejszym poście zgadzamy się z Konopem. Jest to jedna z niewielu kwesti, w których się zgadzamy.

Do Administracji: to co, może czas część tego wątku dorzucić do jego brata w Karczmie? Wprawdzie nie wiem jak to sensownie podzielić, ale skoro już zrobiliście dwa tematy z jednego to się teraz martwcie.

[Tarko]

Czy każdy czytający to forum musi przejmować się "sprawą Jacka Kaczmarskiego"? Ja nawet nie wiem, na czym ona polega. Więc, najwyraźniej, zwisa mi ona i powiewa. Chyba, że nieświadomie realizuję jakiś wyższy plan.

..::Zdravim::..
Tarko

PS. Zgadzam się chyba z Lutrem co do posta Jodynki. Może nie w tak dosadnych słowach, ale fakt, na razie jest to jeszcze dyskusja, wyjątkowo jak na nich delikatna Nie ma co podjudzać i doszukiwać się czegoś na siłę. Choć - dyskusja w złym temacie :p

[Luter]

Czy każdy czytający to forum musi przejmować się "sprawą Jacka Kaczmarskiego"?

A gdzie wyczytałeś że musi?

Ja nawet nie wiem, na czym ona polega.

Za to wiesz, że lepiej od niego grasz na gitarze. To grunt, Bracie, i tego się trzymaj.

Więc, najwyraźniej, zwisa mi ona i powiewa.

Cóż za rozbrajająca szczerość!

[Olo]

Czy każdy czytający to forum musi przejmować się "sprawą Jacka Kaczmarskiego"? Ja nawet nie wiem, na czym ona polega. Więc, najwyraźniej, zwisa mi ona i powiewa. Chyba, że nieświadomie realizuję jakiś wyższy plan.

Tarko, daj spokój, Luter chwilowo nie czuje się dobrze, o czym świadczy to:

Czytając takie teksty robi mi się niedobrze.

Czytając tego typu uwagi robi mie się niedobrze

W każdym razie robi mi się niedobrze

oraz to:

no to mamy awanturę.

Jodynko, dajesz świadectwo, że Ty na awanturę tylko czekasz, że aż zacierasz ręce na samą myśl jak się teraz Konop z Nowakiem będą nap...lać.

Drogi Lutrze - błąd logiczny. Nie wynika.

Życząc powrotu do formy - pozdrawiam serdecznie

[Freed]

Jodynko, dajesz świadectwo, że Ty na awanturę tylko czekasz, że aż zacierasz ręce na samą myśl jak się teraz Konop z Nowakiem będą nap...lać. Co więcej - w zdaniu, które byłaś uprzejma napisać, czuje się chęć prowokacji nas obydwu do tej awantury.

Ja postu Jodynki tak nie odbieram. Moim zdaniem Jodynka określiła przypuszczalny kierunek rozwoju tej dyskusji. I to raczej nie z przesłaniem: „awantura, yes, yes, yes!”, tylko „no nieeeee, kolejna awantura ”.

w odróżnieniu od większości z Was, którzy - Państwo wybaczą - macie wszystko w dupie, jemu nie jest wszystko jedno.

Lutrze,
IMHO fakt, że ktoś nie bierze udziału w Twoich i Pawła dyskusjach wcale nie musi świadczyć o tym, że sprawę JK ma w dupie, że mu zwisa. Ja nie mam wiedzy, która upoważniałaby mnie do stwierdzenia: tak, masz rację lub: gówno prawda. Używasz wielu argumentów opartych na bliskiej znajomości z JK, na wiedzy czysto prywatnej, Paweł często opiera się na słowach Paci – no to co ja mogę powiedzieć? Że mi się wydaje? Że uważam kogoś za kłamcę i oszusta? Na jakiej podstawie? Po prostu brakuje wiedzy o faktach, na które się powołujecie.

Pozdrawiam.

[Luter]

PS. Zgadzam się chyba z Lutrem co do posta Jodynki. Może nie w tak dosadnych słowach, ale fakt, na razie jest to jeszcze dyskusja, wyjątkowo jak na nich delikatna Nie ma co podjudzać i doszukiwać się czegoś na siłę. Choć - dyskusja w złym temacie :p

Właśnie! Z niepokojem zauważam, że tak zwana forumowa GTW jest coraz bardziej przewrażliwiona na punkcie, nazwijmy to, ornamentatorstwa. Wyczuwają to dyskutanci i korzystają z tego, zgłaszanie postów i skargi do GTW traktując jako jeszcze jedno narzędzie prowadzenia sporu. A to niedobrze...

Tarko, daj spokój, Luter chwilowo nie czuje się dobrze, o czym świadczy to:

Czemu jesteś niegrzeczny? To jest IMHO czyste (aczkolwiek łagodne) złamanie regulaminu.

Drogi Lutrze - błąd logiczny. Nie wynika.

Właśnie że wynika, Olo, ale pozwól, że pozostaniemy przy swoich zdaniach, pięknie się różniąc, ok?

Życząc powrotu do formy - pozdrawiam serdecznie

Ja Ciebie też pozdrawiam i życzę, żeby następnym razem udało Ci się wyzbyć tego typu wycieczek osobistych i to bez powodu.

Ja postu Jodynki tak nie odbieram. Moim zdaniem Jodynka określiła przypuszczalny kierunek rozwoju tej dyskusji. I to raczej nie z przesłaniem: „awantura, yes, yes, yes!”, tylko „no nieeeee, kolejna awantura ”.

Rozumiem Cię i myślę, że tak właśnie ten post miał być w intencji Jodynki odebrany. Ja go jednak odebrałem inaczej.

Lutrze,
IMHO fakt, że ktoś nie bierze udziału w Twoich i Pawła dyskusjach wcale nie musi świadczyć o tym, że sprawę JK ma w dupie, że mu zwisa. Ja nie mam wiedzy, która upoważniałaby mnie do stwierdzenia: tak, masz rację lub: gówno prawda. Używasz wielu argumentów opartych na bliskiej znajomości z JK, na wiedzy czysto prywatnej, Paweł często opiera się na słowach Paci – no to co ja mogę powiedzieć? Że mi się wydaje? Że uważam kogoś za kłamcę i oszusta? Na jakiej podstawie? Po prostu brakuje wiedzy o faktach, na które się powołujecie.

Za to masz piwo!
Słuchaj - fakt, że ktoś nie bierze udziału w moich i Pawła dyskusjach oczywiście nie świadczy o tym, że sprawę JK ma w dupie. Wyciągnąłeś zbyt daleko idące wnioski. Poza tym ja nikogo personalnie o tumiwisizm nie oskarżam, bo po pierwsze - nie jestem alfą i omegą wiedzącą co każdemu z osobna w duszy gra, a po drugie - w każdej sprawie każdy ma prawo do takiego poziomu zaangażowania, jaki mu odpowiada.