nasi ulubieni poeci

[basiab]

No to może moje: poza Kaczmarskim ma sie rozumieć
Norwid, Baczyński, Tuwim, Leśmian, Szymborska.

[amrik]

Zdecydowanie nie lubie (...) Herberta.

Dlaczego? :o

Dlaczego...? "Piękno jest po to aby zachwycało". Poezja Herberta, Miłosza i jeszcze paru mnie po prostu nie porusza, a jeśli mnie coś nie porusza to tego nie lubię. Nie zapomnę np. wielu wielu godzin spędzonych nad Rimbaudem, Rilkem, tamto poruszało jakies najgłębsze struny. Miłosz jest strawny jako prozaik. To niezły prozaik, któremu Komitet Sztokcholmski wyrządził krzywdę. A Herbert? Jak mówiłem - nic nie drga w środku.

[Dodano 7 września 2008 o 21:02]

Kaczmarski
długo, długo nic
i Stachura

Świetnie. A co znasz poza Kaczmarskim i Stachurą?

[adme]

Poezja Herberta, Miłosza i jeszcze paru mnie po prostu nie porusza,

Boże! Nie jestem jedyna! A już traciłam nadzieję

[amrik]

Poezja Herberta, Miłosza i jeszcze paru mnie po prostu nie porusza,

Boże! Nie jestem jedyna! A już traciłam nadzieję

Mary! Jest nas więcej!!!

[dauri]

Poezja Herberta, Miłosza i jeszcze paru mnie po prostu nie porusza, a jeśli mnie coś nie porusza to tego nie lubię.

Może dlatego, że wiersze Herberta i Miłosza odbieramy bardziej poprzez intelekt, a Rimbauda bardziej bezpośrednio poprzez zmysły. Różnica mniej więcej taka, jak pomiędzy Bachem a Beethovenem. A Bacha lubisz?

[amrik]

Poezja Herberta, Miłosza i jeszcze paru mnie po prostu nie porusza, a jeśli mnie coś nie porusza to tego nie lubię.

Może dlatego, że wiersze Herberta i Miłosza odbieramy bardziej poprzez intelekt, a Rimbauda bardziej bezpośrednio poprzez zmysły. Różnica mniej więcej taka, jak pomiędzy Bachem a Beethovenem. A Bacha lubisz?

Poezja nie jest działalnością intelektualną raczej. To nie jakieś szarady. To samo jest z malrstwem np. Goya pousza mnie szalenie, a taki np. Kandinsky wcale. Nie mówiąc o całej twórczości "Ku pokrzepieniu serc", Matejki, Grottgery itp. Malczewski owszem. Ogólnie sztuka musi coś w człowieku poruszać. Bacha lubię bardzo, ale z tamtej epoki wolę chyba Haendla. Mozart, Beethoven, Brahms, Czajkowski, Wagner, dorzucilbym Ravela i Debussy'ego. Najbardziej doskonały jest Mozart to jakby głos Boga. Ale Beethoven to mój ulubiony twórca, 3 ostatnie koncerty fortepianowe, wspaniały koncert skrzypcowy no i właściwie wszystkie symfonie ze wskazaniem na Trzecią.

Do sztuki nie podchodzę intelektualnie. To nie matematyka.

[jodynka]

Do sztuki nie podchodzę intelektualnie. To nie matematyka.

o, czasem do sztuki warto podejść intelektualnie.
to np. pomaga zrozumieć Kaczmarskiego.

[adme]

o, czasem do sztuki warto podejść intelektualnie.
to np. pomaga zrozumieć Kaczmarskiego.

Tak, ale nie wystarczy.

[jodynka]

intelektualnie.to np. pomaga zrozumieć Kaczmarskiego.

Tak, ale nie wystarczy.

oczywiście. Dlatego napisałam czasem, i dlatego zaoponowałam kategorycznemu sformułowaniu amrika:

Do sztuki nie podchodzę intelektualnie. To nie matematyka.

[amrik]

Do sztuki nie podchodzę intelektualnie. To nie matematyka.

o, czasem do sztuki warto podejść intelektualnie.
to np. pomaga zrozumieć Kaczmarskiego.

Pozwole sobie nie zgodzić się. Moim zdaniem to są procesy wzajemnie wykluczające się, no nie w 100% ale raczej rozłączne. (Coś jak zbiory rozmyte, albo logika wielowartościowa ) Kaczmarski jest łatwy w zrozumieniu jeśli zna się pierwowzory, które były inspiracją konkretnej piosenki; a większość twórczości JK to właśnie inspiracja "wtórna". Uważam, że genialnie odczytał pewne obrazy, natomiast z filmami było znacznie gorzej. W pewnych przypadkach czasami jednak lepiej sięgnąć do pierwowzoru. Moim klasycznym przykładem są filmy Tarkowskiego. Ale to osobny temat.

[Luter]

Kaczmarski jest łatwy w zrozumieniu jeśli zna się pierwowzory, które były inspiracją konkretnej piosenki

W pewnych przypadkach czasami jednak lepiej sięgnąć do pierwowzoru.

Obawiam się, że z tego wynika, że niewiele zrozumiałeś z Kaczmarskiego...

[jodynka]

Kaczmarski jest łatwy w zrozumieniu jeśli zna się pierwowzory, które były inspiracją konkretnej piosenki; a większość twórczości JK to właśnie inspiracja "wtórna".

nie potrafię się z tym zgodzić.
Jako przykład przychodzi mi do głowy choćby "Czerwony autobus" - znamy inspirację, a jednak bez jakiegoś wysiłku intelektualnego może być trudno zrozumieć, o co w tej piosence chodzi, a przede wszystkim - kto (i co) mówi. Trzeba jeszcze np. znać pojęcie wielogłosowości, lub przynajmniej intuicyjnie wyczuwać istnienie czegoś takiego.
Podobnie sprawa ma się choćby z "Balladą wrześniową".

[amrik]

Kaczmarski jest łatwy w zrozumieniu jeśli zna się pierwowzory, które były inspiracją konkretnej piosenki; a większość twórczości JK to właśnie inspiracja "wtórna".

nie potrafię się z tym zgodzić.
Jako przykład przychodzi mi do głowy choćby "Czerwony autobus" - znamy inspirację, a jednak bez jakiegoś wysiłku intelektualnego może być trudno zrozumieć, o co w tej piosence chodzi, a przede wszystkim - kto (i co) mówi. Trzeba jeszcze np. znać pojęcie wielogłosowości, lub przynajmniej intuicyjnie wyczuwać istnienie czegoś takiego.
Podobnie sprawa ma się choćby z "Balladą wrześniową".

Ballada wrześniowa to wierszowany (bardzo dobry) opis pewnego zdarzenia historycznego. Nie ma tu nic zagadkowego, nic, co trudno zrozumieć, pod warunkiem, że wie co się wydarzylo 17.09.39 i zna się troche historię. CZerwony autobus to opis obrazu Linkego (bardzo dobry zresztą opis) będący metaforą prl-u. Tu też nie ma nic zagadkowego.

[adme]

W pewnych przypadkach czasami jednak lepiej sięgnąć do pierwowzoru. Moim klasycznym przykładem są filmy Tarkowskiego.

No tak, słyszałam tezy, że Kaczmarski nie zrozumiał "Ofiarowania" - ale nawet jeśli założymy, że Tarkowski chciał przekazać coś innego w "Ofiarowaniu" niż Kaczmarski w "Ofierze" , to przecież nikt, łącznie czy na czele z JK, nie sugeruje, że w założeniu oba dzieła miały przekazać to samo. Oczywiście film lepiej znać, bo warto znać wypowiedź żeby zrozumieć odpowiedź.
Wydaje mi się, że stawianie tezy, że poznanie emocjonalne i intelektualne to rzeczy rozłączne jest może trochę za mocne. Dusza rozpięta raz na krzyżu myśli wyrazi całość. Co do Bacha - Bach nie jest nachalny w swojej matematyczności, efekt ogólny sam w sobie jest niesamowity i możliwy do intuicyjnego odbioru. Miłosz czy Herbert - nie, z całym szacunkiem (dla Herberta), nie są oni tym dla poezji czym Bach dla muzyki.

[jodynka]

Nie ma tu nic zagadkowego, nic, co trudno zrozumieć, pod warunkiem, że wie co się wydarzylo 17.09.39 i zna się troche historię. CZerwony autobus to opis obrazu Linkego (bardzo dobry zresztą opis) będący metaforą prl-u. Tu też nie ma nic zagadkowego.

tak, z grubszego.
A weź sobie otwórz te teksty, przeczytaj uważnie i zastanów się nad ich wielogłosowością, nad perspektywą, z jakiej jest prowadzona w nich "narracja". Wtedy zaczną się problemy.
Pobieżne rozumienie sensów ogólnych piosenek JK nie oznacza jeszcze dogłębnego ich zrozumienia. To pierwszy krok.
Świadczyć mogą o tym choćby dyskusje dotyczące niektórych piosenek, jakie toczyły się tu, na tym forum.
I jeszcze np. głosy zarzucające Kaczmarskiemu, że w "Czerwonym autobusie" namawia do ucieczki z Polski.

[Luter]

przecież nikt, łącznie czy na czele z JK, nie sugeruje, że w założeniu oba dzieła miały przekazać to samo.

No właśnie o to chodzi! Przecież gdyby piosenki JK były prostymi streszczeniami powieści czy opisami obrazów, to jako sztuka byłyby wtórne, bezwartościowe.
Ja wiem, że to łatwy schemat, bo przecież sam Jacek niejednokrotnie sugeruje w zapowiedziach, że on tylko zrymował etc. Jednak poezja Kaczmarskiego stawia przed słuchaczem pewne wymagania, a jeśli ktoś nie jest w stanie sprostać tak podstawowej rzeczy, jak nieuleganie ww schematowi, to marne jego szanse jako świadomego odbiorcy poezji JK.

[Dodano 7 września 2008 o 22:50]

Pobieżne rozumienie sensów ogólnych piosenek JK nie oznacza jeszcze dogłębnego ich zrozumienia. To pierwszy krok.

Dokładnie!

I jeszcze np. głosy zarzucające Kaczmarskiemu, że w "Czerwonym autobusie" namawia do ucieczki z Polski.

O właśnie!

[jodynka]

Jednak poezja Kaczmarskiego stawia przed słuchaczem pewne wymagania, a jeśli ktoś nie jest w stanie sprostać tak podstawowej rzeczy, jak nieuleganie ww schematowi, to marne jego szanse jako świadomego odbiorcy poezji JK.

otóż to.
z ciekawości - amrik, czujesz, że wszystkie piosenki Kaczmarskiego rozumiesz?

[amrik]

przecież nikt, łącznie czy na czele z JK, nie sugeruje, że w założeniu oba dzieła miały przekazać to samo.

No właśnie o to chodzi! Przecież gdyby piosenki JK były prostymi streszczeniami powieści czy opisami obrazów, to jako sztuka byłyby wtórne, bezwartościowe.
Ja wiem, że to łatwy schemat, bo przecież sam Jacek niejednokrotnie sugeruje w zapowiedziach, że on tylko zrymował etc. Jednak poezja Kaczmarskiego stawia przed słuchaczem pewne wymagania, a jeśli ktoś nie jest w stanie sprostać tak podstawowej rzeczy, jak nieuleganie ww schematowi, to marne jego szanse jako świadomego odbiorcy poezji JK.

A ja myślę ze trochę przeceniasz. Oczywiście to nie są proste streszczenia. Jeśli chodzi o malarstwo są na ogół niesamowicie twórcze.

O jakich wymaganiach myślisz?

[Luter]

O jakich wymaganiach myślisz?

Intelektualnych, ale nie tylko. Myślę jeszcze o pewnym rodzaju wrażliwości.

[amrik]

O jakich wymaganiach myślisz?

Intelektualnych, ale nie tylko. Myślę jeszcze o pewnym rodzaju wrażliwości.

Dokładnie. Wrażliwość to podstawa, ale pewne fakty niestety trzeba znać. Też tak myślę

[jodynka]

pewne fakty niestety trzeba znać.

a potem jeszcze je zinterpretować w kontekście piosenki JK na dany temat.

[amrik]

pewne fakty niestety trzeba znać.

a potem jeszcze je zinterpretować w kontekście piosenki JK na dany temat.

Ale nie zawsze, pewne utwory są oczywiste. Choćby ta nieszczęsna Ballada wrześniowa; fajna piosenka, ale nic zagadkowego tu nie ma. Znakomite są np. opisy niektórych obrazów, gdzie Kaczmar szedł dalej niż sam twórca. W pewnych sytuacjach oczywiście, trzeba coś wiedzieć, nawet taki Rejtan dla osób, którzy nie znają lat 80 i samego obrazu jest kompletnie niezrozumiały.

[jodynka]

Choćby ta nieszczęsna Ballada wrześniowa; fajna piosenka, ale nic zagadkowego tu nie ma

tak? to kto mówi w "Balladzie wrześniowej"?

[Luter]

Choćby ta nieszczęsna Ballada wrześniowa; fajna piosenka, ale nic zagadkowego tu nie ma.

To powiedz kto jest narratorem? Kim są "myśmy", znaczy się.

[amrik]

Choćby ta nieszczęsna Ballada wrześniowa; fajna piosenka, ale nic zagadkowego tu nie ma

tak? to kto mówi w "Balladzie wrześniowej"?

no chyba pomiot liryczny To jest tylko forma, zeby opisac pewne znane zdarzenie historyczne.

[jodynka]

no chyba pomiot liryczny

aha. no, to żeś wymyślił.
polecam więc lekturę tego wątku:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=54&t=2837">viewtopic.php?f=54&t=2837</a><!-- l -->

[adme]

To jest tylko forma, zeby opisac pewne znane zdarzenie historyczne.

I tu jest właśnie pies pogrzebany.

[marek_h_z]

Kim są "myśmy", znaczy się.

Ja bym podejrzewał że to niemieccy faszyści ale proszę o sprostowanie bo nie kształcę się na humanistycznym kierunku

[amrik]

To jest tylko forma, zeby opisac pewne znane zdarzenie historyczne.

I tu jest właśnie pies pogrzebany.

Jasniej prosze

[Dodano 7 września 2008 o 23:53]

Kim są "myśmy", znaczy się.

Ja bym podejrzewał że to niemieccy faszyści ale proszę o sprostowanie bo nie kształcę się na humanistycznym kierunku

Faszysci to byli we Wloszech. W Niemczech byli nazisci. To nie to samo. Sowiecka propaganda nazywala nazistow faszystami.

[marek_h_z]

Faszysci to byli we Wloszech. W Niemczech byli nazisci. To nie to samo. Sowiecka propaganda nazywala nazistow faszystami.

Rzeczywiście, przepraszam... :wstyd: Widocznie Sowiecka propaganda dość dobrze działała