Rzeczpospolita kłamców. Salon

[miszka]

Jeśli chodzi o obronę honoru, to najpierw chciałbym przeczytać, co Łysiak ma na poparcie/usprawiedliwienieswoich słów o Kaczmarskim i z tego dopiero mógłbym wysnuć wnioski....

Tyle, że o tym nigdzie nie przeczytasz. Polecam raz jeszcze lekturę całego powyższego wątku.

Polecasz lekturę tego watku? Ja bym takiej lektury nikomu nie polecał, chociaż popełniłem ten błąd, i przeczytałem ten wątek. Niestety nie mam tyle czasu, żeby opisywać, co myślę na temat niektórych wpisów, mogę jedynie bronić swoich poglądów..

Napisałem, że chciałbym przeczytać, co Łysiak ma na poparcie/usprawiedliwienieswoich słów o Kaczmarskim i z tego dopiero mógłbym wysnuć wnioski.... - W takim sensie, że liczę na to, że Łysiakowi to cholerne pytanie w końcu ktoś zada!
Niekoniecznie dupowłazcy z jego fanstrony, tylko jakiś cholerny dziennikarz napisze wreszcie jakiś cholerny artykuł o tej ksiażce, zarzuci Łysiakowi pisanie bzdur i przekłamywanie rzeczywistości w stosunku do Kaczmara! Gdzie są ci wszyscy dziennikarze rozpisujacy sie o Kaczmarskim po jego śmierci, przypoinające swoje z Kaczmarskim spotkania i wieczystą przyjaźń? Nie czyatli Łysiaka, czy co?

Sęk w tym, że o tej kontowersyjnej przyznasz ksiąźce nie napisano zbyt wiele, a powinna ona swoją treścią narobić trochę medialnego szumu.

Zadziwiajace, że w Polsce o byle gówna medialni ludzie biegaja do sądów, a o tak poważne oskarżenia, jakie rzuca na nich Łysiak jakoś nie....Nie chcą mu przysparzać medialności, popularności, czy boją sie jego dowodzenia swoich racji?

[ Dodano: 2006-01-13, 00:04 ]

Miszka, piszesz, że mam pretensje do Łysiaka (czy też my wszyscy je tu mamy), że nie podał przypisu. Biografia, wypowiedzi i światopogląd Kaczmarskiego nie mają tu nic do rzeczy – mówisz dramatycznie i ironicznie. Tylko ten brak przypisu.
Otóż problem leży w tym, że ta wypowiedź Łysiaka, pod którą brak przypisu, pozostaje w kompletnej sprzeczności z biografią, wypowiedziami i światopoglądem Kaczmarskiego.

Jeśli napiszesz, że matka Teresa z Kalkuty zajmowała się organizowaniem walk psów albo że Ali Agca dokarmia biedne dzieci własnym mlekiem – to raczej bez dokładnego źródła informacji nie masz szans na wiarygodność. Co innego, gdy napiszesz, że ona była dobra, a on jest zły. I to jest ta różnica, której albo nie pojmujesz albo nietrafnie interpretujesz Kaczmarskiego.

Pisałem już, że staram się zrozumieć, skąd u Łysiaka takie wnioski, i czy rzeczywiście biografi Kaczmarskiego i jego wypowiedzi oraz twórczość, nie mogą dać Łysiakowi powodu do takiej oceny. Specjalnie piszę "Łysiakowi", bo jest on specyficznym publicystą, bynajmniej nie subtelnym, stąd język jego wypowiedzi, skądinąd taki sam od zawsze.
Ma również specyficzne poglądy na honor Polski, patriotyzm, "nie dawanie dupy i inne"
Pisałem już, co wkurawia Łysiaka, ale nie chce mi się powtarzać.

Twój wielce twórczy przykład o Mace Teresie nijak ma sie do mojej próby zrozumienia Łysiaka, której to zdaje się nie zauważasz.
Kaczmarskeiego nigdy nie interpretowałem, jeśli już, to starałem się interpretować jego twórczość, biografia Kaczmarskiego za wiele mnie nie obchodziła, jak również poglądy, więc zdziwiła mnie wielce wypowiedź Łysiaka o nim, i szukając przyczyn tej wypowiedzi trafiłem przez przypadek na ta stronę, na której wkurzyło mnie jechanie po Łysiaku jak po burej suce, więc pozwoliłem sobie dodać moje wątpliwości o sprawie.

Błąd z łóżkiem istotnie nie miałby żadnego znaczenia dla sprawy, tak jak mówisz, gdyby nie był entym błędem Łysiaka (sprawdź np. wypowiedzi p. Stępniewskiego na Łforum, którego trudno podejrzewać o stronniczość). Wobec tego zaczyna się rozszerzać pole możliwych błędów na wszystkie fakty nieudokumentowane (co u Łysiaka stanowi całość tekstu, bo nie zwykł niczego dokumentować dokładnie).

Trudno podejrzewać o stronniczość człowieka,który z tego co zauważyłem niejako zawodowo zajmuje się poszukiwaniem błędów u Łysiaka.
Dla mnie to łóżko nadal nie ma znaczenia. Wszak sprawa nie o łóżko idzie.

Ja widzę różnice w postrzeganiu spraw przez lewicę i prawicę, przez głupich i mądrych, przez dzieci i dorosłych, ale daleki jestem od wniosku, że to dowód istnienia wielu prawd na temat faktu, w jakiej temperaturze wrze woda.

Nie pisałem o wielu prawdach tylko o obozach myślowych prawicy lewicy i postkomunistów, które to obozy maja inne podejście do wielu spraw. Ale dla Ciebie zdaje się nie ma to znaczenia, co pisałem.

Wątpię, żeby tekst Łysiaka sprowokował Cię do lepszego zrozumienia utworów Kaczmarskiego, a to z tego prostego powodu, że on nie ma się nijak do tych tekstów. Co najwyżej mógł Cię zachęcić do przyjęcia tej samej błędnej optyki, do której utwory są zbędne jak już pisałem w pierwszym akapicie.

Wątpisz?
Cóż tekst Łysiaka sprowokował mnie do poznania głębiej wypowiedzi Kaczmarskiego, jego poglądów, biografi etc. Słowem spojrzenia na niego bardziej krytycznym okiem niż do tej pory. Co za tym idzie - próba lepszego zrozumienia utworów
Gelberg napisał, że twórczość Kaczmarskiego nijak ma sie do jego wyborów życiowych, albo cos w tym stylu. Cos w tym jest.

Pisałem już wcześniej o rozdziale twórczośći od twórcy.

Antykobieca mania Łysiaka jest widoczna jak na dłoni. Nie obruszaj się na to, tylko podaj argumenty, które pozwolą ten fakt inaczej zaklasyfikować.

Fakt zaprzeczający antykobiecej mani Łysiaka? Za cholerę takiej mani nie zauważyłem! Że pisze o kobietach i fascynuje go temat "kobieta", który stara się zgłębić?
Podaj może fakt za tą antykobiecą manią!
Piszesz o nie podawaniu przypisów przez Łysiaka, a sam co tworzysz? Jak to się ma do Twoich krytycznych opinii?

A teraz wracamy do naszych baranów, jak powiadają Francuzi. Albo odchodzimy od nich, wszystko jedno.

Pogadajmy o patriotyzmie słynnych polskich pisarzy. I o tym, czy zadaniem sztuki jest krzewienie patriotyzmu, bo zdaje się ciągnie się za Tobą pogląd epoki zaborów, choć i tam nie zachłystywano się nim.

Co powiesz., Miszka, o Żeromskim, który opisywał rżnięcie Murzynów polskimi rękami, gwałcenie mniszek na ołtarzach Saragossy przez Polaków, grabienie polskich powstańców przez chłopów polskich i grabienie polskich dworów przez polskich powstańców styczniowych będących zdegenerowaną hołotą?

Co powiesz o Wyspiańskim, pokazującym polski czyn patriotyczny jako marzenia zapijaczonych słabeuszy?

Co powiesz o Boyu, który najwybitniejszych polskich twórców odzierał publicznie z czci?

Co powiesz o Kadenie i jego słynnej „radości z odzyskanego śmietnika”, którą to nazwą określał z upodobaniem odzyskanie niepodległości?

Co powiesz o Gombrowiczu?

I tak dalej, nie tykam nawet współczesnych.

Co powiesz o filmach Wajdy, w których powstańcy warszawscy babrzą się w gównie, oszukują i zdradzają żony, ułani wrześniowi żrą się między sobą o konia i idiotycznie atakują szablami niemieckie czołgi?

Naprawdę mam się wypowiadać o tych wszystkich lepszych i gorszych twórcach, o ich sugerowanym przez Ciebie patriotyzmie? Dobierając takie przykłady do swoich argumentów doprawdy nie przykładasz wagi do swoich słów, więc jak tu z Tobą "gadać"o patriotyzmie.

Gdzie ja do choloery pisałem, że zadaniem sztuki jest krzewienie patriotyzmu? no gdzie?
Łysiak ze swoja opinią o Kaczmarskim przy Tobie to małe piwo.

Jesteś pewien, że patriotyzm w sztuce to jest to, co masz na myśli, czy też połowa polskich patriotów tworzących sztukę nie była patriotami? I czy tak to się dzieli - sztuka patriotyczna i niepatriotyczna? Bo ja wątpię. Powiem więcej, spotkałem wielu wybitnych badaczy tych spraw i żaden nie miał takiego poglądu, ani ci, których lubiłem, ani ci, których nie lubiłem, to w ogóle nie była płaszczyzna dyskusji.

Skoro to nie była płaszczyzna dyskusji, to jak mogłeś poznać ich poglądy na ten temat?

[ Dodano: 2006-01-13, 00:36 ]

Kompletna nieznajomość i niezrozumienie powieści Łysiaka. Zatrważające.
Nie czytałeś, a powołujesz się na opinie forumowicza, który swoim czujnym okiem dostrzegł "antyfeminizm" w powieściach Łysiaka. Co mju zrobiła Żona, że tak nienawidzi kobiet?
Albo opluwanie Kościoła. Człowieku, w każdej powieści Łysiaka znajdziesz "opluwanie" Kościoła i pierwiastki "antykobiece", a nawet "faszytowskie". Do czytania i interpretacji trzeba mieć jeszcze mózg, więc nie powołuj się na idiotów, skoroś sam tego nie czytał.
"Po prostu urażowny w swej dumie samiec jest gotów oplówać wszystkie kobiety."
Świetna analiza psychologiczna ćwierćinteligenta.

Dziękuję za uznanie! :lol: widać jedynie prawi(cz)cowcy pod sztandarami Smakosza potrafią zrozumieć Łysiaka. Musi Miszka czyta ze zrozumieniem jedynie to, co chce zrozumieć. Selektywność w czytaniu jest zalecana przy czytaniu podręczników i to nie zawsze. Drogi Miszka. Mnie uczono szacunku dla starszych :wink:, wić zanim zaczniesz publicznie nazywać mnie idiotą, stul buźkę i przeczytaj cały wątek, bo już wielokrotnie udowodniłeś, że tego nie zrobiłeś! Potem mozemy wciskać sobie od ułamkowych inteligentów.

Fakt, nie powinienem używać epietów, ale zadziwiła mnie teza antykobiecości Łysiaka poparta ustami jego bohaterów.
Równie dobrze można wielu pisarzom zarzucić faszyzm ustami ich bohaterów.
Łysiak w całosci swojej twórczości i wypowiedzi stara się raczej zrozumieć Kobietę, a nie stawia się na stanowisku anty.

Czytać, to naprawdę nic trudnego. Zaprawdę, nie musimy się dogadywać.

święta prawda, Poziom analfabetyzmu w Polsce jest niski, wtórnego niestety rośnie zatrważjąco, co po niektórych tu widać.


A propos wątku, który staram się sledzić, choć miałem dłuższą przerwę: Nie przypisuj Miszka pierdół ludziom, którzy ich nie wypowiadali. Oświeć mnie, jeśli się mylę. Nie przypominam sobie, zebym nazywał Łysiaka idiotą.

Zdaje się, że nie napisałem cobyś go tak nazwał?
Jeśli pisałem o tym, to było to raczej moje uogólnienie wrażenia z niektórych wypowiedzi na tym forum o Łysiaku, ale na pewno nie pisałem ześ Ty go tak nazwał. Sam nie przypisuj pierdół ludziom, którzy ich nie wypowiedzieli.

Ba! Twierdzę, że nadal jest sprawnym warsztatowo pisarzem o niepospolitej inteligencji. Ale madrość i inteligencja, jak kazde narzędzie, moze być różnie stosowane, co widać po Tobie :wink: . Nie przypominam sobie też, żebym nazwał Łysiaka kłamcą, co nie wyklucza twierdzeń, że w pewnych momentach nie dopuszcza się ...hm... nazwijmy to "mijania się z prawdą". Nigdzie też nie twierdziłem, że dana książka została napisana z założenia jako antyfeministyczna lub antykobieca, co nie zmienia faktu, że we wspomnianych książkach owego antyfeministycznego jaku jest od metra. Jesli tego nie widzisz to udaj się do okulisty! Być może czytałeś yto wiele lat temu, ja kilka miesięcy jedynie.

Antyfeministyczny, anty kobiecy, to tożsamo? Dla mnie nie. Swój pogląd na temat antykobiecośći w tekstach Łysiaka napisałem powyżej. Zresztą znajome koleżanki, które czytały Łysiaka, zgadzają się z wieloma, jeśli nie większością spostrzeżeń Łysiaka o kobietach...
Ale co tam, ty wyraziłeś swój pogląd ""Po prostu urażowny w swej dumie samiec jest gotów opluwać wszystkie kobiety."
Dla mnie ten pogląd jest bzdurny. Oczywiście masz prawo takowy mieć, ja wyrażam o nim swoja opinię tylko.

Wiedeńskie łóżko? Niech i bedzie to bład drukarski :wink: . Widać Łysiak zatrudnia kretynów-redaktorów. Wiedeń od Gdańska dzieli tak circa ponad 1000 km.

A co to ma do rzeczy ? skala kilometrowa skalą błędu? a jak by było wietnamskim, to błąd byłby jeszcze większy?

Nie dziwi mnie to, bo poziom redakcji obecnie wydawanych ksiązek jest coraz niższy. Dalsze roztrząsanie tego tematu jest zbedne. Nadal jednak oczekuję australijskich wywiadów. Jeśli byłeś leniuchem i nie czytałeś początku wątku, to przypominam, że to Geppard MIAŁ NAAM UDOWODNIĆ ich istnienie. ON NAM TO OBIECAŁ! A i jest znacznie blizej Łysiaka, niz my wszyscy razem tu wzięci.

Zaznaczam, ze ja to nie Geppard, i to co ktoś obiecał, mnie nie dotyczy. Czy ten ktos jest bliżej Łysiaka? Gdyby miał z nim kontakt, to chyba podałby jako argumenta słowa Łysiaka na temat jego tekstu o Kaczmarskim?

I - do diabła- naucz sie wreszcie cytować. Ja jestem dinozaur komputerowy, a mimo to pojąłem to szybko. Ty robisz taki bajzel, że nie mogę dojść w danym poście, czy czytam jeszcze Ciebie, czy Twojego adwersarza.

Już się trochę nauczyłem

Art: Dziekuję za uznanie :beer: , moze nie cytuj juz mnie, bo jeśli Ty cytujesz ćwierćinteligenta . sam się nim stajesz. Nie cytuj wiec też paru innych ułamkowych inteligentów. Jak są inteligentnymi w 100%, sami sie domyślą, ze do nich piję.

Nie powinienem używać słowa ćwierćinteligent, ani innych epitetów w dyskusji, mój błąd, przepraszam.Poniosło mnie po prostu.
Twoja zaś wypowiedź o inteligentach sama o sobie mówi.

[ Dodano: 2006-01-13, 00:52 ]

Niż samochwalca Łysiak który napisał źle o Kaczmarskim i za to całą jego twórczość trzeba wyrzucić do kosza.
Łysiak źle pisał o również o Szymborskiej, ale jej twórczości do kosza nie wyrzucał. Żle pisał o Miłoszu, a sam przytaczał jego tłumaczenia.

Pokaż miejsce, w którym ktokolwiek każe wyrzucać do kosza, czy w inny sposób utylizować twórczość Łysiaka. Bo ja się w tym wątku takiej wypowiedzi nie doczytałem.

Coś słabo czytasz:

Miałem o "niejakim" Łysiaku Waldemarze bardzo wysokie mniemanie. Wydawało mi się, że to jeden z najciekawszych współczesnych prozaików, obadarzony niezwykłą wyobraźnią, i jedyny obecnie aktywny twórca tak przecież ważnego i cenionego w naszej literaturze gatunku powieści historycznej. "Cesarskiego pokera" znałem kiedyś prawie na pamięć - jak dziś teksty Jacka.
Miałem.
Od dziś dołączam "niejakiego", a teraz już dla mnie NIJAKIEGO Łysiaka Waldemara do galerii moich prywatnych laleczek voodoo, a jego tekstów od dziś używam zamiast papieru toaletowego. Cóż, Łysiak-Sarmata, Łysiak Urban w skórze konserwatysty?

Pan Łysiak stara się przedstawiać swoją skromną osobę jako jedynego sprawiedliwego na tym świecie i robi to opluwając i szkalując kogo tylko może. Za narzędzie służy mu brak taktu i elementarnych zasad kultury. na dodatek jego tzw. "twórczosć" cechuje brak znajomości rzeczy, o których pisze.
To człowiek chory, więc módlmy się za niego.

Niektórzy nie potrafią przestać pisać, mino iż jedyne co już mają do powiedzenia to brednie. I nie dotyczy to tylko Łysiaka. To samo można powiedzieć o tabunach naszych polityków, osobistości ze szczytów władzy wszelakiej. Można nie lubić Kaczmarskiego, musu nie ma. Można nim pogardzać, krytykować postawy - ale mozna robić to z klasą. Łysiak zniżył się do poziomu budki z kiepskim piwem nieopodal przepełnionego kibla. I pomyśleć, że kiedyś napisał całkiem sprawny kryminałek po jakże znaczącym tytułem "Perfidia"...

Nikt temu panu nie odmawia sprawnego warsztatu, czy lekkiego pióra. Dyskutujemy na temat wartości wyrażanych w tej twórczości sądów.

Jedyne sensowne zdanie w tej wypowiedzi. Jak już napisałem w rozmowie z Tobą, nie szanujesz swoich słów.

Problem Łysiaka polega najprawdopodobniej na tym, że sam siebie niezbyt lubi, więc dla równowagi musi jeszcze bardziej nie lubić wszystkich dookoła, a już najbardziej tych, którzy go przerośli.

Ciekawa analiza "problemu " Łysiaka. Uwielbiam domorosłych psychologów.

[piotru]

Ja bym takiej lektury nikomu nie polecał, chociaż popełniłem ten błąd, i przeczytałem ten wątek.

Racja, to strata czasu, ale jesli ktoś chce sensownie w niej zabierać głos, powinien go przeczytać, żeby nie powtarzać się i nie wygłupić czasem.

Napisałem, że chciałbym przeczytać, co Łysiak ma na poparcie/usprawiedliwienieswoich słów o Kaczmarskim i z tego dopiero mógłbym wysnuć wnioski.... - W takim sensie, że liczę na to, że Łysiakowi to cholerne pytanie w końcu ktoś zada!
Niekoniecznie dupowłazcy z jego fanstrony, tylko jakiś cholerny dziennikarz napisze wreszcie jakiś cholerny artykuł o tej ksiażce, zarzuci Łysiakowi pisanie bzdur i przekłamywanie rzeczywistości w stosunku do Kaczmara! Gdzie są ci wszyscy dziennikarze rozpisujacy sie o Kaczmarskim po jego śmierci, przypoinające swoje z Kaczmarskim spotkania i wieczystą przyjaźń? Nie czyatli Łysiaka, czy co?

To by chcieli wszyscy chyba. Geppard jako jeden z głownodowodzacych na stronie fanów Łysiaka chyba jest na tyle blisko swego mistrza, że mógłby własnie namówić go na ujawnienie owych "kwitów". Ale przecie oni są ponad to. Po co cokolwiek udowadniach lewakom, kiedy trza ich wyciąć w pień ( poglad Smakosza z tej dyskusji).
A dziennikarze? jak wyzej. Dodaj też fakt, ze Jacek zmarł a kazda smierć znanej postaci jest faktem medialnym. Łysiak zyje, ale kiedy już powiększy grono duszyczek, na pewno gazety to odnotuja i pojawi się chmara różnych analizatorów. A niewielu jest na tyle odważnych, by dyskutować merytorycznie z kimś, kto nazwie Cię z miejsca nihilistą moralnym, lewakiem, leseferystą a moze i pedałem. Jeśli nawet nie Łysiak, to jego szczekacze na pewno. Sam zauważyłeś, ze często poziom dyskusji na tym forum czesto leciał w dół. Ano dlatego, ze G&S szybko zmienili temat merytoryczny na dyskusje polityczną udowadniająć, jaki to Ł. jest cacy. Nie dziw się, że spotkało sie to z odporem ie zawsze na wysokim poziomie ( ja tez nie jestem bez winy ).

Zadziwiajace, że w Polsce o byle gówna medialni ludzie biegaja do sądów, a o tak poważne oskarżenia, jakie rzuca na nich Łysiak jakoś nie....Nie chcą mu przysparzać medialności, popularności, czy boją sie jego dowodzenia swoich racji?

Nieboszczykom trudno składać pozwy sądowe a i sądy u nas są nierychliwe. Do tego mozna być w budynku sądu :x :o zaatakowanum przez rózne ... frakcje inaczej myślacych. W normalnym kraju za takie coś mozna pójść do ciupy.

Za cholerę takiej mani nie zauważyłem! Że pisze o kobietach i fascynuje go temat "kobieta", który stara się zgłębić?
Podaj może fakt za tą antykobiecą manią!

Jesteś niereformowalny. Statek, Kielich i Stulecie kłamców napisane były w tym samym okresie. W powieściach Łysiak wkłada swoje poglady ze Stulecia ( to publicystyka nie powieść!!!) głównym bohaterom kreowanym na pozytywnych. Powtórzę się. W Kielichu mamy trzy typy kobiet: wyidealizowane bóstwa, czyli matkę, pamięć mnie zwodzi - siostrę, czy też jej córkę, niepokalaną, pobozna dziewczynę, która siłą swej cnoty uzdrawia swojego postrzelonego, nie mniej poboznego chłopaka, niczym Jezus Łazarza. Typ drugi to nawiedzone, szowinistyczne feministki i do tego idiotki, które zrobi w bambuko kazdy samiec-macho. Note bene w obu ksiązkach jest podobny schemat wykołowania feministek. Trzeci typ to K.wy albo rózne cicho lub głosnodajki, którym w głowie jedynie permanentna ruja. W Statku praktycznie wystepuje tylko ten trzeci typ. Zeby było weselej Łysiak nawet pozytywnie wypowiada sie ustami swych pozytywnych bohaterów o stałych pracownicach pływającego burdelu. Bo one jedyne są uczciwe i nie obłudne. Ot, wzorowe pracownice dobrze wykonujace swój zawód.
Takie wątki znajdziesz i w innych "dziełach".

Fakt, nie powinienem używać epietów, ale zadziwiła mnie teza antykobiecości Łysiaka poparta ustami jego bohaterów.
Równie dobrze można wielu pisarzom zarzucić faszyzm ustami ich bohaterów.

Ano nie powinieneś. Wiec moze Pokój na ziemi a ludziom szczęście. A dalej: Już na tym forum było nie raz o zazębianiu sie lub nie twórczości z zyciem. Powtórzę jeszcze raz. Jesli poglady głoszone w felietonach i w innych autorskich wypowiedziach pokrywają sie z pogladami bohaterów w prozie, mozna smiało przyjąć, że w beletrystyce autor przedstawia się ustami bohaterów. Nieprawdaż?

A co to ma do rzeczy ? skala kilometrowa skalą błędu? a jak by było wietnamskim, to błąd byłby jeszcze większy?

Ano ma :wink: . Pomyłka byłaby zrozumiała, gdyby np. Wiedeń był dzielnicą Gdańska. Wtedy nikt nie czepiałby się, gdyby ktoś napisał: zmarł na Zaspie, we Wrzeszczu, Oliwie a faktycznie np. we Wiedniu. Pomylić gdańsk z Wiedniem trudno. A i nazwa niepodobna. Mozna pomylić dźwiekowo Stargard ze Starogardem. Wiec albo Łysiak jest bałaganiarzem / manipulatorem (niepotrzebne skreslić), albo ma redaktora nieuka. Zwłaszcza, ze - jak sam wspominasz - prasa była pełna informacji gdzie i kiedy Jacek zmarł. Po prostu redaktor - partacz.

Zaznaczam, ze ja to nie Geppard, i to co ktoś obiecał, mnie nie dotyczy. Czy ten ktos jest bliżej Łysiaka? Gdyby miał z nim kontakt, to chyba podałby jako argumenta słowa Łysiaka na temat jego tekstu o Kaczmarskim?

Drugiego zdania nie jestem pewny, bo wymagałoby to przyznania się publicznie do błedu, a G&S raczej są do tego niezdolni. Oczywiscie Ty to nie G., ale sam zasugerowałeś, że moze gdzieś te wywiady są. Podobnie jak G. G. obiecał, wiec w moim mniemaniu facet ma z geby wieeelką cholewę i jest niesłowny. O kontaktach G. Z Ł. insynułowałem dość logicznie wyżej :wink: .

Już się trochę nauczyłem

:beer:

Nie powinienem używać słowa ćwierćinteligent, ani innych epitetów w dyskusji, mój błąd, przepraszam.Poniosło mnie po prostu.
Twoja zaś wypowiedź o inteligentach sama o sobie mówi.

Ano nie powinieneś. Nie dziw się wiec jednak, ze w całej dyskusji czasem innych tez ponosiły nerwy, kiedy - nawet jesli wypowiadali się głupio - otrzymywali obraźliwe łatki.
Nie dziw się też moim aluzjom do inteligencji Twojej. Ot kto zaczyna pyskówkę, ten ma odzew . Bez obrazy.

Wkładając mój cytat a propos wyrzucania Łysiaka do kosza popełniasz nadużycie. ja wyraźnie sugeruję, że nowszą jego twórczość. Własnie Stulecie i rzeczpospolitą tam bym posłał. Nie ze wzgledu na prawdy / kłamstwa ( niepotrzebne skreślić), ale za styl i formę. Podobnie zrobibym z Kielichem, bo jest nudny, monotonny i idiotycznie się kończy ( ten Deus ex machina). Stare rzeczy są dobre a nawet swietne. Ze średnio nowych na pewno nie posłałbym do kosza Wysp bezludnych.
Ja w zacietosci sugerowałem, że warsztat sie Łysiakowi pogorszył i zaczął tworzyć masówkę. Kielich i Statek naprawdę są bardzo podobne do siebie. tego spodziewałbym się po twórcy kryminałów, romansów, popularnej sensacji, ale nie po Łysiaku.

I na koniec:

Ciekawe, co Kaczmarski miał na myśli pisząc te słowa -"Nie jedną twarz mi los przyprawił, byłem już zdrajcą i pomnikiem, degeneratem, bohaterem a wszystkie twarze były szczere"

Przecie mówi wyraźnie! Rózni ludzie ( np. Łysiak) przyprawiali mu rózne geby, które niewiele miały wspólnego z prawdą. Twarze były szczere, bo Jacek był szczery. A interpretatorzy robili swoje czesto sie głebiej nie zastanawiająć.

Trzymaj sie mocno w poszukiwaniu cech wspólnych Łysiaka i Kaczmarskiego, ale to troche jak porównywanie psa i kota. Niby oba ssaki, oba drapiezniki, ale na tym sie podobiestwo kończy.

[zbych]

Miszka, żeby nie było na mnie – próbowałem odpowiedzieć Ci serio i jasno, a co z tego zechciałeś zrozumieć? To, co odpowiedziałeś.

Owszem, Łysiak ma specyficzne (jak to nazywasz) poglądy na honor i to co wymieniasz, tu się z Tobą zgadzam. Złodziej też ma specyficzne poglądy na własność. Co z tego? Próbujesz zrozumieć Łysiaka, piszesz, więc powinienem docenić ten trud. Więc powiem Ci w rewanżu, że ja już go zrozumiałem – i Ty także doceń tę przykrość.
A co do Matki Teresy. Są tacy ludzie (nie mówię, że Ty, poddaję tylko pod rozwagę), którzy przy pozorach analizy intelektualnej ostrej jak brzytwa dokonują jednak de facto analizy emocjonalnej. Nie są w stanie skupić się na egzemplifikacjach hipotetycznych. Ze zdania „a gdyby to Jezus ukrzyżował Piłata?” – rozumieją cztery rzeczy. Że to szkalowanie Jezusa. Że to ubliżanie cudzym uczuciom religijnym. Że to wypaczanie historii. Że tak nie jest w Ewangeliach, więc to antyklerykalne kłamstwo. Ale to mówię na marginesie, żeby Cię uczulić na to, co jest meritum, a co jest ozdobnikiem gwoli jasności logicznej.

Nie idzie o wiedeńskie łóżko. Dlatego podałem inne przykłady Stępniewskiego, np. preparowanie cytatów z Miłosza. Nie zainteresowały Cię najwyraźniej. Ile razy trzeba skłamać, żeby zostać uznanym za kłamcę?

Co to jest za wybitny literaturoznawca i biografista psychologiczny- Gelberg, bo nie wiem? Ten wypowiadający się o związkach twórczości i życia JK, a może o braku związków? Znam tylko takiego miernego dziennikarza, ale może mylę osoby?

O manii antykobiecej odpowiadał Ci już (parę razy) Piotru. Nie zauważasz. Trudno. Jak się uprzesz, możesz nie zauważyć słonia w pokoju. Ja tu już nic nie pomogę, może okulista.

„Interpretowanie Kaczmarskiego” lub innego twórcy - to powszechnie używany skrót myślowy w dyskusjach o literaturze i każdy rozumie, że nie chodzi o interpretację człowieka, bo to pachnie sekcją zwłok. Ale skoro nie rozumiesz, odtąd będę się starał unikać skrótów zwracając się do Ciebie (jeśli się zwrócę) – tak jakbym o literaturze rozmawiał z kowalem, bo i kowal ma do tego prawo, choć tylko wybitni kowale dokonują ciekawych literaturoznawczych ustaleń.

Zarzucasz mi, że nie podałem przypisów do wymienianych „lepszych i gorszych” pisarzy (ciekawe, bo w nauce o literaturze wszystkich ich uważa się za wybitnych, poczyniłeś jakieś nowe ustalenia nie tylko o Kaczmarskim?). A za brak przypisów krytykuję Łysiaka.
Masz rację. Tłumaczy mnie to, że niektóre przypisy mogą być niegrzeczne, jeśli kieruje się je do kulturalnych ludzi, bo wygląda, jakby się ich miało za niedouczonych idiotów. Np. przypis „chodzi o Pana Tadeusza” przy słowach „epopeja Mickiewicza”. Ale może istotnie przeceniłem Twoją erudycję. Uzupełniam:

Żeromski – Murzyni i mniszki – „Popioły”, grabież w wykonaniu chłopa – „Rozdziobią nas kruki, wrony...”, banda powstańczych degeneratów – „Wierna rzeka”.

Wyspiański – „Wesele”

Boy – „Słówka”.

Kaden – „Generał Barcz”.

Gombrowicz, np. „Trans-Atlantyk”, gdzie w stylizacji na staropolską gawędę rozprawia się (jak mówią krytycy „obrazoburczo”) z najświętszymi stereotypami patriotycznymi. Albo „Pornografia”, gdzie w okupowanej Polsce ujawniają się erotyczne i dewiacyjne motywacje niepodległościowych konspiratorów.

Nie musisz osobiście czytać tych kobył, do sprawdzenia w każdym omówieniu literackim.

Ubolewasz, że w tekstach JK trudno się doszukiwać wartości patriotycznych, potem się z tego wycofujesz po podaniu przykładów (bodajże przez Piotru), ale jeśli te uwagi odnosisz tylko do Kaczmarskiego, nie zaś do całej sztuki – to pozostaje mi uwierzyć w twoje zapewnienie, że nie domagasz się od sztuki krzewienia patriotyzmu.

Zdaje się nie rozumiesz, co nie jest płaszczyzną do dyskusji – nie to, o czym się nie wie, tylko to w czym się wszyscy zgadzają. Płaszczyzną do dyskusji wśród uczciwych ludzi nie jest np. zagadnienie, czy kraść to ładnie? Z tego wyciągasz wniosek, że nie wiem, co na ten temat myślą?

Na koniec porównujesz mnie do Łysiaka i to na moją niekorzyść, co – jeśli mogę być szczery - uważam za drugie kurestwo na tym forum. Ja Cię nie porównuję do Stalina, do idioty, ani do bezmózgiej ameby. Co nie znaczy, że nie mógłbym.
I tym optymistycznym akcentem zakończę.

Noś się ciepło

[thomas.neverny]

AD MISKA :

1) Co do opinii ze :

“zadziwiła mnie teza antykobiecości Łysiaka poparta ustami jego bohaterów” bo “równie dobrze można wielu pisarzom zarzucić faszyzm ustami ich bohaterów”

to pozwole sobie zwrocic uwage na fakt ze sam Lysiak w swojej “RP klamcow” dosc regularnie podpiera swoje wywody w taki oto sposob :

“Jeden z bohaterów mojej powieści „Statek" mówi: (…)”
“Pewien bohater mojej powieści „Dobry" tłumaczy to rozmówcy tak: (…)”
“Bohater mojej powieści „Kielich" próbował tak ich definiować: (…)”
“W „Najlepszym" (1992) mój powieściowy bohater (swoiste moje „alter ego"} bezlitośnie rozprawia się (…)”

Przypominam ze “RP klamcow” to nie powiesc ani jakas tam beletrystyka o literaturze ale wlasnie rozprawka polityczna.

2) Moze zaznaczaj dokladniej do kogo pijesz. Nie bedziesz pozniej musial potem tracic czas na tlumaczenie ze “było to raczej moje uogólnienie wrażenia z niektórych wypowiedzi na tym forum”. Bo sam widzisz co sie potem wyrabia (np reakcja Piotru na zarzut o nieznajomosci tworczosci Lysiaka).
Zwlaszcza jesli zdarza sie ze i Ciebie “takie generalizowanie i upraszczanie (…) obraża”, nie ?
Moze inni tez nie lubia gdy sie generalizuje i upraszcza ?

3) Co do opinii ze w tekstach JK :

„raczej trudno szukać wydźwięków patriotycznych“

to radzilbym Ci zajrzec do programu „Muzeum“ i zastanowic sie np dla ilu licealistow historia ich wlasnego kraju stala sie blizsza dzieki tekstom JK.

Co do Twojego pozniejszego wyjasnienia ze chodzilo Ci :

„o to, że Kaczmarski nie był poetą patriotą, nie walczył o sprawę Polski swoimi tekstami (...) w czasie niewoli komunizmu“

to tez znajdziesz na tej Witrynie duzo rzeczy na temat udzielania sie JK w tamtych ("martyrologicznych", jak mawiaja zlosliwcy) czasach : utwory pisane po 13 12 1981, koncertowanie na rzecz „S“, wspolpraca z RWE (wtedy bylo o rownoznaczne z ostatecznym zamknieciem sobie drogi powrotu do Kraju)... .

Albo nie wypominaj innym ze nie wiedza co pisza, bo nie czytali Lysiaka ?

4) Natomiast Twoje spostrzezenia o punktach (tematach ?) wspolnych w tworczosci JK i WL uwazam naprawde za bardzo interesujace i warte jakiejs glebszej komparatystycznej analizy (powaznie !). Nareszcie jakis swiez, nowy watek w temacie WL vs. JK !


AD RESZTA :

Wlasnie zaczalem na wlasna reke kolejne male sledztwo w sprawie tych slynnych australijskich wywiadow. Jesli cos sie dowiem, dam znac – bez wzgledu na zawartosc tego co znajde.

PZDR

[wqrwiony]

Łysiak splamił swój honor.

Nie mam żadnych wątpliwości co do tego.

[miszka]

Napisałem, że chciałbym przeczytać, co Łysiak ma na poparcie/usprawiedliwienieswoich słów o Kaczmarskim i z tego dopiero mógłbym wysnuć wnioski.... - W takim sensie, że liczę na to, że Łysiakowi to cholerne pytanie w końcu ktoś zada!

Niekoniecznie dupowłazcy z jego fanstrony, tylko jakiś cholerny dziennikarz napisze wreszcie jakiś cholerny artykuł o tej ksiażce, zarzuci Łysiakowi pisanie bzdur i przekłamywanie rzeczywistości w stosunku do Kaczmara! Gdzie są ci wszyscy dziennikarze rozpisujacy sie o Kaczmarskim po jego śmierci, przypoinające swoje z Kaczmarskim spotkania i wieczystą przyjaźń? Nie czyatli Łysiaka, czy co?

To by chcieli wszyscy chyba. Geppard jako jeden z głownodowodzacych na stronie fanów Łysiaka chyba jest na tyle blisko swego mistrza, że mógłby własnie namówić go na ujawnienie owych "kwitów". Ale przecie oni są ponad to. Po co cokolwiek udowadniach lewakom, kiedy trza ich wyciąć w pień ( poglad Smakosza z tej dyskusji).

Gdzies mam jakiegos Gepparda, to co piszesz, to zaden argument, skąd mozesz wiedzieć, że jest "na tyle blisko swego Mistrza"?

A dziennikarze? jak wyzej. Dodaj też fakt, ze Jacek zmarł a kazda smierć znanej postaci jest faktem medialnym. Łysiak zyje, ale kiedy już powiększy grono duszyczek, na pewno gazety to odnotuja i pojawi się chmara różnych analizatorów. A niewielu jest na tyle odważnych, by dyskutować merytorycznie z kimś, kto nazwie Cię z miejsca nihilistą moralnym, lewakiem, leseferystą a moze i pedałem. Jeśli nawet nie Łysiak, to jego szczekacze na pewno. Sam zauważyłeś, ze często poziom dyskusji na tym forum czesto leciał w dół. Ano dlatego, ze G&S szybko zmienili temat merytoryczny na dyskusje polityczną udowadniająć, jaki to Ł. jest cacy. Nie dziw się, że spotkało sie to z odporem ie zawsze na wysokim poziomie ( ja tez nie jestem bez winy Sad ).

Cóż dziennikarze....Albo sa tchórzami, jak piszesz, albo idiotami, bo całkiem niezły "medialny" artykulik mozna by wysmażyć o szkalowaniu Kaczmarskiego przez Łysiaka, albo boją się odpowiedzi Łysiaka.
Być może wszystkie trzy moje przypuszczenia są trafne, a może Kaczmarski oprócz garstki ludzi nikogo nie obchodzi?
Oczywiscie moze byc tak, że zgodnie z tezą Łysiaka nikt nie chce zwracać nadmiernej uwagi na jego książki, mimo tego, że sporo niedociągnięć można by mu łatwo udowodnić.

Zadziwiajace, że w Polsce o byle gówna medialni ludzie biegaja do sądów, a o tak poważne oskarżenia, jakie rzuca na nich Łysiak jakoś nie....Nie chcą mu przysparzać medialności, popularności, czy boją sie jego dowodzenia swoich racji?

Nieboszczykom trudno składać pozwy sądowe a i sądy u nas są nierychliwe. Do tego mozna być w budynku sądu Mad Shocked zaatakowanum przez rózne ... frakcje inaczej myślacych. W normalnym kraju za takie coś mozna pójść do ciupy.

W normalnym kraju za takie coś (rozumiem, że chodzi o Łysiaka, a nie o ataki róznych frakcji) raczej za "takie coś" do ciupy się nie pójdzie, aczkolwiek o szkalowanie można się sądzić. Nie piszę tu akurat o Kaczmarskim, tylko akurat o Michniku, Geremku i paru innych. Ja jestem za tezą nierobienia reklamy książce Łysiaka, ale mogę się mylić.

Za cholerę takiej mani nie zauważyłem! Że pisze o kobietach i fascynuje go temat "kobieta", który stara się zgłębić?

Podaj może fakt za tą antykobiecą manią!

Jesteś niereformowalny. Statek, Kielich i Stulecie kłamców napisane były w tym samym okresie. W powieściach Łysiak wkłada swoje poglady ze Stulecia ( to publicystyka nie powieśćExclamation) głównym bohaterom kreowanym na pozytywnych. Powtórzę się. W Kielichu mamy trzy typy kobiet: wyidealizowane bóstwa, czyli matkę, pamięć mnie zwodzi - siostrę, czy też jej córkę, niepokalaną, pobozna dziewczynę, która siłą swej cnoty uzdrawia swojego postrzelonego, nie mniej poboznego chłopaka, niczym Jezus Łazarza. Typ drugi to nawiedzone, szowinistyczne feministki i do tego idiotki, które zrobi w bambuko kazdy samiec-macho. Note bene w obu ksiązkach jest podobny schemat wykołowania feministek. Trzeci typ to K.wy albo rózne cicho lub głosnodajki, którym w głowie jedynie permanentna ruja. W Statku praktycznie wystepuje tylko ten trzeci typ. Zeby było weselej Łysiak nawet pozytywnie wypowiada sie ustami swych pozytywnych bohaterów o stałych pracownicach pływającego burdelu. Bo one jedyne są uczciwe i nie obłudne. Ot, wzorowe pracownice dobrze wykonujace swój zawód.
Takie wątki znajdziesz i w innych "dziełach".

Takie okropne wątki?
Zapewne jestem niereformowalny, bo nadal twierdzę, że Łysiak nie pisze antykobieco. Możesz tak twierdzić jeśli:
idealizujesz kobiety
jesteśpedałem
nie masz doświadczeń z kobietami.

Zapewne to pierwsze. Łysiak pokazuje po prostu różne strony "człowieczeństwa", zarówno mężczyzn jak i kobiet, a to drugie samo przez się zawsze bardziej rzuca się w oczy, zarówno dla czytającego mężczyzny (którego kobiety interesują z natury rzeczy), jak i czytającej kobiety (którą kobiety tez z natury rzeczy interesują, o czym chyba wiesz?)

Fakt, nie powinienem używać epietów, ale zadziwiła mnie teza antykobiecości Łysiaka poparta ustami jego bohaterów.
Równie dobrze można wielu pisarzom zarzucić faszyzm ustami ich bohaterów

Ano nie powinieneś. Wiec moze Pokój na ziemi a ludziom szczęście. A dalej: Już na tym forum było nie raz o zazębianiu sie lub nie twórczości z zyciem. Powtórzę jeszcze raz. Jesli poglady głoszone w felietonach i w innych autorskich wypowiedziach pokrywają sie z pogladami bohaterów w prozie, mozna smiało przyjąć, że w beletrystyce autor przedstawia się ustami bohaterów. Nieprawdaż?

Jasne że tak, pytanie tylko, czy wszystkich bohaterów, i czy w tym samym stopniu? Wydaje mi się, że nie. Twórczość Łysiaka tak jest nafaszerowana postaciami, że gdyby wszystkie z nich wypowiadały poglądy autora,które są w wielu sprawach niezmiennne od "Kolebki" to byłaby to twórczość raczej nudna.
Oczywiście część bohaterów jest "głosem" Łysiaka, ale tylko on może mówić, która część, co czsem czyni powołując sie na swoich bohaterów.

A co to ma do rzeczy ? skala kilometrowa skalą błędu? a jak by było wietnamskim, to błąd byłby jeszcze większy?

Ano ma Wink . Pomyłka byłaby zrozumiała, gdyby np. Wiedeń był dzielnicą Gdańska. Wtedy nikt nie czepiałby się, gdyby ktoś napisał: zmarł na Zaspie, we Wrzeszczu, Oliwie a faktycznie np. we Wiedniu. Pomylić gdańsk z Wiedniem trudno. A i nazwa niepodobna. Mozna pomylić dźwiekowo Stargard ze Starogardem. Wiec albo Łysiak jest bałaganiarzem / manipulatorem (niepotrzebne skreslić), albo ma redaktora nieuka. Zwłaszcza, ze - jak sam wspominasz - prasa była pełna informacji gdzie i kiedy Jacek zmarł. Po prostu redaktor - partacz.

Nazywanie na podstawie tego błędu manipulatoram jest bezpodstawne, ponieważ nie to jest sednem wypowiedzi Łysiaka o Kaczmarskim. Prędzej już błąd, bałaganiarstwo, niedopatrzenie, nieścisłość, pomyłka.

Zaznaczam, ze ja to nie Geppard, i to co ktoś obiecał, mnie nie dotyczy. Czy ten ktos jest bliżej Łysiaka? Gdyby miał z nim kontakt, to chyba podałby jako argumenta słowa Łysiaka na temat jego tekstu o Kaczmarskim?

Drugiego zdania nie jestem pewny, bo wymagałoby to przyznania się publicznie do błedu, a G&S raczej są do tego niezdolni. Oczywiscie Ty to nie G., ale sam zasugerowałeś, że moze gdzieś te wywiady są. Podobnie jak G. G. obiecał, wiec w moim mniemaniu facet ma z geby wieeelką cholewę i jest niesłowny. O kontaktach G. Z Ł. insynułowałem dość logicznie wyże

Widać robi z gęby cholewę, ale powtórzę, co to ma do mnie, nie znam goscia...
Zasugerowałem, że moze te wywiady gdzieś są, bo skąd mam wiedzieć, czy NA PEWNO ich nie ma. Tym bardziej, że Łysiak się na nie powołuje? Musiałbym bezpodstawnie, nie mając dowodów zarzucić mu kłamstwo, co wielu przychodzi bardzo łatwo.
Nie mówiłem, że są, ani nie mówiłem, że je znajdę/udowodnię itd, więc podobieństwa do Gepparda raczej nie możesz mi tutaj insynuować. ? Taka mała manipulacja?

Co do przyznania się do błĸędu Łysiak kikakrotnie przyznawal się do pomyłek i to grubych, więc nie wiem czy jest niezdolny, ani na jakiej podstawie tak twierdzisz. Co do rzeczonego Gepparda, to mógłbys przestać dyskutując ze mną powoływać się na obietnice jakiegoś goscia, tym bardziej, że ich do tej pory nie dotrzymał, bo to nie fair.

Nie powinienem używać słowa ćwierćinteligent, ani innych epitetów w dyskusji, mój błąd, przepraszam.Poniosło mnie po prostu.

Twoja zaś wypowiedź o inteligentach sama o sobie mówi.

Ano nie powinieneś. Nie dziw się wiec jednak, ze w całej dyskusji czasem innych tez ponosiły nerwy, kiedy - nawet jesli wypowiadali się głupio - otrzymywali obraźliwe łatki.
Nie dziw się też moim aluzjom do inteligencji Twojej. Ot kto zaczyna pyskówkę, ten ma odzew . Bez obrazy.

Cóż, ja na obraźliwe "pyskówki" nie odpowiadałem odzewem, więc nie jest to reguła. Przynajmniej nie dla mnie.

Wkładając mój cytat a propos wyrzucania Łysiaka do kosza popełniasz nadużycie. ja wyraźnie sugeruję, że nowszą jego twórczość. Własnie Stulecie i rzeczpospolitą tam bym posłał.

to już nie było do Ciebie, tylko do niejakiego mikkiego.

Ciekawe, co Kaczmarski miał na myśli pisząc te słowa -"Nie jedną twarz mi los przyprawił, byłem już zdrajcą i pomnikiem, degeneratem, bohaterem a wszystkie twarze były szczere"

Przecie mówi wyraźnie! Rózni ludzie ( np. Łysiak) przyprawiali mu rózne geby, które niewiele miały wspólnego z prawdą. Twarze były szczere, bo Jacek był szczery. A interpretatorzy robili swoje czesto sie głebiej nie zastanawiająć.

Wyrwałeś z kontekstu powód, dla którego przytoczyłem ten cytat, ale cóż.
Twarze były szczere, bo Jacek widocznie był zdrajcą, był bohaterem, był pomnikiem i był degeneratem i był szczery, miał świadomość swoich błędów i pomyłek.

Trzymaj sie mocno w poszukiwaniu cech wspólnych Łysiaka i Kaczmarskiego, ale to troche jak porównywanie psa i kota. Niby oba ssaki, oba drapiezniki, ale na tym sie podobiestwo kończy.

Moim zdaniem się nie kończy, trzeba tylko trochę dobrej woli, i być może metafizyki, zeby to zrozumieć.
Jeden i drugi jest mi bliski, chociaż widzę mankamenty jednego i drugiego. Oboje opisują Człowieka i historię Polski w taki sposób i z takim podejściem, jakiego nie znam u innych autorów.
Równie silnie oddziaływują na słuchaczy, czytelników, starających się rozumieć więcej, niż przeciętny zjadacz chleba.

[piotru]

skąd mozesz wiedzieć, że jest "na tyle blisko swego Mistrza"?

Z jego wypowiedzi na tym forum i kilku wizyt na jego.

W normalnym kraju za takie coś (rozumiem, że chodzi o Łysiaka, a nie o ataki róznych frakcji) raczej za "takie coś" do ciupy się nie pójdzie

Żle czytasz, pisałem, ze na słowno-fizyczne ataki "kibiców" na pozwanego w budynku sądu mozna trafić do ciupy a nie za szkalowanie w jakiejs prasie, choć za skrajne przypadki obrazy i brak checi przeprosin w przypadku przegranej, tez mozna.

idealizujesz kobiety

Gwarantuję Ci, że mam bardziej realistyczne podejscie niż Łysiak. Idealizować przestałem tak circa pod koniec studiów, czyli dość późno :wink: .

jesteśpedałem
nie masz doświadczeń z kobietami.

Powiedz to mojej żonie :lol: :lol: :lol:

Zapewne to pierwsze.

Zapewne :? .

Łysiak pokazuje po prostu różne strony "człowieczeństwa", zarówno mężczyzn jak i kobiet,

Praktycznie skrajne, tylko super dobre i prawe ( w jego mniemaniu) lub super złe ( jak poprzednio). stanów posrednich brak. I kto tu mówi o idealizacji ( pozytywnej, lu negatywnej). W dawnych powieściech Ł. było znacznie lepiej.

Jasne że tak, pytanie tylko, czy wszystkich bohaterów, i czy w tym samym stopniu?

Nie tu, ale wczesniej pisałem, że głównych bohaterów kreowanych do tego na pozytywnych. nawet skrajni cynicy jak stryj Hubert, własciciel pływajacego burdelu ( imienia chyba nie pomyliłem) ze Statku są na takich kreowani.

Czytaj uważniej, jeśli chcesz koniecznie bronić Łysiaka.

Widać robi z gęby cholewę, ale powtórzę, co to ma do mnie, nie znam goscia...

Ano to ma, że był pewien australijskich wywiadów a Ty tez na początku sugerowałeś, że one mogą być, bo jesli Łysiak tak napisał...etc. Nie wykręcaj się sianem.

Zasugerowałem, że moze te wywiady gdzieś są, bo skąd mam wiedzieć, czy NA PEWNO ich nie ma.

O tym, jak tródno dowadniać coś, czego nie ma juz tu pisano. Stosujesz - wybacz - komuszą dialektykę. Człowiek jest winny z załozenia, niech udowadnia, ze nie. Ja moge twierdzić, że na Plutonie chodzili milion lat temu elfy. A czemu nie? Uwierzysz? Powiesz, ze to bzdura. A udowodnij mi to? Moze jednak chodziły, jeśli ja to piszę. Przyłóż to do twierdzeń Łysiaka.

Co do rzeczonego Gepparda, to mógłbys przestać dyskutując ze mną powoływać się na obietnice jakiegoś goscia, tym bardziej, że ich do tej pory nie dotrzymał, bo to nie fair.

Nie fair w tej dyskusji jest, że "gość" nie dotrzymał obietnicy od ponad roku a Ty sugerujesz swoim przypuszczeniem, że mógł mieć rację.

Cóż, ja na obraźliwe "pyskówki" nie odpowiadałem odzewem, więc nie jest to reguła. Przynajmniej nie dla mnie.

Nie myl przyczyny ze skutkiem. Ty przestałeś nazywać mnie brzydko, ja tez przestałem słać insynuacje. Przynajmniej sie staram, choć - dali Bóg- chwilami trudno sie powstrzymać, kiedy nie rozumiesz, co piszę. W suahili piszę, czy jak?

to już nie było do Ciebie, tylko do niejakiego mikkiego.

Logiki trochę chłopie. jasne, ze do Mikkiego, ale jako dowód, że jest wielu wrzucających Ł. w całości do kosza podałeć w cytatach moje słowa. Ja mógłbym jako kontrę podać cytaty z tego forum, ze jednak niektórych "łysiaków" bronię. Dopuszczasz się wiec manipulacji.

Wyrwałeś z kontekstu powód, dla którego przytoczyłem ten cytat, ale cóż.
Twarze były szczere, bo Jacek widocznie był zdrajcą, był bohaterem, był pomnikiem i był degeneratem i był szczery, miał świadomość swoich błędów i pomyłek.

To już Twoja interpretacja.

Jeden i drugi jest mi bliski, chociaż widzę mankamenty jednego i drugiego. Oboje opisują Człowieka i historię Polski w taki sposób i z takim podejściem, jakiego nie znam u innych autorów.
Równie silnie oddziaływują na słuchaczy, czytelników, starających się rozumieć więcej, niż przeciętny zjadacz chleba.

Tu się w generaliach mogę zgodzić.

[miszka]

idealizujesz kobiety

Gwarantuję Ci, że mam bardziej realistyczne podejscie niż Łysiak. Idealizować przestałem tak circa pod koniec studiów, czyli dość późno

jesteśpedałem
nie masz doświadczeń z kobietami.

Powiedz to mojej żonie

Zapewne to pierwsze.

Zapewne

Łysiak pokazuje po prostu różne strony "człowieczeństwa", zarówno mężczyzn jak i kobiet,

Praktycznie skrajne, tylko super dpbre i prawe ( w jego mniemaniu) lub super złe ( jak poprzednio). stanów posrednich brak. I kto tu mówi o idealizacji ( pozytywnej, lu negatywnej). W dawnych powieściech Ł. było znacznie lepiej.

Napisałem:

Takie okropne wątki?
Zapewne jestem niereformowalny, bo nadal twierdzę, że Łysiak nie pisze antykobieco. Możesz tak twierdzić jeśli:
idealizujesz kobiety
jesteśpedałem
nie masz doświadczeń z kobietami.

Zapewne to pierwsze. Łysiak pokazuje po prostu różne strony "człowieczeństwa", zarówno mężczyzn jak i kobiet, a to drugie samo przez się zawsze bardziej rzuca się w oczy, zarówno dla czytającego mężczyzny (którego kobiety interesują z natury rzeczy), jak i czytającej kobiety (którą kobiety tez z natury rzeczy interesują, o czym chyba wiesz?)

Porównaj moją wypowiedź z twoimi cytatami i odpowiedziami na te cytaty. Jak dla mnie, cos tu jest nie w porządku. Albo nie rozumiesz istoty, albo celowo manipulujesz cytatami, żeby dowieść swojej racji..

Łysiak pokazuje po prostu różne strony "człowieczeństwa", zarówno mężczyzn jak i kobiet,

Piszesz, że:

" Łysiak pokazuje Praktycznie skrajne strony (człowieczeństwa), tylko super dpbre i prawe ( w jego mniemaniu) lub super złe ( jak poprzednio). stanów posrednich brak. I kto tu mówi o idealizacji ( pozytywnej, lu negatywnej). W dawnych powieściech Ł. było znacznie lepiej."

W dawnych powieściach było lepiej, to jest inaczej pisał o kobietach, czy mniej skrajne strony człowiezeństwa pokazywał? Ciekawy pogląd. Czy oznacza to, że u Łysiaka postacie są zawsze wyraziste i proste, dobre/złe? co to za bzdura?
Nie zauważyłem też różnicy miedzy dawnymi powieściami a nowszymi w stosunku np. do opisywania kobiet czy skrajności postaci.. Od początku tak samo pisał na ten temat (kobiet)

Widać robi z gęby cholewę, ale powtórzę, co to ma do mnie, nie znam goscia...

Ano to ma, że był pewien australijskich wywiadów a Ty tez na początku sugerowałeś, że one mogą być, bo jesli Łysiak tak napisał...etc. Nie wykręcaj się sianem.

Zasugerowałem, że moze te wywiady gdzieś są, bo skąd mam wiedzieć, czy NA PEWNO ich nie ma.

O tym, jak tródno dowadniać coś, czego nie ma juz tu pisano. Stosujesz - wybacz - komuszą dialektykę. Człowiek jest winny z załozenia, niech udowadnia, ze nie. Ja moge twierdzić, że na Plutonie chodzili milion lat temu elfy. A czemu nie? Uwierzysz? Powiesz, ze to bzdura. A udowodnij mi to? Moze jednak chodziły, jeśli ja to piszę. Przyłóż to do twierdzeń Łysiaka.

Jaką komuszą dialektykę? czy ja piszę coś o obronie winny/niewinny. Po prostu wkurza mnie Twoja argumentacja apropo jakiegoś Geparda. Jest bzdurna i tyle.
A coi do wywiadów, jesteś w stanie stwierdzić, czy ich na pewno nie ma? Bo ja nie! Nie jestem w stanie stwierdzić też, że są! I o tym właśnie piszę!

Co do rzeczonego Gepparda, to mógłbys przestać dyskutując ze mną powoływać się na obietnice jakiegoś goscia, tym bardziej, że ich do tej pory nie dotrzymał, bo to nie fair.

Nie fair w tej dyskusji jest, że "gość" nie dotrzymał obietnicy od ponad roku a Ty sugerujesz swoim przypuszczeniem, że mógł mieć rację.

Abstrachując od całej sytuacji ( i tak Twoja argumentacja w tej sprawie jest nie fair) To, że ktoś nie dotrzymał obietnicy, nie znaczy, że nie mógł mieć racji! Co to za logika?

Cóż, ja na obraźliwe "pyskówki" nie odpowiadałem odzewem, więc nie jest to reguła. Przynajmniej nie dla mnie.

Nie myl przyczyny ze skutkiem. Ty przestałeś nazywać mnie brzydko, ja tez przestałem słać insynuacje. Przynajmniej sie staram, choć - dali Bóg- chwilami trudno sie powstrzymać, kiedy nie rozumiesz, co piszę. W suahili piszę, czy jak?

O Ironio!.

to już nie było do Ciebie, tylko do niejakiego mikkiego.

Logiki trochę chłopie. jasne, ze do Mikkiego, ale jako dowód, że jest wielu wrzucających Ł. w całości do kosza podałeć w cytatach moje słowa. Ja mógłbym jako kontrę podać cytaty z tego forum, ze jednak niektórych "łysiaków" bronię. Dopuszczasz się wiec manipulacji.

Podałem jako dowód? Przytaczaj te słowa, żeby była jasność mojej manipulacji.

[Jaśko]

A coi do wywiadów, jesteś w stanie stwierdzić, czy ich na pewno nie ma? Bo ja nie! Nie jestem w stanie stwierdzić też, że są! I o tym właśnie piszę!

A możesz podać, co - poza słowami Łysiaka - mogło by Cię przekonać?


marek

[miszka]

A coi do wywiadów, jesteś w stanie stwierdzić, czy ich na pewno nie ma? Bo ja nie! Nie jestem w stanie stwierdzić też, że są! I o tym właśnie piszę!

A możesz podać, co - poza słowami Łysiaka - mogło by Cię przekonać?

marek

Proste - niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów, na które się powołał, czyli stwierdzenie faktycznego kłamstwa Łysiaka, a nie jedynie domniemanie na temat niemożliwości wypowiadania określonych rzeczy przez Kaczmarskiego.

[Jaśko]

Proste - niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów, na które się powołał, czyli stwierdzenie faktycznego kłamstwa Łysiaka

Niemożność udowodnienia? Rozumiem, że fakt, że nikt na forum o Kaczmarskim ani na forum o Łysiaku (Łysiakomania) nie potrafi wskazać tych wywiadów (choć zainteresowani jak wiadomo są) nie świadczy o ich nieistnieniu? OK, może i nie.

A kiedy uznałbyś, że Łysiak udowodnił istnienie ww wywiadów:

1. Powiedział, że czytał, ale przecież nie zapisuje sobie tytułów i numerów gazet gdzie różne rzeczy czytał.
2. Powiedział, że czytał w np Przeglądzie Polonii Australijskiej w II połowie lat '90.
3. Powiedział, że czytał w PPA w 1997 roku.
4. Powiedział, że czytał w PPA nr 10/1997.
5. Przedstawił skan artykułu.
6. Przedstawił oryginał artykułu.
7. ...inne?

W których punktach uznałbyś to za UDOWODNIONE? Bo zgadzam sie z Tobą, ze to Łysiak powinien coś tu udowodnić.

marek

[Szymon]

niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów

A zatem przekonałoby Cię udowodnienie niemożliwości udowodnienia i tak dalej... Czy nie sądzisz, że to trochę zbyt wielkie wymaganie? :wink:

A poważnie to czasopism australijskich z tego okresu jest, jak mniemam, ograniczona ilość i zapewne wszystkie są dostępne w jakimś archiwum, bibliotece czy czymś w tym rodzaju, więc rzecz jest zapewne do sprawdzenia.

Też mnie zastanawia dlaczego nikt z bliskich Kaczmarskiego dziennikarzynie zarzucił Łysiakowi kłamstwa na łamach ogólnodostępnej prasy? Bo - nie oszukujmy się - Forum internetowe to nie jest odpowiednie miejsce dla stricte publicznej debaty. Albo dlaczego nikt Waldemara Łysiaka o rzeczone wywiady po prostu nie spytał?

Pozdrawiam

[Jaśko]

Albo dlaczego nikt Waldemara Łysiaka o rzeczone wywiady po prostu nie spytał?

Chciałem coś dorzucić do poprzedniego postu ale ponieważ pojawił się juz nowy to napiszę tu, w odpowiedzi na post Szymona, choć pytanie jest głównie do Miszki, ale przecież nie tylko. Mianowicie jak odróżnić unik Łysiaka przed odpowiedzią na to pytanie od... czegos innego.
Załóżmy, że odbywa się spotkanie autorskie. Ktoś pyta o wywiady. Jeżeli Łysiak powie, że czytał - to czy można na tego typu spotkaniu wymagać czegoś wiecej? "Nie bardzo", czyli ta możliwość w zasadzie odpada.
Inna możliwość - wysyłamy list do Łysiaka, brak odzewu. Uznałbyś wówczas, Miszka, że zaistniała niemożność udowodnienia? Czy że Łysiak ma swiete prawo nie odpowiadać na listy?
Jeszcze inna sytuacja - pyta o to dziennikarz GW. Łysiak odpowiada, że organowi Michnika wywiadów nie udziela. Uznałbyś, że jest to niemożność udowodnienia czy godna pochwały konsekwencja?

Jeżeli bedziemy odrzucać po kolei tego typu możliwości to zostanie nam czekanie, aż któreś z pism, ktore Łysiak darzy względami, zdecyduje sie o to zapytać. Mając jednak świadomość, że może to być pytanie niewygodne - czy doczekamy sie takiego pytania? I publikacji odpowiedzi na nie?

Jak w świetle tych wszystkich wątpliwości widzisz możliwość wykazania "niemożności"?

marek

[miszka]

Proste - niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów, na które się powołał, czyli stwierdzenie faktycznego kłamstwa Łysiaka

Niemożność udowodnienia? Rozumiem, że fakt, że nikt na forum o Kaczmarskim ani na forum o Łysiaku (Łysiakomania) nie potrafi wskazać tych wywiadów (choć zainteresowani jak wiadomo są) nie świadczy o ich nieistnieniu? OK, może i nie.

Zdecydowanie fakt fakt, że nikt na forum o Kaczmarskim ani na forum o Łysiaku (Łysiakomania) nie potrafi wskazać tych wywiadów nie świadczy o ich nieistnieniu, o czym z powątpiewaniem piszesz.

A kiedy uznałbyś, że Łysiak udowodnił istnienie ww wywiadów:

1. Powiedział, że czytał, ale przecież nie zapisuje sobie tytułów i numerów gazet gdzie różne rzeczy czytał.
2. Powiedział, że czytał w np Przeglądzie Polonii Australijskiej w II połowie lat '90.
3. Powiedział, że czytał w PPA w 1997 roku.
4. Powiedział, że czytał w PPA nr 10/1997.
5. Przedstawił skan artykułu.
6. Przedstawił oryginał artykułu.
7. ...inne?

W których punktach uznałbyś to za UDOWODNIONE? Bo zgadzam sie z Tobą, ze to Łysiak powinien coś tu udowodnić.

We wszystkich oprócz pierwszego punktu, bo pozostałe są do sprawdzenia. Co chcesz mi zasugerować tak mądrze sformułowanym pytaniem? Kompletny idiotyzm moich argumentów?

Też mnie zastanawia dlaczego nikt z bliskich Kaczmarskiego dziennikarzynie zarzucił Łysiakowi kłamstwa na łamach ogólnodostępnej prasy? Bo - nie oszukujmy się - Forum internetowe to nie jest odpowiednie miejsce dla stricte publicznej debaty. Albo dlaczego nikt Waldemara Łysiaka o rzeczone wywiady po prostu nie spytał?

Bo widać kiepscy z nich dziennikarze. Albo nie ma bliskich Kaczmarskiemu dziennikarzy. Albo.. Potwierdza się teoria Łysiaka o nierobieniu wokół niego szumu, jakkolwiek kontrowersyjnej opinii by nie napisał o kimkolwiek. Ze strachu przed słusznością wielu tez, które głosi. "Zabijmy go milczeniem".
Łysiak jest niezłym prowokatorem do dyskusji, i nie jest to ordynarna prowokacja, tylko przemyslana a jednak nikt tej dyskusji na łamach pism lub czasopism jakoś nie podejmuje, a jeśli podejmuje to bardzo rzadko i z marnym skutkiem wobec argumentów pisarza. Dlatego między innymi warto go czytać.


Pozdrawiam

Chciałem coś dorzucić do poprzedniego postu ale ponieważ pojawił się juz nowy to napiszę tu, w odpowiedzi na post Szymona, choć pytanie jest głównie do Miszki, ale przecież nie tylko. Mianowicie jak odróżnić unik Łysiaka przed odpowiedzią na to pytanie od... czegos innego.

Załóżmy, że odbywa się spotkanie autorskie. Ktoś pyta o wywiady. Jeżeli Łysiak powie, że czytał - to czy można na tego typu spotkaniu wymagać czegoś wiecej? "Nie bardzo", czyli ta możliwość w zasadzie odpada.

Sam sobie odpowiadasz.

Inna możliwość - wysyłamy list do Łysiaka, brak odzewu. Uznałbyś wówczas, Miszka, że zaistniała niemożność udowodnienia? Czy że Łysiak ma swiete prawo nie odpowiadać na listy?

Oczywiście, że ma. Każdy ma.

Jeszcze inna sytuacja - pyta o to dziennikarz GW. Łysiak odpowiada, że organowi Michnika wywiadów nie udziela. Uznałbyś, że jest to niemożność udowodnienia czy godna pochwały konsekwencja?

Sugerujesz, że Łysiak nie odpowie dziennikarzowi Gw na takie pytanie? Dlaczego godna pochwały konsekwencja? Konsekwencja czego zresztą?
Na jakiej podstawie tak sądzisz? Poza tym od kiedy dziennikarze Gw pytają o cokolwiek Łysiaka?
A może była sytuacja, w której Łysiak nie odpowiedział na jakieś zarzuty wysunięte wobec niego publicznie? Przykłady odpowiedzi Łysiaka na takie zarzuty możesz znaleźć w necie.
Pewnie świetni dziennikarze Gw nie czują się na siłach,żeby takie czy inne zarzuty Łysiakowi czynić, co w zasadzie nie jest takie trudne w sprawie RK

Jeżeli bedziemy odrzucać po kolei tego typu możliwości to zostanie nam czekanie, aż któreś z pism, ktore Łysiak darzy względami, zdecyduje sie o to zapytać. Mając jednak świadomość, że może to być pytanie niewygodne - czy doczekamy sie takiego pytania? I publikacji odpowiedzi na nie?
Jak w świetle tych wszystkich wątpliwości widzisz możliwość wykazania "niemożności"?

Wydaje mi się, że gdyby jakiekolwiek z pism wysunęło oskarżenie przeciwko Łysiakowi w tak ważnej sprawie, że posłużył się fałszywą informacją w swojej książce, nie omieszkał by tego Łysiak pozostawić bez odpowiedzi, w świetle tych zarzutów, na które już odpowiadał.
Jednakowoż żadne z pism nie wysuneło takiego oskarżenia, chociaż książka Łysiaka RK nadaje się do takich oskarżeń świetnie, gdyż można je poważnie uzasadnić, vide naciągane wnioski w oparciu o niektóre cytaty z Miłosza.

Twoje sugestie są co najmniej dziwne, i nie dowodzą w najmniejszym stopniu, ze Łysiak kłamie powołując się na "australijskie wywiady", co wcale nie znaczy, że ma rację pisząc o antypolskich wypowiedziach Kaczmarskiego, o czym kilka razy tu już pisałem.
Ja nie mam żadnych przesłanek żeby twierdzić, że onych wywiadów nie ma.

Ba, śmiem twierdzić, że jakieś wywiady w prasie australijskiej z Kaczmarskim prawdopodobnie są, w końcu mieszkał i koncertował w tym kraju kupę czasu i był ważną osoba dla polonii australijskiej a co do treści tych wywiadów, to Łysiak nie miałby pewnie problemu, żeby udowodnić, że uważa wypowiedzi Kaczmarskiego za takie jak napisał, w końcu to jest jego opinia. Kaczmarski często był pytany w różnych wywiadach, (nie mówię o australijskich, których nie znam) dlaczego mieszka w Australii, czemu nie wraca do Polski, co mu się w Australii podoba, co w Polsce nie podoba itp. Dla Łysiaka, który jest wyczulony na kwestie polskości i "wielkich Polaków" którzy wg niego wielkimi nie są z racji np. przedkładania kosmopolityzmu nad własną narodowość i "tradycję ojczyźnianą" przesłanki w wypowiedziach Kaczmara o tym, że czuje się obywatelem świata, że nic mu z Polski w Australii nie brakuje, że świetnie się tam czuje plus inne wypowiedzi Kaczmarskiego wystarczaja widocznie Łysiakowi do zakwalifikowania K. do pejoratywnych "wielkich Polaków", co wcale nie znaczy, że ma słuszność.
Mnie w żadnym stopniu to twierdzenie nie przekonało, choć spowodowało zainteresowanie poglądami Kaczmarskiego. Mimo wszystko nie ośmieliłbym się zarzucać tak sobie kłamstwa a propo istnienia/nieistnienia wywiadów.

[Jaśko]

We wszystkich oprócz pierwszego punktu, bo pozostałe są do sprawdzenia. Co chcesz mi zasugerować tak mądrze sformułowanym pytaniem? Kompletny idiotyzm moich argumentów?

Chciałem wiedzieć, co dla Ciebie oznacza "udowodniony". I tu widzę, że cieżko bedzie się dogadać, skoro uznajesz, że jeżeli Ł. powiedział, że czytał to w danej gazecie na przestrzeni kilku lat to znaczy, że udowodnił cokolwiek, bo moim zdaniem to żaden dowód nie jest. Oczywście, jak piszesz jest to do sprawdzenia, ale co to ma wspólnego z udowadnianiem przez Łysiaka?

Sugerujesz, że Łysiak nie odpowie dziennikarzowi Gw na takie pytanie? Dlaczego godna pochwały konsekwencja? Konsekwencja czego zresztą?

czytałem o tym wczoraj na forum Łmanii (o tym, że nie udziela im wywiadów). ale to nieistotne. Pytałem dlatego, żeby dowiedzieć się, co uznasz za niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka (amaskowaną pretekstem) a co za odmowę uzasadnioną innymi względami.

Twoje sugestie są co najmniej dziwne, i nie dowodzą w najmniejszym stopniu, ze Łysiak kłamie powołując się na "australijskie wywiady"

To nie są sugestie, tylko pytania zmierzające do uściślenia tego, co powiedziałeś, czyli co uznałbyś za "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów".
Oczywiście, że nie dowodzą nieistnienia wywiadów australijskich, bo nie miały takiego celu.

Jak widać zresztą nie wymagasz wcale, żeby Łysiak coś udowadniał. Moim zdaniem. ale o tym było wyżej.

Ba, śmiem twierdzić, że jakieś wywiady w prasie australijskiej z Kaczmarskim prawdopodobnie są, w końcu mieszkał i koncertował w tym kraju kupę czasu i był ważną osoba dla polonii australijskiej a co do treści tych wywiadów, to Łysiak nie miałby pewnie problemu, żeby udowodnić, że uważa wypowiedzi Kaczmarskiego za takie jak napisał, w końcu to jest jego opinia.

No właśnie, wywiady były. Dziwiłbym się, gdyby nie było. Ale co było w nich? Niechże Łysiak poda chociaż, o który konkretnie wywiad mu chodziło. Bo przy Twoim liberalnym podejściu (tzn przedział kilku lat) możemy doszukać się w gazecie np 10 wywiadów z Kaczmarem, a znając "wrażliwość" Łysiaka każdy i żaden z nich może być tym obraźliwym dla np polskiego Kościoła; przykładowo JK mógł powiedzieć w którymś z nich "Płakać mi się chce, jak patrzę na niektóre praktyki w polskim Kościele Katolickim" i teraz bądz tu mądry, czy zdaniem Łysiaka to jest opluwanie? Czy może chodziło o inny wywiad? Żeby nie byc gołosłownym, rozumowanie Łysiaka przykład pierwszy z brzegu z mojej biblioteczki (Old-fashion Man, s. 282):
"Łysiak: ...Cyrkowe sztuczki "Gazety Polskiej", będące swoistym małpowaniem a rebours trików Urbana
Frukacz: Nie możemy wydrukować takich pańskich słów bez przykładu
Łysiak: Proszę bardzo."
I co? GP dał na okładce jednego z numerów zdjęcie Englerta i napis "Niech mi tu nie wymachują flagą napisem Polska". Łysiak myślał, że to będzie atak na komunistów, a okazło się, że było to skierowane do aktorów.
I to ma świadczyć o równorzędności jakichs trików GP i Nie? To nawet trudno za jakiś trik uznać.

marek

[miszka]

We wszystkich oprócz pierwszego punktu, bo pozostałe są do sprawdzenia. Co chcesz mi zasugerować tak mądrze sformułowanym pytaniem? Kompletny idiotyzm moich argumentów?

Chciałem wiedzieć, co dla Ciebie oznacza "udowodniony". I tu widzę, że cieżko bedzie się dogadać, skoro uznajesz, że jeżeli Ł. powiedział, że czytał to w danej gazecie na przestrzeni kilku lat to znaczy, że udowodnił cokolwiek, bo moim zdaniem to żaden dowód nie jest. Oczywście, jak piszesz jest to do sprawdzenia, ale co to ma wspólnego z udowadnianiem przez Łysiaka?

Zdaje się, że pytałeś kiedy Łysiak udowodniłby ISTNIENIE ww wywiadów a nie udowodnił cokolwiek?
Na to pytanie odpowiadałem, nie na inne.

Twoje sugestie są co najmniej dziwne, i nie dowodzą w najmniejszym stopniu, ze Łysiak kłamie powołując się na "australijskie wywiady"

To nie są sugestie, tylko pytania zmierzające do uściślenia tego, co powiedziałeś, czyli co uznałbyś za "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów".Oczywiście, że nie dowodzą nieistnienia wywiadów australijskich, bo nie miały takiego celu.

To precyzuj cele, bo pytasz się konkretnie, kiedy udowodniłby ISTNIENIE, a teraz piszesz co innego
Logika mówi mi prostą rzecz: "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów" jest tylko wtedy, kiedy tych wywiadów NIE BYŁOBY co napisałem

Ba, śmiem twierdzić, że jakieś wywiady w prasie australijskiej z Kaczmarskim prawdopodobnie są, w końcu mieszkał i koncertował w tym kraju kupę czasu i był ważną osoba dla polonii australijskiej a co do treści tych wywiadów, to Łysiak nie miałby pewnie problemu, żeby udowodnić, że uważa wypowiedzi Kaczmarskiego za takie jak napisał, w końcu to jest jego opinia.

No właśnie, wywiady były. Dziwiłbym się, gdyby nie było. Ale co było w nich? Niechże Łysiak poda chociaż, o który konkretnie wywiad mu chodziło. Bo przy Twoim liberalnym podejściu (tzn przedział kilku lat) możemy doszukać się w gazecie np 10 wywiadów z Kaczmarem, a znając "wrażliwość" Łysiaka każdy i żaden z nich może być tym obraźliwym dla np polskiego Kościoła; przykładowo JK mógł powiedzieć w którymś z nich "Płakać mi się chce, jak patrzę na niektóre praktyki w polskim Kościele Katolickim" i teraz bądz tu mądry, czy zdaniem Łysiaka to jest opluwanie? Czy może chodziło o inny wywiad?

Zdaje się, że wyraźnie napisałem o tym w moim poście, chyba nie zrozumiałeś? Mam teraz polemizować z soba samym, czy co? Powtarzasz to samo, co ja napisałem. Ciekawa sytuacja.
Skoro wiesz na pewno, że wywiady były (ja tylko sugeruję, że prawdopodobnie były), to może dasz jakiś przykład wywiadu? Byłoby to niezwykle ciekawe dla sprawy..

Żeby nie byc gołosłownym, rozumowanie Łysiaka przykład pierwszy z brzegu z mojej biblioteczki (Old-fashion Man, s. 282):
"Łysiak: ...Cyrkowe sztuczki "Gazety Polskiej", będące swoistym małpowaniem a rebours trików Urbana
Frukacz: Nie możemy wydrukować takich pańskich słów bez przykładu
Łysiak: Proszę bardzo."
I co? GP dał na okładce jednego z numerów zdjęcie Englerta i napis "Niech mi tu nie wymachują flagą napisem Polska". Łysiak myślał, że to będzie atak na komunistów, a okazło się, że było to skierowane do aktorów.
I to ma świadczyć o równorzędności jakichs trików GP i Nie? To nawet trudno za jakiś trik uznać.

Na siłę chcesz ze mną polemizować o słuszności Łysiakowych zagrywek, czy co ? Zdaje się, że przyjąłeś z góry błędną tezę co do mojej oceny sytuacji nie czytając/nie rozumiejąc moich postów a teraz chcesz jakieś swoje racje udowodnić, w dodatku zadajesz "prowokujące" pytanie retoryczne. Przeczytaj lepiej, co napisałem np. o naciaganiu cytatów z Miłosza przez Łysiaka do poparcia jego tezy.

[Szymon]

To precyzuj cele, bo pytasz się konkretnie, kiedy udowodniłby ISTNIENIE, a teraz piszesz co innego
Logika mówi mi prostą rzecz: "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów" jest tylko wtedy, kiedy tych wywiadów NIE BYŁOBY co napisałem

Twoja logika chyba ma wadę wymowy :wink: Jeśli już tak stawiamy sprawę to chyba przekonałaby Cię "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka istnienia rzeczonych wywiadów". A jak wygląda/czym się objawia ta niemożliwość udowodnienia, Miszka?
Tworzysz dosyć zawiłe, piętrowe konstrukcje myślowe, które odnoszą się do abstrakcyjnych sytuacji. Łysiak nie miałby problemu, Łysiak odpisałby bądź też by nie odpisał itp. itd. Rzecz w tym, że Łysiak (chociaż mógł słyszeć o całej sprawie) nie zniżył się przez ponad rok do poziomu udowadniania komukolwiek, że ma rację (przynajmniej w tym konkretnym przypadku). Dziwnym trafem, chociaż wielu próbowało znaleźć te mityczne wywiady, nie powiodło się nikomu. A przecież Jacek Kaczmarski nie udzielał w Australii codziennie setek wywiadów, prawda? Uważasz to li tylko za zbieg okoliczności, zwykłą koincydencję, że tak się akurat złożyło, że nikt nie natrafił choćby na ślad istnienia tychże wywiadów?

Pozdrawiam

[zbych]

Kaczmarski pisze o kobietach zupełnie inaczej niż Łysiak. Wynika z tego (gdyby zastosować analogię do słów Miszki), że je idealizuje lub jest pedałem lub nie ma doświadczeń z kobietami. Na której z tych trzech subtelnie zarysowanych płaszczyzn Miszka chce szukać słynnej wspólnoty Kaczmarskiego i Łysiaka, skoro taka według niego istnieje?

Miszka nie ma pewności, że australijskie wywiady są, tak samo jak nie ma pewności, że ich nie ma. Ja też nie mam pewności, czy Łysiak nie spadł z Księżyca, choć naturalnie nie mam też pewności, że spadł.

Miszka uważa, że gdy ktoś nie dotrzymał obietnicy – to nie znaczy automatycznie, że nie ma racji. (Chodzi o Gepparda.) Czy to nie pachnie starym chwytem Samoobrony et consorces, którzy nie dopuszczają do rozpraw, bo wtedy nie ma winy.

Dlaczego nikt z bliskich JK dziennikarzy nie zarzuca Łysiakowi kłamstwa (pyta Szymon)? A dlaczego nikt się nie procesuje z „Nie”? A dlaczego nikt z innych oczernionych (np. bliskich Miłosza) nie procesuje się z Łysiakiem? Ponieważ pewnych rzeczy się nie robi w dobrym towarzystwie. Mówi się „spieprzaj dziadu” i idzie się dalej. Karawana nie procesuje się z psami. To takie dziwne? (Oczywiście Łysiak i jego zwolennicy tłumaczą to zmową milczenia. Tak ładniej wygląda.) Co z postem Lancelota na forum Łmanii (a więc człowieka, który jest jednym z filarów tamtego forum)? To, co on dokumentuje, to nie są, Miszka, naciągane wnioski w oparciu o cytaty, jak to nazywasz. To jest ordynarne fałszowanie cytatów przez Łysiaka lub zapożyczenie tego fałszerstwa od kogoś innego być może ze złą wolą, a co najmniej z karygodną niefrasobliwością. Sfałszowany cytat a naciągany wniosek - nie mają ze sobą nic wspólnego.

„Pejoratywni „wielcy Polacy” ” – Miszka, a co to znaczy? Zerknij czasem w słownik.

Absolutnie Ci wierzę, że gdyby tylko Łysiak dorwał jakiś australijski wywiad z JK, nie miałby kłopotu z udowodnieniem, że jest on antypolski. Łysiak jest bardzo zdolny. Nie miałby kłopotów także z udowodnieniem, że w słowach „Litwo, ojczyzno moja” chodzi o słonia.

Na koniec zarzucasz MJ nie rozumienie Twoich postów – sam nie rozumiejąc literalnie niczego, co się do Ciebie mówi, a nawet nie rozumiejąc, że nie rozumiesz.
Jesteś na bakier z podstawami logiki. Prawda, że zignorujesz to moje stwierdzenie, a nie będziesz mi udowadniał, że jesteś wybitnym logikiem? I to jest właśnie ten mechanizm, Miszka, którego nie rozumiesz w związku z Łysiakiem.

Szacuneczek

[thomas.neverny]

Miszka !
To moze sprecyzujmy o czym jest ta dyskusja ?

O tym czy JK udzielil :
“jakichs wywiadow” w prasie australijskiej ?
Czy tez :
wywiadow “w których wszystko co polskie (papieza, religie, patriotyzm itd.) odsadzal od czci i wiary grubymi slowy, bez przerwy walkujac mantre „polskiego antysemityzmu"” ?

Czy Wasze przepychanki nt “dowodow istnienia” dotycza jakichkolwiek wywiadow na antypodach czy takich o ktorych mozna uczciwie powiedziec ze JK tam “opluwal (...) hurtem” ?

Jesli chodzi Ci o jakiekolwiek wywiady “w Australii” lub “o Australii”, to znajdziesz sporo ciekawych rzeczy na tej Witrynie. JK splodzil tez ksiazeczke o podrozach w Australii (ale nie chcialo mi sie czytac, wiec nie wiem co tam jest)...

Ano wlasnie !
Pytanie do wszystkich forumowiczow : Czy w ksiazce JK i P.Volny sa jakies watki zwiazane z Polska ? Czy ktos to czytal ?

Miszka, nie wiem dlaczego obrazasz sie na MJ :

Napisales :
„śmiem twierdzić, że jakieś wywiady w prasie australijskiej z Kaczmarskim prawdopodobnie są, w końcu mieszkał i koncertował w tym kraju“
oraz ze :
“dla Łysiaka, który jest wyczulony na kwestie polskości i "wielkich Polaków" którzy wg niego wielkimi nie są” wypowiedzi JK “że czuje się obywatelem świata, że nic mu z Polski w Australii nie brakuje, że świetnie się tam czuje (…) wystarczaja widocznie Łysiakowi do zakwalifikowania K. do pejoratywnych "wielkich Polaków"”.
(Pozwolilem sobie troche skracac cytujac Cie, bo robily mi sie strasznie kobylaste zdania. Mam nadzieje ze nie znieksztalcilem Twojej mysli. Zaznaczam ze zauwazylem tez ze po przedstawieniu Twojej proby zrozumienia psychizmu Lysiaka, zastrzegles ze to “wcale nie znaczy, że ma słuszność“.)

MJ wlasciwie przyznal Ci racje, piszac ze “wywiady byly” (mogl Cie wysmiac, ze odkrywasz Ameryke, tlumaczac ze skoro facet w tej Australii mieszkal to pewnie czasami do mikrofonu zagadal ! zwlaszcza taka gadula jak JK !).
Podkrejslil jednak ze chcialby wiedziec “co w nich bylo” i do jakiego stopnia Lysiak ma prawo naginac rzeczywistosc czyli wypowiedz JK by pasowalo to do jego tezy. I podal przyklad z “Old-fashion man”.

Ty sie zas obrazasz ze MJ “powtarza to samo, co sam napisałes”, ze “na siłę chce z Toba polemizować o słuszności Łysiakowych zagrywek” etc.
Do tego okraszasz to roznymi “chyba nie zrozumiałeś?”, “ciekawa sytuacja”, “byłoby to niezwykle ciekawe dla sprawy…”, “zdaje się, że przyjąłeś z góry błędną tezę” i innymi zlosliwostkami etc.
Choc nie przeszkadza Ci to w ubolewaniu ze wzgledem Ciebie to MJ “zadaje "prowokujące" pytanie retoryczne” ”…

Jesli MJ Ci teraz odpowie na ta sama muzyczke, zacznie sie kolejne 4-5 stron wojny okopowej (“to on zaczal pierwszy”, “nie, to on mnie najpierw obrazil” etc). Kolejna strata czasu dla tych ktorzy chcieliby cos ustalic w sprawie WL vs JK.

A przeciez MJ wlasciwie sie z Toba zgadzal i ja tez wlasciwie sie z Toba zgadzam…

Cholernie chcialbym sie dowiedziec coz to takiego, jaka wypowiedz JK zasluzyla sobie na miano “plucia” u pana WL. Czy jesli np JK mowi ze moze sobic kupic kiszone ogorki z beczki w sklepiku pewnego Greka na przedmiesciach Sydney to to juz jest jakis kosmopolityzm ? Bo WL kupuje tylko w sloikach exportowej firmy "Krakus" ?

Oczywiscie, zawsze mozna powiedziec ze to jest definicja WL.
Wolny kraj, wiec WL moze uprawiac swoj “specyficzny sposob polemizowania”, moze byc “rzetelnym w specyficzny sposob” preparujac cytat Milosza (maly znaczek “(…)” pozwala przeskoczyc kilkadziesiat czy kilkaset stron a w wyniku sklecilo sie calkiem niezla rewelacyjke bo zdanie po “(…)” wyglada na podsumowanie tego co bylo przed “(…)”) i przeginac pale z JK.

Ale jesli wszystkie zarzuty WL nt JK mozna wytlumaczyc tylko tym, ze ten pierwszy pan SAMOZWANCZO pozmienial zawartosc pojec ktorymi potem zongluje to bywalcy tutejszego Forum maja rowniez prawo uwazac ze Lysiak nalezy do “uczciwych inaczej”. Lysiak ma po prostu swoje wlasne definicje rzetelnosci, uczciwosci i wymagan (wzgledem innych, nie wzgledem siebie ! taki glupi to jednak nie jest !) i zapewne nalezy ta innosc Lysiaka uszanowac (nawet jesli sam Lysiak raczej krytycznie odnosi sie do tego typu tolerowania innosci) (no ale chodzi o tolerowanie innych, nie Lysiaka ).

Przypomne cos co juz kiedys pisalem :

Lysiak oglosil ze JK :
1) "przez całą drugą połowę lat 90-tych opluwał polski Kościół, "polski antysemityzm" i wszelkie "polactwo" hurtem”
2) "wyemigrował do Australii tłumacząc że robi to dlatego iż nienawidzi Polaków”
3) w australijskich wywiadach “wszystko co polskie (papieża, religię, patriotyzm) odsądzał od czci i wiary bez przerwy wałkując mantrę "polskiego antysemityzmu"
4) przyjal wiare katolicka “na wiedeńskim szpitalnym łóżku”
5) intencja przyjecia wiary mialo byc zabezpieczenie sie “na wszelki wypadek."
6) Lysiak uzyl slow „przez CALA drugą połowę lat 90-tych”, “opluWAł” czy “BEZ PRZERWY wałkując mantrę”. Sprecyzowal wiec ze chodzi mu o dzialanie NAGMINNE, POWTARZAJACE SIE.

Oskarzenia WL sa wiec dosc konkretne i ograniczone w czasie.
Sprecyzowal ze mialo to glownie miejsce w okresie 1995-2000. Wystarczy wiec przejrzec wypowiedzi JK (wierszem i proza) za ten okres by trafic na np (nieuzasadnione) oskarzenia o polski antysemityzm.
Ze znalezieniem nie powinno byc specjalnych problemow bo, jak nam wyjasnil Lysiak, w tekstach z tamtego okresu powinno az sie roic od ociekajacych plwiocinami oskarzen o antysemityzm.
I sam Lysiak, przy swoim specyficznym podejsciu do kultury polemizowania, zaznaczyl ze JK "odsadzal od czci i wiary GRUBYMI SLOWY". Nalezy wiec szukac wypowiedzi ostre, grubianskie, ordynarne itp, bo nawet dla Lysiaka bylo to "grube slowa".

Wniosek : to jest do sprawdzenia.

Dlatego moim zdaniem nie warto tracic czas i energie na takie rzeczy jak rozwazania czy JK udzielil “jakichs wywiadow” w prasie australijskiej, na lapanie sie za slowka, presupozycje i inne uszczypliwosci.

Hej, Wiara !
Nie ma kto jakiegos kuzyna czy cioci w Autralii, cotoby nam w tamtejszych archiwumach popogrzebal ?
Nie wybiera sie nikt na wakacje do Kangurow ?

PS:
Acha ! Nie wiem dlaczego ale na tej Witrynie inkryminowany cytat z Lysiaka nie jest pelny. Pozwalam sobie wkleic ponizej caly passage (trafilem na „RP klamcow“ w calosci na pewnej witrynie pewnych Prawdziwych Polakow, nie musze sie wiec wysilac na przepisywanie :-) :

" Ten sam problem mialem ja (co zrobic z za dobra pamiecia?), slyszac i czytajac (w prasie wszelkich odlamów) bombastyczne peany nad grobem „wielkiego Polaka", J. Kaczmarskiego, jakby wszystkich ogarnela amnezja i jakby nie liczylo sie, ze ów „bard" przez cala druga polowe lat 90-ych opluwal polski Kosciól, „polski antysemityzm" i wszelkie „polactwo" hurtem. Wyemigrowal do Australii (pózniej wrócil), tlumaczac, ze robi to dlatego, iz nienawidzi Polaków (sic!). Tam udzielal prasie wywiadów, w których wszystko co polskie (papieza, religie, patriotyzm itd.) odsadzal od czci i wiary grubymi slowy, bez przerwy walkujac mantre „polskiego antysemityzmu". Lecz moze ci ogarnieci zbiorowa amnezja nie czytali tych jego wywiadów i wspominków (ja czytalem, bo Polonia australijska przysylala mi gazety), i dlatego nie wiedza, tak jak malo kto wie, iz godzine przed smiercia ów wojujacy Zyd pojednal sie na wiedenskim szpitalnym lózku z chrzescijanskim Bogiem, przyjmujac wiare katolicka, która tyle lat ganil jako wredny kult. Tak na wszelki wypadek... "

[Artur]

Acha ! Nie wiem dlaczego ale na tej Witrynie inkryminowany cytat z Lysiaka nie jest pelny. Pozwalam sobie wkleic ponizej caly passage (trafilem na „RP klamcow“ w calosci na pewnej witrynie pewnych Prawdziwych Polakow, nie musze sie wiec wysilac na przepisywanie

Taki dostałem gdy otwierałem temat. Zaraz poprawie

[ Dodano: 2006-01-16, 12:32 ]

iz godzine przed smiercia ów wojujacy Zyd pojednal sie na wiedenskim szpitalnym lózku z chrzescijanskim Bogiem

Ile się jedzie z Wiednia do Gdańska? Bo skoro jednał się na godzinę przed śmiercią w Wiedniu a umarł w Gdańsku to niezła karetka to była...

[thomas.neverny]

ZAPRASZAM WSZYSTKICH NA PIERWSZA STRONE WITRYNY AUSTRALIJSKIEGO "PULSU POLONII" :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pulspolonii.com/">http://www.pulspolonii.com/</a><!-- m -->

[lodbrok]

Jak widać Thomasie, wziąłeś byka za rogi

[thomas.neverny]

On fait ce qu'on peut, Monsieur...

(tlum : Ano robi czlowiek co moze, Panie Dzieju...)

Czekam tez na inne odpowiedzi...

[Miki]

Temat - rzeka

Mam tylko jedno pytanie do Miszki et consortes - jeżeli napiszę o was coś mocno niepochlebnego, dodam, że przeczytałem w bliżej nie określonym periodyku, iż sami to o sobie powiedzieliście, to bedzie oznaczało, że mam rację dopóki nie udowodnicie, iż w żadnej wychodzącej na świecie gazecie taki artykuł się nie ukazał? A ja tymczasem wypnę się na wasze pytania o szczegóły?

[miszka]

Miszka !
To moze sprecyzujmy o czym jest ta dyskusja ? "

Właśnie o precyzowanie mi chodzi w tym całym moim zawiłym poście na temat dowodzenia.
Precyzowanie a nie naginanie określonych sytuacji, wypowiedzi dla własnych argumentów, bo wtedy łatwo można je zbić. Dlatego tak czepiłem się "istnienia wywiadów".
W poprzenich postach "zasugerowałem, że moze te wywiady gdzieś są, bo skąd mam wiedzieć, czy NA PEWNO ich nie ma. Tym bardziej, że Łysiak się na nie powołuje? Musiałbym bezpodstawnie, nie mając dowodów zarzucić mu kłamstwo, co wielu przychodzi bardzo łatwo." Chodziło o kłamstwo a propo Istnienia rzeczonych wywiadów, a nie opinii Łysiaka o Kaczmarskim.

Odpowiedzią na tą sugestię są pełne oburzenia i insynuacji posty o dowodzeniu istnienia rzeczonych wywiadów. I tyle.

Na temat treści mam podobne zdanie jak większość z was. Od początku pisałem, że próbuję zrozumieć Łysiaka. Wydaje mi się, że zrozumiałem.
Mój wniosek jest taki: Łysiak kierując się emocjami, i byc może czyimiś sugestiami napisał kiepską do udowodnienia tezę/opinię o Kaczmarskim, robiac przy tym niechlujne błędy typu wiedeńskie łóżko. Ja z tą opinią nie zgadzam się, aczkolwiek domyślam się, co Łysiaka w Kaczmarskim mogło wkurzyć - lewicowość poglądów, kosmopolityzm, obywatelstwo swiata, chrzest w krytycznym stanie, tylko ujął to w kiepskie slowa. Podejrzewam, że gdyby Łysiak rzeczone forum przeczytał, to potrafiłby przyznać się do błędu. Podejrzewam tylko, i oczywiście mogę nie mieć racji.
Za to z tonu wielu wypowiedzi wynika jednoznacznie, że Łysiak to oszczerca i manipulator, co odnosi sie do jego osoby, a co uważam za nieprawdę.
Oczywiscie z faktu takiej wypowiedzi o Kaczmarskim na pierwszy rzut oka tak wynika, ale ja próbowałem głębiej wniknąć w powody takowego myslenia Łysiaka.
Bronię w jakis sposób Łysiaka, bo zgadzam się z wieloma tezami RK, mimo, że książka powinna być napisana dużo lepiej, bo zarzucając komuś manipulanctwo samemu powinno pozostawać się czystym.
Ogólnie dziennikarze powinni "pojechać" po tej książce, a tego nie zrobili, procesów żadnych też nie było. Zbychu napisał, że dlatego, ponieważ pewnych rzeczy się nie robi w dobrym towarzystwie. W tym samym towarzystwie, które co rusz procesuje sie o byle gówna, zniesławienia i inne? Czy w jakimś innym dobrym towarzystwie?
Zbych pisze, "Ordynarne fałszowanie cytatów ze złą wolą albo być może karygodną niefrasobliwością" Karygodna niefrasobliwość w cytowaniu (tak ja to widzę) nie musi być chyba złą wolą?
Żeby nie było, to z opinią o Miłoszu i tak się zgadzam, wystarczy poczytać jego książki, żeby dojść do wniosku, że"polskość" była jego obsesją, a Polaków lekko mówiąc nie kochał.

Zresztą na temat wypowiedzi Zbycha nie chce mi się za bardzo wypowiadać, może kiedyś do tego wrócę.

[Jaśko]

Zdaje się, że pytałeś kiedy Łysiak udowodniłby ISTNIENIE ww wywiadów a nie udowodnił cokolwiek?
Na to pytanie odpowiadałem, nie na inne.

Najpierw pytałem co musiałoby się zdarzyć, żebyś uwierzył, że takich wywiadów nie ma. Napisałeś, że jeżeli Łysiak nie mógłby udowodnić, że one istnieją, to uwierzyłbyś, że ich nie ma. Zgadza się?

W takim razie zapytałem, co to dla Ciebie znaczy "udowodnić, że wywiady istnieją" i żeby ułatwić sobie zrozumienie Twojego podejścia rozpisałem to na kilka stopniowanych przykładów. Oczywiście mógłbyś też bez tych przykładów napisać, co uznałbyś za udowodnienie.
No i napisałeś - Twoim zdaniem jeżeli Łysiak powiedziałby w jakiej gazecie coś czytał i podał przedział ok 5 lat, żebyśmy sobie poszukali, to by udowodnił istnienie wywiadów.
Rozumiem, ale jeżeli ktoś mi mówi: "poszukaj sobie w X numerów" to nie jest to dla mnie dowód i tu się różnimy.

Poza tym chciałem wiedzieć, kiedy uznałbyś, że Łysiak jednak ich nie udowodnił. Co musiałby zrobić, żeby zakiełkowało w Tobie podejrzenie, że może jednak on tego nie może udowodnić. A więc, zacytuję siebie:

Pytałem dlatego, żeby dowiedzieć się, co uznasz za niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka (zamaskowaną pretekstem) a co za odmowę uzasadnioną innymi względami.

To nie jest, wbrew temu co piszesz

To precyzuj cele, bo pytasz się konkretnie, kiedy udowodniłby ISTNIENIE, a teraz piszesz co innego

ponieważ pytanie o to, co uznasz za dowód a co uznasz za odmowę przedstawienia dowodu to są dwie strony tego samego medalu.
Piszesz, że o nieistnieniu wywiadów może przekonać Cię:

Proste - niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów, na które się powołał, czyli stwierdzenie faktycznego kłamstwa Łysiaka, a nie jedynie domniemanie na temat niemożliwości wypowiadania określonych rzeczy przez Kaczmarskiego.

a także:

Logika mówi mi prostą rzecz: "niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów" jest tylko wtedy, kiedy tych wywiadów NIE BYŁOBY co napisałem

Czyli o nieistnieniu wywiadów może przekonać Cię brak możliwości udowodnienia wywiadów, a ""niemożliwość udowodnienia przez Łysiaka rzeczonych wywiadów" jest tylko wtedy, kiedy tych wywiadów NIE BYŁOBY".
Coś mi tu nie gra.

Zdaje się, że wyraźnie napisałem o tym w moim poście, chyba nie zrozumiałeś? Mam teraz polemizować z soba samym, czy co? Powtarzasz to samo, co ja napisałem. Ciekawa sytuacja.

Najwyraźniej zgadzamy się co do tego, że prawdopodobnie wywiady były. Ale nie chodzi o ustalenie, czy Kaczmar udzialał jakichkolwiek wywiadów, tylko czy

udzielal prasie wywiadów, w których wszystko co polskie (papieza, religie, patriotyzm itd.) odsądzal od czci i wiary grubymi slowy, bez przerwy walkujac mantre „polskiego antysemityzmu"

przy czym warto zwrócić uwagę, że - jak napisał thomas.neverny - z "cytatu z klasyka" wynika, że nie był to jednorazowy wyskok, a zdarzenie powtarzające się.
A przykład z Gazetą Polską był podany po to, aby uzmysłowić, dlaczego chciałbym ten tekst przeczytać zanim przyznam, że Kaczmar "odsądzał od czci" itp. Jak widać Łysiakowi mocne podstawy nie są potrzebne, aby mógł wygłaszać mocne teksty. I dlatego też potrzebne jest wskazanie konkretnego wywiadu, bo czy jeżeli ktoś w końcu znajdzie wywiad, w ktorym Kaczmar mowi "Polacy nieładnie zchowali się w Jedwabnem" to czy uznasz, JK wałkuje mantrę polskiego antysemityzmu i że Łysiak dowiódł swoich racji? A raczej że ktoś dowódł tego za niego?

A, i jeszcze podam wam anegdotkę (w świetle tego wszystkiego). Kiedyś (kilka lat temu) moja mama pytała mnie, co ja takiego widzę w tym Łysiaku, że mu podobno ostatnio odbiło i że wygłasza jakieś antysemickie teksty. Wyraziłem swoje powątpiewanie i zapytałem, skąd niby mama ma takie informacje. Otóż... podobno w Australii coś na ten temat opublikował w gazecie polonijnej, a wywiad przeprowadzał szwagier kolegi mojej mamy (co przed chwilą potwierdziłem w rozmowie z moją mamą). Zaiste, prawdziwy acz zabawny zbieg okoliczności.

marek

[wqrwiony]

Zresztą na temat wypowiedzi Zbycha nie chce mi się za bardzo wypowiadać, może kiedyś do tego wrócę.

To chociaż pisz tak jakbyś ją przemyślał.

[piotru]

Drogi miszka
Nie jestem żadną Siłaczką, żeby uprawiać orkę na ugorze i zupełnie nie wiem, po jaką cholerę staram się ciągle kogoś przekonywać do swoich racji. Jak ktoś jest zatwardziały w swej mądrości / głupocie ( niepotrzebne skreślić) mógłby taki pozostać. NIKT Ci nie bronić fascynować się Łysiakiem, jak i Kaczmarskim. Można kochać operę i disco polo, choć to pewnieA porównanie nie na miejscu ;-).
Jeśli chcesz koniecznie znaleźć wiersze i piosenki Jacka, które opluwają Polskę, Polaków i Kościół, takie zapewne znajdziesz. Tym łatwiej znaleźć, jeśli teksty wyrwie się z kontekstu, co robili G&P wzorem swego mistrza. Tyle, że szukając zważ, ze różnica pomiędzy opluwaniem słowem a ostrą krytyką jest bardzo delikatna i płynna.
Na przykład: nazwałeś mnie ćwierćinteligentem i idiotą. Jeśli jestem mało wrażliwy uznam to za krytykę – ciut mało konstruktywną. Jeśli jestem przewrażliwiony na swoim punkcie, uznam, ze jesteś gburem i gówniarzem opluwającym moje dobre imię. Jak wolisz? Jeden taki mnie tu nazywał cieniasem stukającym kopytkami i merdającym ogonkiem. Mogę więc być i ćwierćinteligentem.

Tak się w nauce, logice i życiu składa, że ten, kto rzuca tezę, która wydaje się kontrowersyjna, powinien ja udowodnić. Robi się to na dwa sposoby. Albo przedkłada się niezbite dowody, albo stawia weryfikowalną antytezę. Antytezą jest w tej dyskusji, że Kaczmarski nie opluwał Polski w prasie australijskiej. Jak tę tezę zweryfikować? Ano trza przesłuchać wszystkich Australijczyków z kangurami włącznie, bo a nuż któryś coś słyszał. Trzeba jeszcze przetrząsnąć wszystkie archiwa świata, by sprawdzić, czy gdzieś jakieś gazetki z wywiadami nie leżą. To se ne da, Pane Havranek! Choćby dlatego, ze zawsze znajdzie się jakiś oszołom, który będzie twierdził, ze jedyny, który był świadkiem opluwania to wczoraj utonął a cały nakład gazety z wywiadami zniszczono.

A wiesz? Ja myślę, że jednak dinozaury jeszcze gdzieś się przechowały, podobnie yeti i Wielka Stopa. Mogę nawet na ten temat pisać ksiązki. To akurat nikomu nie zaszkodzi, poza wycięciem kawałka lasu na papier. I niech mi wszystkie palanty tego świata udowadniają, że nie mam racji. Tylko po co? Tu masz odpowiedź, dlaczego też ci liczni tchórzliwi dziennikarze nie dyskutują z Ł. Po co?
I nie obruszaj się, ze łączę Ciebie z Geppardem. Mamy problem: JK opluwał w danym miejscu i czasie. Prawda lub fałsz. Większość forumowiczów twierdzi, że to nie prawda. Masz caaaałe spektrum od wściekłych postów w stylu „zgnoić tego (wstawić dowolny epitet) Łysiaka” aż po bliski barykady pogląd, ze nie jest to wykluczone, choć mało prawdopodobne.
Z drugiej strony masz również pewne spektrum. Bałwochwalstwo G&P oraz nieco łagodniejsze twierdzenia niejakiego Łukasza (Hakenkreuza, czy jak się tam przemalował) oraz Ciebie. Sam napisałeś, że dla Ciebie teza Łysiaka jest prawdopodobna. Automatycznie postawiłeś się po drugiej stronie barykady w tym sporze. Jeśli więc przychylasz się do Łysiaka ( Twoje niezbywalne prawo) albo pomóż Geppardowi łapać kangury, albo się nie ośmieszaj, bo z logiki postawiłbym Ci pałę. Zauważ, że są na tym forum też ludzi, którym politycznie znacznie bliżej do Łysiaka niż Jacka, a którzy też twierdzą, że tu pan Ł. przecholował.

A co do komparatystyki: wybór cytatów z Wysp bezludnych zamiesciłem, jako ową komparatystykę właśnie, by pokazać, że Ł. w ostrości krytyki pewnych zjawisk przewyższał JK. A Wyspy bezludne to nie powieść, więc się nie wykręcaj.

Od początku pisałem, że próbuję zrozumieć Łysiaka. Wydaje mi się, że zrozumiałem.

Ooooo! No to ja chylę czoła. :lol: :lol: :lol: Dziwnym trafem już wielu pisało, ze rozumie Łysiaka, choć zapewne zupełnie inaczej niz Ty

Mój wniosek jest taki: Łysiak kierując się emocjami

itd.

A kto Cię do diabła upoważnił do stawiania diagnozy psychologicznej? Kilka stron temu odmawiałeś tego innym. No, no, no, nieładnie kolego.

Podejrzewam, że gdyby Łysiak rzeczone forum przeczytał, to potrafiłby przyznać się do błędu.

:lol: :lol: :lol: Pozwolę sobie sparafrazować wspaniały cytat z czeskiego serialu "Szpital na peryferiach": >Gdyby naiwność dodawała skrzydeł, latałbyś jak gołebica. <
Tam akutrat było o głupocie. :lol: :lol: :lol:

manipulator, co odnosi sie do jego osoby, a co uważam za nieprawdę.

A masz prawo. Podobnie jak ja mam prawo uważać Ciebie za mającego problemy z podstawami logiki na poziomie kiepskiego liceum.

A propos pedałów, idealizowania i małej znajomości kobiet. jakby Ci to chłopczyku powiedzieć... :oops: Dobrze zrozumiałem Twój tekst z trybem warunkowym "jeśli, to...albo", ale nie chciałem robić piętrowych cytatów. Tak sie składa, że jestem od Ciebie paręnaście lat starszy, więc i z kobietami raczej miałem wiecej doświadczeń. No, chyba że jako doswiadczenia owe traktujesz jedynie zapasy w pozycji poziomej. :o Jeśli jesteś stałym bywalcem takich przybytków jak Stataek Łysiaka, to niewątpliwie przegrywam w doswiadczeniach w przedbiegach.

A na koniec: Thomas od kilku miesięcy nauczył sie baaaardzo spokojnie pisać, niedenerwująco, konkretnie i logicznie. Do tego mało emocjonalnie. Jesli jego logiki nie pojmujesz to znaczy, że nie pojmujesz żadnej.

Dobranoc wszystkim.

[miszka]

Drogi miszka
Nie jestem żadną Siłaczką, żeby uprawiać orkę na ugorze i zupełnie nie wiem, po jaką cholerę staram się ciągle kogoś przekonywać do swoich racji. Jak ktoś jest zatwardziały w swej mądrości / głupocie ( niepotrzebne skreślić) mógłby taki pozostać. NIK Ci nie bronić fascynować się Łysiakiem, jak i Kaczmarskim. Można kochać operę i disco polo, choć to pewnieA porównanie nie na miejscu ;-).

Według mnie bardziej na miejscu byłoby, że można kochać operę i teatr. Ale co tam, drobne złośliwości są w cenie.

Jeśli chcesz koniecznie znaleźć wiersze i piosenki Jacka, które opluwają Polskę, Polaków i Kościół, takie zapewne znajdziesz. Tym łatwiej znaleźć, jeśli teksty wyrwie się z kontekstu, co robili G&P wzorem swego mistrza. Tyle, że szukając zważ, ze różnica pomiędzy opluwaniem słowem a ostrą krytyką jest bardzo delikatna i płynna.

Tak się składa, że nie chcę wcale znajdować takich wierszy i piosenek, a rzeczona różnicę doskonale rozumiem. Gdybym chciał, tobym dane rzeczy wyrwane z kontekstu dawno tu przytaczał, ale jak napisałem NIE ZGADZAM SIĘ Z ŁYSIAKIEM w jego opinii o Kaczmarskim!

Nazwałeś mnie ćwierćinteligentem i idiotą. Jeśli jestem mało wrażliwy uznam to za krytykę – ciut mało konstruktywną. Jeśli jestem przewrażliwiony na swoim punkcie, uznam, ze jesteś gburem i gówniarzem opluwającym moje dobre imię. Ja wolisz. Jeden taki mnie tu nazywał cieniasem stukającym kopytkami i merdającym ogonkiem. Mogę więc być i ćwierćinteligentem.

Zdaje się, ze już o tym pisałem, o Twoich epiteteach nie wspominając, ale jak widzę koniecznie musisz mieć jakies argumenta. Sięgając po złośliwości w Twoim stylu mógłbym napisać, że "jeden taki" może nie był bez racji, ale nie zrobie tego.

Tak się w nauce, logice i życiu składa, że ten, kto rzuca tezę, która wydaje się kontrowersyjna, powinien ja udowodnić. Robi się to na dwa sposoby. Albo przedkłada się niezbite dowody, albo stawia weryfikowalną antytezę. Antytezą jest w tej dyskusji, że Kaczmarski nie opluwał Polski w prasie australijskiej. Jak tę tezę zweryfikować? Ano trza przesłuchać wszystkich Australijczyków z kangurami włącznie, bo a nuż któryś coś słyszał. Trzeba jeszcze przetrząsnąć wszystkie archiwa świata, by sprawdzić, czy gdzieś jakieś gazetki z wywiadami nie leżą. To se ne da, Pane Havranek! Choćby dlatego, ze zawsze znajdzie się jakiś oszołom, który będzie twierdził, ze jedyny, który był świadkiem opluwania to wczoraj utonął a cały nakład gazety z wywiadami zniszczono.

Gdzie w tej sprawie jest rzeczony "oszołom"? Nie napotkałem takiego zdania u nikogo.

A wiesz? Ja myślę, że jednak dinozaury jeszcze gdzieś się przechowały, podobnie yeti i Wielka Stopa. Mogę nawet na ten temat pisać ksiązki. To akurat nikomu nie zaszkodzi, poza wycięciem kawałka lasu na papier. I niech mi wszystkie palanty tego świata udowadniają, że nie mam racji. Tylko po co? Tu masz odpowiedź, dlaczego też ci liczni tchórzliwi dziennikarze nie dyskutują z Ł. Po co?

Skoro to nikomu nie szkodzi, to po jaką cholerę cała ta dyskusja o Kaczmarskim w Salonie Łysiaka? Oraz wpis na tej stronie krytykujacy Łysiaka? Przeciez to nikomu nie szkodzi? Po co dyskutować o tym? Chyba, że my jesteśmy gorsi niź dziennikarze, czy "dobre towarzystwo", które do tak niskiego poziomu się nie schyla, żeby rozmawiać o Łysiaku.
W takim razie każdy moze pisać o każdym co mu sie podoba? Najgorsze bzdury i głupoty?
Tylko po co z takim dyskutować, skoro z góry wiadomo, że i tak nie ma racji? W takim razie kto ma decydować o tym, że nie ma racji? Np. czytelnik, który swoją wiedzę bierze z zrozumiałych względów z nie wszystkich źródeł, więc może też na trafić na te "które nie maja racji" i przyjąć je za prawdę?
Podtrzymuję swoją opinię o dzienikarzach, że albo tchórze, albo mają gdzies pamięć Kaczmarskiego, albo zagłuszaszanie Łysiaka faktycznie wystepuje w przyrodzie. Przyznasz, że o tym ostatnim mówi sam Łysiak, więc jakże łatwo byłoby mu ten argument wybić rzeczowa dyskusja na temat bzdur w RK np. o Kaczmarskim?
Sęk w tym, że poczytność Łysiaka o czymś mówi. Po co dyskutować, skoro i tak nie ma racji? Otóż po to, zeby glupot nie pisał, na przykład.

I nie obruszaj się, ze łączę Ciebie z Geppardem. Mamy problem: JK opluwał w danym miejscu i czasie. Prawda lub fałsz. Większość forumowiczów twierdzi, że prawda. Masz caaaałe spektrum od wściekłych postów w stylu „zgnoić tego (wstawić dowolny epitet) Łysiaka” aż po bliski barykady pogląd, ze nie jest to wykluczone, choć mało prawdopodobne.
Z drugiej strony masz również pewne spektrum. Bałwochwalstwo G&P oraz nieco łagodniejsze twierdzenia niejakiego Łukasza (Hakenkreuza, czy jak się tam przemalował) oraz Ciebie. Sam napisałeś, że dla Ciebie teza Łysiaka jest prawdopodobna. Automatycznie postawiłeś się po drugiej stronie barykady w tym sporze.

Albo ja niewyraźnie napisałem w ostatnim poście, co myslę o tekście Łysiaka, albo chcesz mnie gdzieś wcisnąć, w jakieś ramy, żeby łatwiej byłoby Tobie dyskutować.
Poza tym umieszczasz mnie po złej stronie barykady, raczej znalazłbym sie tam, że nie jest to wykluczone aczkolwiek mało prawdopodobne. Taki mały nieistotny szczegół.
A jeszcze jedno, gdzie jest moje bałwochwalstwo Łysiaka?

Jeśli więc przychylasz się do Łysiaka ( Twoje niezbywalne prawo) albo pomóż Geppardowi łapać kangury, albo się nie ośmieszaj, bo z logiki postawiłbym Ci pałę. Zauważ, że są na tym forum też ludzi, którym politycznie znacznie bliżej do Łysiaka niż Jacka, a którzy też twierdzą, że tu pan Ł. przecholował.

A może nie napisałem kilka razy, że Łysiak przegiął, że się z nim nie zgadzam, że itd...? Bo wydaje mi się, że napisałem, ale co tam, według ciebie zdaje sie nie napisałem.Jeśli przychylam sie do Łysiaka, to wcale nie muszę sie z nim z wszystkim zgadzać, a do rzeczonego Gepparda jest mi nie po drodze.
Zdaje się, że ty musisz mieć określonego przeciwnika - dobry/zły żeby móc dyskutować. I to jest Twoja logika.

A co do komparatystyki: wybór cytatów z Wysp bezludnych zamiesciłem, jako ową komparatystykę właśnie, by pokazać, że Ł. w ostrości krytyki pewnych zjawisk przewyższał JK. A Wyspy bezludne to nie powieść, więc się nie wykręcaj.

O ile pamiętam, to ktoś ciebie cytował w swoim poście a propo potwierdzenia swojej tezy Twoją o antykobiecości Łysiaka. I o tejże niby antykobiecości pisałem, a nie o czymś innym.

Od początku pisałem, że próbuję zrozumieć Łysiaka. Wydaje mi się, że zrozumiałem.

Ooooo! No to ja chylę czoła. :lol: :lol: :lol: Dziwnym trafem już wielu pisało, ze rozumie Łysiaka, choć zapewne zupełnie inaczej niz Ty

Mój wniosek jest taki: Łysiak kierując się emocjami

itd.

A kto Cię do diabła upoważnił do stawiania diagnozy psychologicznej? Kilka stron temu odmawiałeś tego innym. No, no, no, nieładnie kolego.

Szczegółowej Analizy psychologicznej to zdaje się Ty dokonywałeś pisząc o samcu z problemami czy jakos tak: "Po prostu urażowny w swej dumie samiec jest gotów opluwać wszystkie kobiety."
Ja napisałem, że kierował się emocjami, bo słowa takie jak nienawidził, opluwał itd, oraz cała ta książka pokazuje, że Łysiak ma do tego emocjonujący stosunek, wec nie jest to chyba jakieś odkrywcze stwierdzenie, ale dla ciebie To analiza posychologiczna. Oczywiście nie umywa się do Twojej...

Podejrzewam, że gdyby Łysiak rzeczone forum przeczytał, to potrafiłby przyznać się do błędu. Podejrzewam tylko, i oczywiście mogę nie mieć racji.

:lol: :lol: :lol: Pozwolę sobie sparafrazować wspaniały cytat z czeskiego serialu "Szpital na peryferiach": >Gdyby naiwność dodawała skrzydeł, latałbyś jak gołebica. <
Tam akutrat było o głupocie. :lol: :lol: :lol:

Słusznie zauważyłeś niedociągnięcie mojej wypowiedzi,. Powinienem napisać, ze gdyby przeczytał, brał udział w czacie, spotkaniu z czytelnikami to potrafiłby przyznać się do błędu.

manipulator, co odnosi sie do jego osoby, a co uważam za nieprawdę.

A masz prawo. Podobnie jak ja mam prawo uważać Ciebie za mającego problemy z podstawami logiki na poziomie kiepskiego liceum.

A masz prawo. Tak samo jak przypisywanie mi opinii, których nie głoszę.

A propos pedałów, idealizowania i małej znajomości kobiet. jakby Ci to chłopczyku powiedzieć... :oops: Dobrze zrozumiałem Twój tekst z trybem warunkowym "jeśli, to...albo", ale nie chciałem robić piętrowych cytatów. Tak sie składa, że jestem od Ciebie paręnaście lat starszy, więc i z kobietami raczej miałem wiecej doświadczeń. No, chyba że jako doswiadczenia owe traktujesz jedynie zapasy w pozycji poziomej. :o Jeśli jesteś stałym bywalcem takich przybytków jak Stataek Łysiaka, to niewątpliwie przegrywam w doswiadczeniach w przedbiegach.

Ale oczywiście z racji tego, ze jesteś starszy nie możesz nie mieć racji, powinieneś dodać.
Dobrze, że w tym poście o tym piszesz. Napisz jeszcze coś o logice.

[piotru]

Drogi miszka, postaram Ci odpowiedzieć jutro, bo dzisiaj jest dzień nieparzysty, a wiec to moja małzonka ma prawo pierszeństwa przy kompie :wink: .
Do tego chciałbym uwaznie napisać odpowiedź, żebyś mi nie dopisywał do moich postów znaczeń, których tam nie ma.
Tu tylko zaznaczę, że nie jesteś mi wrogiem, bo nie jesteśmy na wojnie a ja nie szukam wcale przeciwnika do dyskusji. Juz dawno postulowałem zawieszenie tej tutaj.

Pozdrawiam