Religia w polskich szkołach

[Gniewomir]

W temacie "dzieci bezdomne i aborcja", Alek napisał o nauczaniu religii w szkołach:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=113909#113909">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 909#113909</a><!-- m -->

Może w innej formie niż się tu ją opisuje. Bo tak naprawdę,to bardzo przydatna wiedza.

Obawiam się że to będzie mały OT, ale temat jako młodego człowieka zawsze przyprawiał mnie o białą gorączkę. Pamiętam wszak jeszcze swoje lekcje, zanim udało mi się wywalczyć możliwość wyboru w tej kwestii. Fakt - religia może być przydatna, ale:

1. Trzeba wreszcie podjąć decyzję czy religia ma być religią sensu stricte, religioznawstwem, czy też mutacją mającą zapoznać uczniów z etyką/filozofią na bazie religii, która bądź co bądź jest panującą w tym kraju i stała się fundamentem jego kultury.

2. Uczęszczanie powinno być wynikiem świadomego wyboru, najpierw rodziców(którzy mają prawo wpływać na rozwój swego dziecka), a następnie(po osiągnięciu pełnoletności) ucznia.

Jeśli człowiek nie zostanie wierzącym katolikiem(w przeciwieństwie do tych podążających za stadem), i lekcje religii mają mieć funkcję wprowadzająca do KK, to nagła iluminacja na niechcianych i olewanych lekcjach, przez stosunkowo samoświadomego 18nastolatka, który NIE JEST JESZCZE WIERZĄCY, jest równie prawdopodobna co całkowite zaćmienie słońca.

3. Aktualnie, przy poziomie nauczania religii w polskich szkołach, pełni rolę "odstraszacza" - i tylko bardzo zdesperowani wychodzą z nich czując jakiś związek z KK. Pamiętam księdza-katechetę, który trzykrotnie się kompromitował(obyczajówka, alkoholizm, finanse), do tego stopnia że przenoszono go do innej parafii... na parę lat, a potem wracał, jak macał dziewczynki z zerówki, a chłopców walił po łbach(szkoda że byłem za młody aby wiedzieć gdzie tego sk...syna zgłosić). Pamiętam księdza, który na przygotowaniach do bierzmowania wyrzucił jednego z uczniów oknem plebanii... Pamiętam też takiego co każda cycastą licealistkę zapraszał na kawę... I takiego co wychodził z burdelu kiedy ja wracałem o 3 w nocy z knajpy, a od znajomego dresiarza dostał w papę tak że się nogami nakrył za macanie po tyłku jego dziewczyny...

Pamiętam też młodego księdza, który naprawdę wierzył w to co robił i przekonywał miast kreować się na Boga Ojca... ale to nie on ciągnął kasę z państwowej kasy za nauczanie religii. Bo "godniejsi" i bardziej "zasłużeni" byli ci wymienieni powyżej. Tylko że tak się głupio złożyło że on jeden był najbliższy tego by zaszczepić we mnie wiarę, nie jego koledzy.

I wiecie co? Wszystko to widziałem od zerówki do trzeciej klasy LO - kiedy uczyłem się jeszcze w rodzinnym mieście i musiałem uczęszczać na lekcje religii, gdzie próbowano mi niby wpoić katolicki etos. Uważam się za stosunkowo przyzwoitego człowieka, ale na pewno nie dzięki hipokryzji nauczających mnie. W większej części akceptuję katolicką moralność(jeśli przyjąć 10 przykazań [wersja katechetyczna] za podstawę, to pierwsze trzy są zbiorem pustym), ale bez wiary w najwyższego, a tym bardziej sympatii do KK.

[tmach]

Ja zawsze powtarzam, że są księża, którzy wierzą w Boga i ci, którzy wierzą w Kościół. Ja miałam szczęście trafić na tych pierwszych, w okresie buntu. Miałam możliwość dyskusji na wszystkie tematy. Mogłam powiedzieć " Proszę księdza, nie ma Boga. Niech ksiądz mi udowodni, ze jest inaczej" I udowadniał. Na spokojnie, szczerze, przystępnie. Nie traktował mnie " z góry". Bo on miał trzy fakultety, a ja byłam w pierwszej klasie Liceum. Tylko, że ja chodziłam na religię do Koscioła. To miało swój urok. Dlatego jestem przeciwna religii w szkole.

[Gniewomir]

tmach, widzisz ja nie miałem tego... hmmm... szczęścia? Trafiłem głównie na sku... Żałuję ponieważ jako obserwujący-ateista zazdroszczę wierzącym. Niestety, kiedy mogłem jeszcze z czystym sercem uwierzyć, jako dzieciak, obserwowanie hipokryzji kapłanów zobrzydziło mnie do reszty. (pomińmy tu kwestię że wiara to niekoniecznie KK, byłem dzieciakim i takie niuanse mnie średnio interesowaly)

[Łukasz G.]

Zaznaczyłem "Tak - z alternatywą (etyką)".
Miałem takie szczęście (pisałem nawet kiedyś na tym forum), że przez jeden rok religii uczył mnie idealny katecheta. Lekcje prowadził tak, że przychodzili na nie i prawosławni, i ateiści, i ludzie z innych klas mających akurat okienka. Lekcje opierały się głównie na dyskusji, wymianie poglądów. Dyskusji kulturalnej, nie rodem z sejmu, potrafił tak stworzyć atmosferę, że każdy bez wstydu wyrażał swoje poglądy i każdy miał świadomość, że te poglądy będą uszanowane. To moim zdaniem ideał katechezy.
Przez pozostałą część nauki niestety już tak dobrze nie było. Dyktowanie do zeszytu i zmuszanie do uczenia się wszelkiego rodzaju materiału nie zachęcało i nie zachęca. Niestety jest coś takiego jak "program nauczania", trochę zbyt rygorystycznie przez nauczycieli przestrzegany. Akurat w przypadku religii to najgorsza metoda (w przypadku gimnazjum czy liceum, bo podstawówka to - mam takie wrażenie - trochę co innego).
Problem polega na tym, że rzesza uczniów uczęszcza na religię "bo tak wypada" albo "bo inni chodzą", samemu nie mając nic wspólnego z katolicyzmem. To chyba trochę problem mentalności. Gdyby każdy rodzic decydował szczerze czy chce, aby dziecko uczyło się religii, byłoby w porządku, ale chyba rzadko spotyka się takie podejście.

[DayneTane]

W podstawówce miałam katechetkę, która przyniosła pewnego razu kasetę video z nagranym cudem. Niestety pech chciał, że nie umiała obsługiwać sprzętu i całą lekcję przewijała kasetę a to do przodu, a to do tyłu. Zajęło jej to, bagatela, 45 min., toteż nikt z nas nie zobaczył mirażu Matki Boskiej. Pani katechetka znalazła jednak wytłumaczenie na zaistniałą sytuację, po prostu Bóg stwierdził, iż nie jesteśmy godni obejrzenia zawartości kasety. Innym razem owa pani wyszła z klasy na chwilę i chłopcy zamknęli salę na klucz. Pani po intensywnej i nieprzynoszącej żadnych efektów szarpaninie z drzwiami, stwierdziła, że to wszystko sprawka szatana...a jak zdążyła na autobus, to poczuła, że to znak od Boga.

W liceum (trafiłam na sensownego księdza, z którym można było podyskutować) cuda itp. nie zdarzały się już tak często.

[Alek]

Jak tak o tym mówicie,to mi się przypomniało,że gdzieś słyszałem,że podobno istnieje taka prawidłowość,że córki katechetek pierwsze zachodzą w ciążę

[Simon]

to wszystko sprawka szatana...a jak zdążyła na autobus, to poczuła, że to znak od Boga.

Jak w średniowieczu:
Jeśli chory wyzdrowiał - sprawił to Bóg
Jeśli chory pomarł - Bóg tak chciał.

[ Dodano: 13 Wrzesień 2007, 14:50 ]

istnieje taka prawidłowość,że córki katechetek pierwsze zachodzą w ciążę

No to jasne - mają chody "na górze" i są pierwsze w kolejce do zwiastowania.

[Jasny gwint]

Próbując popatrzeć na to wszystko z maksymalnie obiektywnej, wręcz "nieludzkiej" strony, księża, o których użytkowniczka tmach mówi:

Ja miałam szczęście trafić na tych pierwszych, w okresie buntu.

prowadzili indoktrynację religijną. Religia była w salkach katechetycznych, prowadzili ją kompetentni księża lub katecheci - i system, który na to pozwolił, ukształtował ludzi szanujących religię zwróconą przeciw temu systemowi. Tak to już jest, że na ludzi bardziej działa atmosfera miejsca niż racjonalne argumenty. Nauczanie na tej zasadzie dzisiaj - przykładowo - religioznawstwa, powinno się więc odbywać w zborach protestanckich, synagogach oraz cerkwiach. A wszystko po to, aby zamiast udzielenia informacji - pozwolić na "wczucie się" w członka danego kościoła.
Dzisiaj niestety dyskusja o tym, czy religia powinna być w szkołach odbywa się na płaszczyźnie "czucia" lub "nie czucia" sedna religii - nie mówi się o tym przedmiocie jako o przedmiocie szkolnym, posiadającym program i cele nauczania.

Zgadzam się w stu procentach z Gniewomirem, który pisze:

1. Trzeba wreszcie podjąć decyzję czy religia ma być religią sensu stricte, religioznawstwem, czy też mutacją mającą zapoznać uczniów z etyką/filozofią na bazie religii, która bądź co bądź jest panującą w tym kraju i stała się fundamentem jego kultury.

bo chyba wszyscy się zgodzimy, że dzisiejszemu nauczaniu religii brakuje "konkretu" - bez względu na to czy miałby się on objawić jako skuteczniejsze pozyskiwanie katolików do wspólnoty czy jako lekcja informacyjna.

Ja osobiście uważam, ze lekcja religii powinna być lekcją bliźniaczą do lekcji historii - lecz ujmować ten sam materiał z perspektywy religii (bez wykluczenia nauki katechizmu oraz pacierza). Dlaczego?
Przyjmijmy, że w europejskiej szkole zechce uczyć się ktoś spoza śródziemnomorskiego kręgu kulturowego (np. Japończyk). Zrozumienie historii tego kontynentu byłoby dla niego trudne bez rozumienia takich pojęć jak "antychryst", "ekskomunika", "anatema", ale też "miłosierdzie", "Krzyż", "namiestnik Chrystusa". Historia nie jest w stanie objaśniać tej terminologii w pełnym zakresie - jest ona jednak wymagana do rozumienia historii. Dlatego uważam, że religia powinna być obowiązkowa - i w ankiecie zaznaczyłem "TAK - bez alternatywy".

[tmach]

prowadzili indoktrynację religijną. Religia była w salkach katechetycznych, prowadzili ją kompetentni księża lub katecheci - i system, który na to pozwolił, ukształtował ludzi szanujących religię zwróconą przeciw temu systemowi. Tak to już jest, że na ludzi bardziej działa atmosfera miejsca niż racjonalne argumenty.

tonietak. Polityki jest więcej w obecnym Kosciele, na obecnych lekcjach. My uczyliśmy się , w zasadzie, religioznawstwa. Ale to tylko zależało od księży. W 4 klasie zrezygnowałam z lekcji religii, bo nie odpowiadał mi ksiądz prowadzący. Tu było więcej "lania wody" niż racjonalnych argumentów, które , dobrze przekazane, trafiają do mas. Więc to wszystko zależy od ludzi. Zależy od nauczyciela. Przecież, w naszych salkach przykościelnych, to też były lekcje. Też dostawałam świadectwo. Mimo, że nie wliczało się to do średniej.

[Gniewomir]

Przyjmijmy, że w europejskiej szkole zechce uczyć się ktoś spoza śródziemnomorskiego kręgu kulturowego (np. Japończyk). Zrozumienie historii tego kontynentu byłoby dla niego trudne bez rozumienia takich pojęć jak "antychryst", "ekskomunika", "anatema", ale też "miłosierdzie", "Krzyż", "namiestnik Chrystusa". Historia nie jest w stanie objaśniać tej terminologii w pełnym zakresie - jest ona jednak wymagana do rozumienia historii. Dlatego uważam, że religia powinna być obowiązkowa - i w ankiecie zaznaczyłem "TAK - bez alternatywy".

Chyba właśnie zainspirowałeś mnie do kolejnego wpisu na blogu, bo akurat ten aspekt nauczania religii jest jakby pomijany w dyskusji. Aczkolwiek, ja osobiście, wolałbym to zobaczyć jako część nauczania filozofii w szkołach - jest bardziej uniwersalna. A nauczanie religii sensu stricte było by sensowniejsze właśnie na plebaniach, salkach dla tych którzy się na to zdecydują. Choć i tu sprawa nie jest taka prosta, przynajmniej do momentu gdy KK nie przestanie zamiatać pod dywan pedofilii wśród księży - za dużo się na ten temat naczytałem, aby zignorować ten problem. Polecam blog Tomasza Łysakowskiego, mimo ze niekoniecznie dla każdego musi być wiarygodny, to podaje wiele odniesień do źródeł, więc można wyrobić sobie własne zdanie.

[Ola K.]

"Niech ksiądz mi udowodni, ze jest inaczej" I udowadniał.

A Kant myślał, że obalił wszystkie dowody.

Ale zabawne, że stary najpierw doszczętnie rozprawił się z wszystkimi pięcioma dowodami, a następnie, jak gdyby szydząc z samego siebie, przeprowadził własny, szósty dowód.

Dowód Kanta jest równie nieprzekonujący. I nie na darmo Schiller powiada, że rozważania Kanta na ten temat moga zadowolić tylko ludzi o duszach niewolników(...)

Najlepiej byłoby posłać tego Kanta na trzy lata na Sołowki za te jego dowody!

Pozdrawiam serdecznie!

[Gniewomir]

Off topic

Najlepiej byłoby posłać tego Kanta na trzy lata na Sołowki za te jego dowody!

Czegóż wy chcecie od Sołówek? Znajomi archeolodzy z którymi pracowałem spędzili tam kilka miesięcy i byli zachwyceni, a Mariusz Wilk po 10 latach tam spędzonych spłodził jedną z najlepszych książek o Rosji jaką czytałem(Kapuściński się nie umywa) :wredny:

[Łukasz G.]

Jak tak o tym mówicie,to mi się przypomniało,że gdzieś słyszałem,że podobno istnieje taka prawidłowość,że córki katechetek pierwsze zachodzą w ciążę

A co z synami katechetek? Bo jak wróżysz mi nadmierną płodność...

[Simon]

(Kapuściński się nie umywa)

Mocne słowa... Śmiała teza... )

[Jasny gwint]

Ale to tylko zależało od księży

Więc to wszystko zależy od ludzi. Zależy od nauczyciela.

Podobnie jak w każdym innym przedmiocie (nauczyciel historii też ma swoje poglądy - i także może nauczać albo obiektywnie albo przez pryzmat swoich przekonań). Kryterium jest jednak program i jego pedagogiczne cele.

[Gniewomir]

Kryterium jest jednak program i jego pedagogiczne cele

Jasny gwint, dobry nauczyciel poradzi sobie z najgorszym programem - jeśli tylko zdobędzie szacunek uczniów, ale na ten temat już się produkowałem. A dobrych nauczycieli wciąż deficyt.

Simon, odpowiedź na PW aby nie śmiecić w wątku.

[Jaśko]

Pewnym argumentem za religia w szkole jest to, że jest to dla wielu osób po prostu wygodniejsze rozwiazanie, niż uczęszczanie w tym celu wieczorem gdzieś do salki katechetycznej przy kościele.

Poza tym dobrze byłoby wychowywać ucznów na dobrych chrześcijan. Jeżeli szkoła mialaby sie temu przysłużyć, to OK.

[Luter]

Pewnym argumentem za religia w szkole jest to, że jest to dla wielu osób po prostu wygodniejsze rozwiazanie, niż uczęszczanie w tym celu wieczorem gdzieś do salki katechetycznej przy kościele.

Za to uczęszczanie na całe masy innych tzw. zajęć dodatkowych nie jest argumentem za tym, by odbywały się one w szkole?
Rzecz w tym, że religii nie sposób rachować jako elementu tak zwanej ogólnej wiedzy niezbędnej. Gdyby to jeszcze były lekcje o religii, o Biblii, o chrześcijaństwie, to można byłoby jakoś podciągnąć to pod wiedzę ogólną. Niestety, niemal sto procent lekcji religii to nieudolna indoktrynacja rozpoczynającą się i kończąca odmówieniem kawałka paciorka. Jest to rażąco sprzeczne z obowiązującą konstytucją gwarantującą rozdział kościoła od państwa.

Poza tym dobrze byłoby wychowywać ucznów na dobrych chrześcijan.

Widzisz, naprawdę nie chcę nikogo obrażać, ale dla mnie wychowanie na chrześcijanina to w jakimś stopniu otumanianie człowieka. W tej sytuacji nie mogę zgodzić się z cytowaną wyżej tezą.

[Jaśko]

Za to uczęszczanie na całe masy innych tzw. zajęć dodatkowych nie jest argumentem za tym, by odbywały się one w szkole?

Dlaczego nie? Przecież różne zajecia dodatkowe odbywaja się w szkole.

Gdyby to jeszcze były lekcje o religii, o Biblii, o chrześcijaństwie, to można byłoby jakoś podciągnąć to pod wiedzę ogólną. Niestety, niemal sto procent lekcji religii to nieudolna indoktrynacja rozpoczynającą się i kończąca odmówieniem kawałka paciorka. Jest to rażąco sprzeczne z obowiązującą konstytucją gwarantującą rozdział kościoła od państwa.

To własnie ma być religia, a nie religioznawstwo. To dwie rózne rzeczy. Na ile jest to udolne - nie wiem, to sie nie wypowiadam.
Czy jest sprzeczne? Przecież Kazia nie chciała, to i nie chodziła. Odmawiane tym dzieciom, które chca chodzić na religię, możliwości uczęszczania na te zajecia w szkole, bo np. 1 osoba na 10 nie chce chodzić, byłoby stawianem sprawy na głowie (przy całej umownosci "wyboru" dziecka, ale to juz sprawa między nim a jego rodzicami).

[ Dodano: 13 Wrzesień 2007, 18:51 ]

Widzisz, naprawdę nie chcę nikogo obrażać, ale dla mnie wychowanie na chrześcijanina to w jakimś stopniu otumanianie człowieka. W tej sytuacji nie mogę zgodzić się z cytowaną wyżej tezą.

Niezaleznie od wpływu takiego wychowania na stosunki panujace w społeczeństwie?

[Luter]

Nawet gdyby prowadziło to do np. zmniejszenia liczby przestępstw?

Tak, to byłby dobry argument, gdyby był prawdziwy. Jeśli zaś na poważnie sugerujesz, że wśród niewierzących jest więcej przestępców, to tym samym obrażasz niewierzących.

[Jaśko]

Tak, to byłby dobry argument, gdyby był prawdziwy. Jeśli zaś na poważnie sugerujesz, że wśród niewierzących jest więcej przestępców, to tym samym obrażasz niewierzących.

Czyli zaakceptowalbyś to "otumanianie", byle przyniosło pożądane przez Ciebie skutki?

a co do prawdziwosci - uwazam, że dobry chrześcijanin będzie się starał unikać grzechu, również poprzez stosowanie się do takich przykazań jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itp. Byłaby to więc dodatkowa, poza normami moralnymi i prawnymi, motywacja do własciwego zachowania.
Nie sądzę też, zebym kogoś obrażał. Co do niektórych przestępstw, to oczywiście uważam, że wsród niewierzących jest wiecej przestępców. Np.

Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy

[tmach]

Marek, chyba żartujesz? Uważasz, że tylko niewierzące kobiety miały skrobanki????? Idealista.

[Jaśko]

Marek, chyba żartujesz? Uważasz, że tylko niewierzące kobiety miały skrobanki????? Idealista.

Nie nie, chodzi mi raczej o lekarzy ("kto za zgodą kobiety..."). I nie uważam też, że tylko niewierzący lekarze dokonują takich zabiegów. Ale uważam, że niewierzący będzie miał mniej oporów.

[tmach]

Idealista.

[Alek]

Dlaczego? Moim zdaniem Jaśko ma rację.

[ann]

A dobrych nauczycieli wciąż deficyt.

Patrząc na politykę dyrektorów to jakoś mnie to nie dziwi

[Luter]

a co do prawdziwosci - uwazam, że dobry chrześcijanin będzie się starał unikać grzechu, również poprzez stosowanie się do takich przykazań jak "nie zabijaj", "nie kradnij" itp.

Niestety, rzeczywistość jednoznacznie negatywnie weryfikuje tę hipotezę. Inkwizytorzy palili czarownice na stosie, hitlerowcy mieli na pasach "Got mit uns". Cały problem w tym, że człowiek wszystko sobie uzasadni i do swoich potrzeb teorię dobierze. W efekcie jest tak, że między popełnianiem najrozmaitszych grzechów i grzeszków, a wiarą w Boga jest zerowa korelacja.

[Niktważny]

Niestety, rzeczywistość jednoznacznie negatywnie weryfikuje tę hipotezę. Inkwizytorzy palili czarownice na stosie, hitlerowcy mieli na pasach "Got mit uns". Cały problem w tym, że człowiek wszystko sobie uzasadni i do swoich potrzeb teorię dobierze. W efekcie jest tak, że między popełnianiem najrozmaitszych grzechów i grzeszków, a wiarą w Boga jest zerowa korelacja.

Lutrze, czy ochrzciłeś ( w snesie, że byłes w kościele, aby ksiądz katolicki udzielił sakramentu) swoją córkę?
Czy Twoja córka poszła/ pójdzie do pierwszej komunii?

[Luter]

Lutrze, czy ochrzciłeś ( w snesie, że byłes w kościele, aby ksiądz katolicki udzielił sakramentu) swoją córkę?
Czy Twoja córka poszła/ pójdzie do pierwszej komunii?

Forum nie jest właściwym miejscem do roztrząsania moich prywatnych spraw. Ale odpowiem, tylko bądź łaskaw wyjaśnić jaki jest cel tych pytań.

[Niktważny]

Forum nie jest właściwym miejscem do roztrząsania moich prywatnych spraw.

No to też nie wdajemy się w jakieś specjalnie prywatne sprawy. Pytam tylko, czy poszedłeś ze swoim dzieckiem do kościoła katolickiego celem udzielenia dziecku chrztu świętego.
Druga sprawa, że skoro na Forum prezentujesz swoje prywatne poglądy to znaczy, ze pewien obszar swojej prywatności poddajesz pod publiczną dyskusję. Prezentując swoje prywatne poglądy zrzekasz się częsci swojej prywatności. Za poglądami idzie - jak rozumiem - postępowanie zgodne pogladami. Dlatego pytam, jak postapiłeś w tej konkretnej kwestii chrztu.
Jaki jest cel mojego pytania? Cel jest taki, że chciałbym wiedzieć, na ile Ty - zdeklarowany krytyk wychowania "na chrześcijanina" - postąpiłes zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Rozumiem, ze dziecka swojego nie ochrzciłeś i do pierwszej komunii córka Twoja nie poszła/ nie pójdzie. Nie ochrzciłeś córki i komunii dziecku nie wyprawisz, bo "wychowanie na chrześcijanina to w jakimś stopniu otumanianie człowieka"