Rzeczpospolita kłamców. Salon

[Niktważny]

----------------

[ann]

:rotfl:
Widzisz? Jaki jednak ze mnie...przedszkolak internetowy?
Co nie przeszkadza mi - bez żadnych "sztuczek" - pozdrowić Ciebie i pozostałych Forumowiczów

nie przejmuj się . dużo ludzi się na to nabiera

[Artur]

Nie jestem przekonany czy warto dodawać te pomyje na stronę. Nic nie wnoszą.

Specjalizacja - starożytność

[mk]

Nie jestem przekonany czy warto dodawać te pomyje na stronę. Nic nie wnoszą.

Oj nie zgodze sie z tym zdanim. Wnosza i to wiele. Pokazuja, ze byly (sa) osoby, ktore przez niewiedze, glupote czy zawisc pisza rzeczy, ktore powodują co najmniej uśmiech politowania na ustach uważnego czytelnika.

Tak jak niektore z wypowiedzi w tym nabrzmialym watku

[ann]

a ja jako - chyba - jedyna historyczka tutaj, powiem, że specjalizacją mą jest historia najnowsza
A jeśli chodzi o specjalność to nauczycielska

a skoro już przy studiach jesteśmy - Pawle, który Ty rok jesteś? I kogo masz za tzw. promotora?

[Geppard]

Witam.

Chciałbym na początek coś ustalić:

Pozwoliłem sobie skorzystać z Waszej gościnności na tym forum i zabrać głos:
1. Bo mi wolno (bynajmniej jeszcze wolno).
2. Bowiem padły tu dość ostre słowa pod adresem Waldemara Łysiaka, które moim zdaniem są kłamliwe i oszczercze.
3. Bowiem postanowiłem udowodnić, że Waldemar Łysiak nie „bredził” pisząc to co napisał w swojej najnowszej książce o Jacku Kaczmarskim.
Dlatego też moje wypowiedzi i wątki, które poruszam, ograniczam - głównie z powodu braku czasu - raczej do tego by ustalić:
-czy rzeczywiście Jacek Kaczmarski w pewnym okresie życia „wszystko co polskie (papieża, religię, patriotyzm) odsądzał od czci i wiary bez przerwy wałkując mantrę "polskiego antysemityzmu"?
- oraz – to z powodu wątku który rozwinął się w trakcie dyskusji – czy rzeczywiście w pewnym okresie życia Jackowi Kaczmarskemu „Ubywało wyznawców, zrażonych atakami na Kościół katolicki i coraz częstszymi oskarżeniami Polaków o szerzenie nienawiści, ignorancję, antysemityzm” co spowodowało, że „Tego nie zrozumiało wielu jego przyjaciół. Innych zraził sobie hojnie szafowaną krytyką rzeczywistości zawartą w kolejnych tomach prozy powieściowej”?

W tym miejscu chciałem wyjaśnić i przyznać się, że z pozostałymi wątkami/tematami poruszanymi na tym forum nie zapoznawałem się, więc jeśli, któryś wątek powtarzam, to nieświadomie.

I mam nadzieję, że ktoś, kto bardziej jest zorientowany w życiorysie Jacka Kaczmarskiego, pomoże mi teraz w ustaleniu kilku moich wątpliwości, bądź poda linki do miejsca gdzie były one omawiane:
1. Co spowodowało, że Jacek Kaczmarski, przystąpił do RST?
2. Czy „wycofał się szybko” z własnej i przymuszonej woli, czy może dopiero wtedy, gdy wiele osób ze środowiska w „którym się obracał” wywarło swoim oburzeniem pewnego rodzaju presję? Tu wypadałoby poruszyć kwestię „niezłomności” którą tłumaczycie owym słynnym „errare humanum est” oraz tym, że „drobne epizody z zycia JK, ktore nijak nie swiadcza w sposob calosciowy o nim jako czlowieku i poecie.” Nie zgadzam się z tym, bowiem uważam, że właśnie takie „epizody” nie są wcale „drobne” i świadczą o nim jako o człowieku, oraz jestem zwolennikiem tezy, że zarówno Bóg jak i diabeł tkwią w szczegółach, i z takich epizodów można sporo się o czyjejś postawie życiowej dowiedzieć.
3. Czy z faktu, że przyjął ten słynny „medal” „nie za swoje osiągnięcia”, nie można logicznie wywnioskować, że mógłby również przyjąć medal od Adolfa Hitlera za to że służył w Hitlerjugend, skoro dla niego bez znaczenia było za co jest ten medal i co „reprezentuje” swoją osobą wręczający?
4. Czy bredzi też <b>były</b> przyjaciel Kaczmarskiego Adam Borowski mówiąc: „Jacek, jak wynikało z jego tekstów, walczył o prawdę .Przyjmując medal od Kwaśniewskiego i dając koncert z okazji pięćdziesięciolecia ZSP, wpisał się w kłamstwo. Pomijając inne aspekty tego wydarzenia, to przecież kłamstwem jest, że ZSP ma 50 lat.”??
5.Jeśli widzę, że mój Przyjaciel, z którym kiedyś walczyliśmy o wolność, prawdę, zdradza te idee, zaczyna się zadawać z tymi którzy tłumili wolność i prawdę, służyli kłamstwu i despotii, i zrywam z nim, to jest to z mojej strony brak logiki??

I co powiecie o tych zarzutach wobec Jacka Kaczmarskiego:

<<SPLUŃ ZA SIEBIE
Dawny bard podziemnej „Solidarności” Jacek Kaczmarski napisał ostatnio wiersz, względnie tekst piosenki zatytułowany (z aluzją do słynnej powieści Aleksandra Sołżenicyna) - „Oddział chorych na raka a la Polonaise AD 2002”, zamieszczony w sobotnim dodatku do dziennika Rzeczypospolita „Plus minus” (28-29 czerwca br.). Opisuje tam pobyt na badaniach w warszawskim szpitalu przy ul. Banacha i rozmówki pacjentów w pięcioosobowym pokoju szpitalnym. Jako Żyda z pochodzenia, najbardziej animuje go temat stosunków polsko-żydowskich w tych rozmowach i to do tego stopnia, że im poświęcił swój wiersz. Rzecz wygląda na opis z natury, lecz mimo to budzi moje wątpliwości. Gdyż opis ten aż nadto układa się w stereotypy propagandowe lansowane przez ”Gazetę Wyborczą”. Chodzi o to, że antysemitą w pokoju szpitalnym jest facet słuchający późnymi wieczorami nieszporów w radiu Maryja. Wygłasza on przy sposobności teksty, że Polacy winni są Hitlerowi pomniki za wymordowanie żydowskiego robactwa i ma zarazem pretensje o to, że Żydzi kazali założyć papieżowi jarmułkę. Pozostali pacjenci reagują słowami poparcia dla przedmówcy, gdy jeden z chorych ośmielił się oponować, tłumacząc, iż ojciec święty włożył jarmułkę podczas odwiedzin synagogi. Zakrzyczano go, by nie bronił żydowskiej bolszewii. Taki właśnie obraz, czy tylko aby z natury?
Przed laty Jacek Kaczmarski napisał wzruszający tekst o dzieciach stanu wojennego, a w nim taką zwrotkę: „Ulepiliśmy bałwana w ciemnych okularach. Obsikaliśmy go w koło i stanęli w parach”. Ów bałwan w ciemnych okularach był w latach wczesnej młodości Jacka Kaczmarskiego współorganizatorem masowej czystki antysemickiej w PRL Przyjaciel Jacka Kaczmarskiego Jacek Kuroń jest inicjatorem corocznych obchodów smutnej rocznicy eksodusu resztki polskich Żydów, wypędzonych po marcu 1968 roku przez gen. Jaruzelskiego z naszego kraju. Nie przeszkadza to we fraternizacji przyjaciół Jacka Kuronia z gen. Jaruzelskim, który dziś już przezornie antysemitą nie jest. Teraz to się już nie opłaca. Jest natomiast bożyszczem postkomunistycznej lewicy, jak widać było z owacyjnego powitania go na II zjeździe SLD.
Ponieważ gen. Jaruzelski nie jest już winowajcą antysemityzmu w Polsce, więc odpowiedzialność za jego przejawy złożono na ojca Tadeusza Rydzyka i jego radio Maryja. Coś tu się jednak nie zgadza w opowieści Jacka Kaczmarskiego, gdyż jego słuchacz tegoż radia jest gotów budować pomniki Hitlerowi, zapominając o zbrodniach wojennych popełnionych przez hitlerowców na milionach Polaków. Takie poglądy są absolutnie wykluczone w radiu Maryja. Co więcej, ojciec Tadeusz Rydzyk jak na eurosceptyka przystało - ostrzega przed niemieckim niebezpieczeństwem dla Polski i Polaków.
Jacek Kaczmarski przypomina tu swego przyjaciela Sergiusza Kowalskiego, który na łamach „Gazety Wyborczej” zwalcza literaturę antysemicką w księgarniach przykościelnych. Obecność takiej literatury w kioskach „Ruchu” już go nie razi, podobnie jak bezczynność w tym względzie podlegającej min. Kurczukowi prokuratury. Ministra Kurczuka można zrozumieć, że traktuje łagodnie ubeckie podziemie, finansujące antysemickie wydawnictwa. Jest postkomunistą i nic co rodem z PRL - nie jest mu obce. Natomiast Sergiusz Kowalski oraz Jacek Kaczmarski dawniej walczyli z ubecją i jej antysemityzmem. Dziś zapominają już o prawdziwych źródłach tego zjawiska w Polsce, oskarżając o to posoborowy Kościół katolicki.
Na zakończenie wiersza Jacek Kaczmarski pisze, że pod wpływem szpitalnych dyskusji w ustach mu gęstniała tysiącletnia ślina, której ze względu na chore gardło nie mógł przełknąć. „Spluń za siebie - mówiło mi coś - spluń i zmykaj!”. Czyżby ta tysiącletnia ślina miała być metaforą tysiąclecia stosunków polsko-żydowskich? Byłby to błąd historyczny, gdyż przedrozbiorowa Polska stanowiła przez wieki azyl dla Żydów w Europie. Stosunki popsuły się w czasie rozbiorów, gdyż polscy Żydzi w swej masie w miarę upływu lat niewoli coraz bardziej obojętnieli na los Polski, zaś zrusyfikowani litwacy z ziem odłączonych od Kongresówki stali się wręcz nosicielami antypolonizmu. Więc ślina może być najwyżej stuletnia. Spluwając atoli na nas wszystkich za winy nielicznych antysemitów, Jacek Kaczmarski mógłby w ten sposób wymazać cały swój dorobek uzyskany w walce o wolną Polskę. A szkoda by było takich pięknych tekstów.

Antoni Zambrowski>>

Źródło:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mazowsze.k-raj.com.pl/105821619829078.shtml">http://mazowsze.k-raj.com.pl/105821619829078.shtml</a><!-- m -->

Pozdrawiam

Zbigniew Wilczyński

P.S. „Śledztwo” porusza się powoli do przodu.

[zbych]

Geppardzie, jeżeli masz coś ciekawego do powiedzenie (bo na razie tylko obiecujesz co chwilę, że śledztwo trwa) to pisz własnymi słowami. Nie cytuj tych kilometrowych bzdur. Cytuje się kogoś, jeśli mówi coś nowego lub jest autorytetem. Tu żaden z tych przypadków nie wchodzi w grę. (Tzn. może dla Ciebie to nowe lub dla Ciebie to autorytet, ale sądzę, że dla niewielu więcej – nie tylko tu. Więc nie bądź egoistą.)
Powiedzieć, że poeta opisał jakąś sytuację, ale WĄTPIĘ, żeby ta sytuacja miała miejsce, to koncertowa brednia. A ja wątpię, żeby ten pan wiedział, co mówi. A teraz Ty udokumentuj jedno lub drugie stwierdzenie.

[Pawel]

Geppardzie,

Czy Ty czytales sam wiersz "Oddzial chorych na raka..."? Jak on ma sie do tezy Lysiaka? Podajac opinie osob 'nawiedzonych' i 'zaslepionych' nikogo myslacego nie przekonasz. Na tej stronie masz wiekszosc utworow Jacka Kaczmarskiego - przeczytaj je wszystkie i znajdz te potwierdzajace to co pisze Lysiak. Czytaj teksty zrodlowe a nie opinie jesli chcesz kogos do swoich tez przekonac. Na razie bladzisz i marnujesz czas.

Pawel

[piotru]

Święta racja Zbychu! :beer:

Do Gepparda: Odnosząc się do Twoich punktów
ad 1: Oczywiscie, że Ci wolno. Z każdym postem piszesz mniej emocjonalnie, co jest na plus, choć trudno zgodzić się z Twoimi argumentami.
ad 2: Ostre słowa padały ( m.in. moje), bo czasem tego sytuacja wymaga. Nikt nie będzie chamskiego zachowania nazywał zachowaniem "kulturalnym inaczej". Z wzajemnej nagonki Łysiak versus PW i dwaj panowie D. trzeba to nazwać po imieniu. Albo jedna strona prezentuje żałosny poziom, albo druga, ale to - jak pisałem - poza właściwym tematem. Nadal doceniam i poważam Łysiaka za pewne dokonania, ale nie jesgo opinia o Jacku mnie tak bulwersuje, co miejsce i styl tej wypowiedzi. Można być sobie np. antysemitą, antykomunistą, mizoginistą etc ( to przykład, a nie przypisywanie cech Łysiakowi!), ale co innego mieś takie poglady, a co innego je głosić publicznie na dużą skalę. Jedno jest wolnoscią pogladów w demokracji, drugie zaczątkiem nawoływaniem do tego, co z demokracją jest sprzeczne.
ad. 3: ano na razie nic nie udowodniłeś. Przedstawiłeś na razie, że w "narodzie" jest dużo osób, którym poglady i postępki Jacka były nie w smak i maja o to do niego słuszne lub nie żale.

odpowiadając dalej:
1. Epizody bywają drobne lub nie, masz rację, że one mówią dużo o ich autorze (i Jacku i Łysiaku - vide konflikt z PW), ale jeśli to Św. Piotr będzie nas tam na górze wpuszczał do nieba bram, to liczyć się będzie nie epizod, ale ile ich było na tle całego życia. Nikt z nas nie żyje bezgrzesznie i jestem pewien, że wszyscy pewnych postaw i uczynków sie wstydzą. A Jacek - co wynika wprost z jego wypowiedzi - był - co tu kryć - człowiekiem nie tylko wrażliwym, ale i bardzo naiwnym, przeto dawał sie wmanipulowywać w różne sytuacje, co wcale go oczywiście nie usprawiedliwia.

2. Osoba wręczajaca "blachę" to - coby nie mówić o Kwaśniewskim, czy się to podoba komu, czy nie - reprezentuje nas wszystkich jako Prezydent. mamy takiego Prezydenta, jaki mamy naród. To nie Kwachu wręczał order a Prezydent RP. To wcale nie to samo. Intencje tego orderu to druga kwestia.

3. Z tym zrywaniem przyjażni to pleciesz głupoty. Jeśli Kaczmarski zdradza pewne idee (w mniemaniu przyjaciela) to nie Kaczmarski zdradza przyjaciela. Jeśli ów przyjaciel postanawia z tego powodu zerwać znajomość (dla idei!!!) to jest to przyjaciel - przepraszam - do dupy! Jeśli ja jestem gorąco wierzącym katolikiem a mój przyjaciel przejdzie na islam, to mimo mojego niepokoju i zatroskania, nie przestanie moim przyjacielem być. Trochę liogiki!

Co do wypowiedzi Zambrowskiego - kupa nielogiczności. W wierszu siłą rzeczy musiało dojść do przerysowań, choć czy tak znów dużych? Słuchacz RM nie musi być od razu zwolennikiem ojca Rydzyka i jego politycznej linii, ale – niestety bywa, wystarczy posłuchać i popatrzeć na rózne demonstracje organizowane „w obronie polskości” przez kręgi związane z RM. Haseł jawnych lub kryptohaseł antysemickich tam sporo.Zwolennik linii ojca Rydzyka nie musi być zwolennikiem hitleryzmu, ale jedno drugiego wcale nie wyklucza! To ze jakoby 95 % Polaków to chrześcijanie i do tego katolicy nie zmienia faktu, że owi chrześcijanie kradną, mordują, gwałcą, kłamią etc. I nie ma znaczenia, że inne nacje wcale nie są lepsze. Brak poglądów proniemieckich nie wspominając o prohitlerowskich w RM nie jest jednoznacznym dowodem na to, że sympatycy tego radia ( niektórzy ) nie cieszą się z pewnych „osiągnięć” Hitlera. Takie skrajnie dualistyczne patrzenie na ludzkie zachowanie to bzdura.
Dalej: S. Kowalewski może być sobie dobrym, albo złym dziennikarzem, ale dostępność antysemickich wydawnictw (by nie powiedzieć szmat) sprzedawanych w obrębie Kościoła jest znacznie bardziej jaskrawą profanacją idei soborowych w Kościele niż jakieś szmatławce w kioskach i – niestety – mają znacznie bardziej rażące skutki. Nikt nie będzie opisywał pojedynczej bójki w parku dwóch wyrostków za to opisze zadymę „kibiców” na stadionie.To dulszczyzna i obłuda obmawiać kogoś za to że opisuje jedno zło, nie opisując drugiego.

A na marginesie – pan Zambrowski nie potrafi nie tylko trzymać się logiki ale i liczyć. Owa ślina, do której pije – jeśli już – to powinna być ponad 200- letnia. Tak wynika z jego rachunków. A Jacek w „Oddziale chorych…” odnosił się raczej do ogólnego antysemityzmu a nie konkretnie tego polskiego, choć opisywał sytuację w szpitalu polskim. Ja osobiście jestem przekonany, że to nie była całkiem wydumana scena. Podobne opinie słyszę niemal na co dzień. Jacek spluwał nie na nas wszystkich ( co Geppardzie, poczuwasz się, a?), lecz właśnie na tych prymitywnych szowinistów, których naprawdę nie brakuje wśród Polaków.

Do Thomasa N. : ciekawie wszystko podsumowałeś, ale chyba nie czytałeś mojego długiego posta. Nieskromnie przyznam, że powtórzyłeś sporo moich wniosków.

Do Olafa: Nawet jeśli nie Ty zacząłeś, Ty znacząco przyczyniłes się do dryfu dyskusji od głównego wątku.
Rany! Jak można studiować historię historiografi?? To pytanie zdziwieniowe – wybacz mój umysł „ścisły”. A co do obecnego Twojego tematu, to w poszukiwaniu materiałów się nie przepracujesz. Sam ostatnio drążę ten temat - w necie masa! Bardzo jestem ciekaw Twoich tez i wniosków z przyszłej pracy.

[Niktważny]

---------------

[Artur]

Sprawa RTS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/epika/tolerancja.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... rancja.php</a><!-- m -->

Co do byłego przyjaciela... kiepskiej to próby przyjaźni była jeżeli zerwał ją taki incydent.

To nie Jacek wybrał tego prezydenta a Polacy, można mieć tylko pretensje do większości tego narodu.

[slawomir]

Jakąś LPRowszcyzną mi tu zaleciało

[thomas.neverny@noos.fr]

Wklejajac to co wystukalem dzisiaj za dnia widze ze w m-dzyczsie temat znowu sie posunal do przodu, i niektore rzeczy wystukane dzisiaj przez mnie w ciagu dnia zostaly tu juz ogloszone.
Postaram sie przejrzec/skrocic moja wklejona ponizej wypowiedz. Mam nadzieje ze czytelnicy przezyja ewentualne powtorki. Problem ten poruszalem juz w poprzednim mailu.

WIEC :

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mam wrazenie ze w watku mnie interesujacym nie pojawilo sie nic nowego. Bardzo chetnie przeczytalbym te paskudne antypolskie I australijskie wywiady Kaczmara. A tu nic. Dyskusja zbacza (stacza sie) jeszcze bardziej.

No to tez sie powypowiadam, choc coraz dalej od sedna. Malo mnie ciagnie, ale niech bedzie :

O LYSIAKU W TEJ DYSKUSJI

Uwazam ze bylo bledem dorzucanie tych kawalkow o Lysiaku jako wykladowcy. Co ma piernik do wiatraka ?
Jedyne logiczne wytlumaczenie ktore na to znalazlem to : poruszony Artur (slusznie poruszony) zawartoscia a chyba zwlaszcza stylem wypowiedzi Lysiaka, postanowil to dorzucic (nieslusznie) by wszyscy mogli sobie zobaczyc “co to za numerek” z tego Lysiaka co to psioczy na Jacka…

Uzycie zwrotu “niejaki” gdy sie mowi o znanym pisarzu czy publicyscie (czy nam to odpowiada czy nie) tez swiadczyloby o tym ze Art byl, powiedzmy, w dosc specyficznym stanie emocjonalnym ( po polsku : "ciezka kurwica") gdy wywieszal ten post.
Ten facet (Lysiak) nie jest ani “niejaki” ani “nijaki”. Pisanie “niejaki” i doklejanie tego “ogona” o konflikcie na Polibudzie wyglada na chwyty polemiczne poziomu tegoz samego Lysiaka.

Moge rozumiec i podzielac wkrzurzenie sie Arta. Ale mam wrazenie ze taaaaki sposob polemizowania z wypowiedzia Lysiaka powoduje ze robi sie relacja/wynik meczu 1:1. Trudno jest wypominac cos adwersarzowi, jesli samemu postepuje sie podobnie. Oczywiscie, mozna starac sie potem kombinowac.
Kilka improwizowanych probek :
„On mi przypisal cos co nie myslalem, czego nigdy nie powiedzialem” versus „Moja wypowiedz byla subtelnym zwrotem retorycznym ale ten tepak-adwersarz nawet tego nie zrozumial“
„On mnie zniewazyl uzywajac slowo „swinia“„ versus “Ja tylko uzylem alegorii a przeciez juz od czasu bajek LaFontaine’a ... a i sam Kaczmarski w swoich utworach...“.
Mozna starac sie kombinowac. Ale to i tak widac.
Inne przyklady znajdziecie przegladajac zawartosc tego forum… . (A moze otworzyc konkurs na ten temat?)

Co do mojej wlasnej opinii o Lysiaku, to wyzdaje mi sie iz ten pan jest inteligentnym autorem i wrednym (= zlosliwym i inteligentnym; wole zlosliwych i glupich; latwiej) polemista. W kazdym razie : nie zamierzam zaczac oglaszac ze jest autorem zlym tylko dlatego ze sie “przejechal po Kaczmarze” I nie wiem kim jeszcze.
Mowiac szczerze i bez bicia : nie mialem czasu wziac pod mikroskop pana WL. Moge wiec tylko sie dzielic swoimi wrazeniami :
Tak w ogole to mam w zwyczaju czytac inne rzeczy niz Lysiaka.
Z tego co widzialem z wypowiedzi WL w praise, mam wrazenie ze ma o sobie bardzo wysokie mniemanie.
Caly czas nie moge zrozumiec tytulu “Malarstwo BIALEGO czlowieka”. Zazwyczaj mowi sie o cywilizacji europejskiej, ew. Zachodniej, ew. Judeo-chrzescijanskiej czy jakos tak. Co ma znaczyc w tym kontekscie takie przywiazywanie uwagi do slowa BIALY ?
Gdybym byl hodowca krolikow, pewnie byloby to dla mnie wazne. ..
Czekam az Lysiak wyda antologie “Literatury BIALEGO czlowieka” by sprawdzic czy figuruje tam ktos o tak specyficznej pigmentacji jak Puszkin…

KACZMAR I BLACHA

Nie chce mi sie szukac, ale nalezaloby sprawdzic kto i kiedy zlozyl wniosek o ten order (Krzyz Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, a nie PRLu…) dla JK. Czy sam Kaczmar czy ktos inny. Czy bylo to juz za Kwasniewskiego czy jeszcze za Walesy.

Faktycznie order wreczyl mu Kwas. Nie wiem czy wreczanie tego orderu przez inne osoby jest w ogole mozliwe.

Wreczyl mu Kwas, jako demokratycznie wybrany Prezdydent RP.
Wybrany ile razy ? Wybrany przez kogo ?

Tez nie lubie Pana Kwacha ale nie wiem do jakiego stopnia mozna sie obrazac na rzeczywistosc .
Mozna udowodnic ze gdy np. odnawiam polski dowod lub paszport (nie wiem skad piszesz, Geppardzie, a pisujesz w dosc specyficznych godzinach…) to tez biore cos z rak “komuchow”, czy tez, jesli ktos woli spiewac na kombatancka nute : “z okrwawionych lap sowieckich pacholkow tego niedomytego Stalina co to nas dlawili i mordowali przez dziesiatki lat a teraz sie przemalowali na socjo-zdrajcow by lepiej oszukiwac i rozkradac biedna Ojczyzne nasza, takie syny”).

Wychodzi na to ze tez jestem kolaborantem, psiakrew…

To co robic :
zrzekac sie obywatelsta ?
wysadzic sie w powietrze jak mickiewiczowski Ordon ?
Zeby potem ten //…nowy Kaczmarski z prawej …// mogl usiasc nad garstka moich godnych i dumnych popiolow, zaplakac i zaspiewac zalosnie jakas piekna elegie o Tomku Niewiernym co to jednak zostal wierny ?

Acha, jeszcze jedno : o ile dobrze pamietam to Order Odrodzenia Polski zostal wymyslony jeszcze za czasow Dziadka Pilsudskiego. Czy nalezy wiec zakazac „komuchowi Kwasowi“ by sie w ogole tykal tej Swietosci ?

To by bylo na tyle w ramach moich rozwazan ogolnych.

Co do Kaczmara, to mysle ze nawet jesli sie w ostatnim momencie (juz w Palacu) zorientowal ze go w cos wrobiono, teoretycznie mogl wyjsc. Ale mogl tez byc po prostu zaskoczony i nawet nie pomyslec o tym ze mogl wyjsc. Nie wiem. Bez wzgledu na to co opowiadal o tym sam JK juz [b]PO[/b] fakcie.
Reakcje "ludzi z etosu" na nowa sytuacje bywaly rozne : Michnik sie zaprzyjaznil z facetem ktory go wiezil, sporo dzialaczy pierwszej “S” skladalo roszczenia o odszkodowanie przez Skarb Panstwa, ale bodajze Frasyniuk powiedzial ze o zadne pieniadze prosic nie bedzie…

Nie sadze ze JK dostal Krzyz Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski za samo przyjscie do Kwasa. Lub za deprawowanie mlodziezy i zachecania do cpania.
Zastanawiam : a moze jednak, jaki by ten JK nie byl (ze wszystkimi swoimi watpliwosciami i blakaniami), caloksztaltem zasluzyl sobie na jakas forme uznania ? A ze grymas historii sprawil ze ten order wreczyl mu ten co mu wreczyl...

//Cholera ! Tuz przed wklejeniem postu przeczytalem ze inni napisali wlasciwie to samo !// Na dodatek Olaff napisal : Zloty Krzyz Zaslugi ! Bedzie trzba sprawdzic ktory to byl…//


AD ZBYCH

Nie wiem co miales na mysli piszac “gdyby coś więcej – jestem do usług”. Znalazlem dwie interpretacje, udzielam wiec 2 odpowiedzi :

Odpowiedz nr 1 :
1) Na bitej ziemi ? Kodeks Boziewicza ? Wysylac sekundantow ? Do pierwszej krwi ?
A tak powazniej :
Wydaje mi sie ze rozumiemy sie bardzo dobrze. Na wszelki wypadek tlumacze ze piszac ze Ty mozesz cos-tam "nie nazywac cenzura", po prostu chcialem zaznaczyc ze mozna to wszystko klasyfikowac/segregowac inaczej. I ze nie przeszkadza mi jesli akurat TY bedziesz mowil o (przyklady) KONFISKOWANIU, LIKWIDOWANIU, USUWANIU czy INTERWENCJACH na ksiazkach ktore poszly do druku przez nieuwage cenzury, podczas gdy ja z lenistwa wrzucam to do wielkiego worka z napisem „cenzura“... Posiadanie wlasnego slowniczka mi specjalnie nie przeszkadza. Chyba ze w Twoim „czarne“ znaczy „biale“. Wtedy sa klopoty z dogadaniem sie.
W sumie : "Pan rozumie a ja wyczuwam".

Ale moze to Twoje „do usług“ mialo znaczyc ze zgadzamy sie zupelnie i doszczetnie, ze nasze opinie sa w kompletnej symbiozie etc etc ?
Na wszelki wypadek - odpowiedz nr 2 :
2) Bardzo mi przykro ale juz z kims jestem, nawet mamy dziecko razem, i byloby mi trudno i glupio. Ale czy jestes wolny podczas przerwy obiadowej ?

AD GEPPARD

Blagam, daj sobie spokoj z ta liczba mnoga : “Wasza goscinnosc” (chyba ze piles do Adminkow), “co POWIECIE o…” etc.
Ludzie buszujacy na tym Forum sa bardzo rozni, rozne tez maja zyciorysy I poglady. Niektorzy maja nawet kilka pogladow w tym samym temacie ...
Sadze ze nawet czytajac ten moj mail, zauwazysz ze roznice pogladow sa na tym forum duze.

Wydaje mi sie ze jesli chcesz oprotestowac czyjas wypowiedz, nalezy albo 1) zwracac sie bezposrednio (choc na forum) do jej autora lub 2) po prostu polemizowac z wypowiedzia.

Obawiam sie ze pisanie “WY” czy tez (poszerzajac ten watek) uprawianie odpowiedzialnosci zbiorowej ma dwa powazne minusy :
1) rozjusza tych ktorzy zostali wlaczeni w ramach Twojego WY a ktorzy byc moze tak nie mysla/nie napisali/nie popelnili tego co im przypisujesz, wliczajac ich
2) rozmywa indywidualna odpowiedzialnosc autorow tychze wypowiedzi/czynow w calym tym kolektywie "WY".

Acha, ostrzezenie, bo nie wiem czy zauwazyles : tutejsi Adminkowie ochrzaniaja ludzi ktorzy wysylaja kilka postow pod rzad (tzw. Podwojne posty).

I to by bylo na tyle w ramach zyczliwych rad, teraza wracam do zawartosci postu :

Co do biografii Lysiaka i np jego konfliktu na Polibudzie, to nie wiem czy znajdziesz tutaj chetnych do ustalania co sie wtedy stalo. Nie wiem czy istnieje jakies forum Lysiakofilow.
A czy sam WL nie zalozyl sobie jakiejs Witryny ? Chyba kiedys to widzialem…

Tutaj temat “Lysiak” pojawil sie tylko w ramach jego wypowiedzi o JK.
“Ostre slowa” pod adresem Lysiaka ktore tutaj padly sa chyba na poziomie wypowiedzi Lysiaka.
Wynik 1:1.
Jest calkiem mozliwe ze w tym co napisano tu o Lysiaku byly jakies bledy i (swiadome lub nie) przekrecenia. Ale w wypowiedzi Lysiaka o JK tez byly bledy i (swiadome lub nie) przekrecenia. Nie wiem czy Cie to interesuje, ale na zyczenie moge je wyliczyc jeszcze raz.
Tez 1:1.

Znalazles kilka bardzo ciekawych i krytycznych wypowiedzi O Kaczmarskim. Ale to caly czas nie wykazuje ze Kaczmar “plul” i odsadzal od czci “wszystko co polskie (papieza, religie,patriotyzm)”, jak pisal WL.
Jak juz pisalem, podejrzewam ze jest to problem roznicy wrazliwosci : ktos kto uwaza ze “nie powinno sie poruszac tematu X, Y czy Z” bedzie odbieral jako “skandal” wszelkie watki w tych tematach. I mowil o "pluciu" etc.

Caly czas nikt nie znalazl tych strasznych antypolskich “australijskich wywiadow”. Moje poszukiwania skonczyly sie znalezieniem cieplych wypowiedzi o JK, w Australii.

A tak poza tym, to coraz bardziej chodzi mi po glowie mysl ze WL w swojej ksiazce opisal JK “po lebkach”, inspirujac sie z artykulu z “S”.

Co do Twoich pytan o JK :
1. Nie wiem dlaczego wstapil do RST. Nie wiem dlaczego pytasz. Byl zakaz wstepowania ? Wydaje mi sie ze , np, o legalizacji tzw lekkich "uzywek" (dla doroslych nie dla malolatow) mozna by dlugo dyskutowac. Oczywiscie jesli sie przewiduje akcyze, kary za prowadzenie samochodu w stanie upojenia, etc. O dyskutowac/porownywac szkodliwosc "ziela kolumbijskiego" z takimi legalnymi narkotykami jak alkohol, tyton czy nawet srodki nasenne...
2. Idem punkt 1. Pewnie zmienil zdanie.
3. O orderze juz pisalem powyzej. Wreczajacy reprezentowal wolna i niezalzna Rzplita Polska. W tym celu zostal wybrany w demokratycznych wyborach. Mnie tez wreczajacy nie podnieca...
4. Borowski wypowiada swoja opinie/ swoja prawde o Jacku i nie przeszkadza mi to. O medalu juz pisalem, historie ZSP znam slabo. Czy chodzi o to nalezy ja stawiac na poziomie PZPR czy cos takiego ? Czy to ten ZSP sie przedtem nazywal ZSMP ?
Sorki, ja sie naprawde nie wykrecam. Mam nadzieje ze inni udziela Ci bardziej wyczerpujacych odpowiedzi.

O Antonim Zambrowskim :
sprawiles mi niesamowita frajde, bo wlasnie niedawno napisalem :

„Sadze ze np mozna by bez konca sie spierac czy "Czerwony autobus" lub "Oddzial chorych na raka &agrave; la polonaise 2002" jest pluciem czy nie. I na pewno znajdzie sie chetny by tlumaczyc ze to "antypolonizmy". Nawet jesli osobiscie odbieram je jako zapis jakiejs formy rozpaczy.“ (Thomas Neverny, 2004-12-05, 22:48 KRAJOBRAZ PO DYSKUSJI)

a Ty znalazles i zamiesciles tutaj przyklad odbioru (”reakcji na”)… „Oddzialu Chorych na a la Polonaise AD 2002“.

Nie wiem czy znasz &laquo; Czerwony autobus &raquo; (&laquo; Pedzimy przez polska dzicz : / wertepy, chaszcze, blota. / Patrz w tyl : tam nie ma nic / Zaloba i sromota &raquo.
Mozna to faktycznie interpretowac jako &laquo; plucie na wszystko co polskie &raquo;, tak jak Zambrowski zdaje sie zaliczac &laquo; Oddzial chorych &raquo; do &laquo; oskarzania posoborowego Kosciola katolickiego &raquo;.

Nie wiem na kogo JK trafil w pokoiku na Banacha.
Jesli o mnie osobiscie chodzi, juz od dosc dluzszego czasu mam dosc niefrasobliwe podejscie do sztuki : przestalem za wszelka cene szukac &laquo; co to ma oznaczac &raquo; (czy "kto za tym stoi ?!!!"). Po prostu cos mi sie podoba lub nie. Zdarza mi sie nie rozumiem dlaczego sie podoba, i to mi wystarcza. Zdarza mi sie ze sadze ze rozumiem o co autorowi chodzilo, ale tez pamietam ze jest to tylko moja interpretacja. Zdarza sie ze wiem o co chodzilo autorowi (publicznie to wyjasnil), ale mimo tego wole odbierac utwor &laquo; po swojemu &raquo;.

Sadze ze istnieja antysemici ktorzy sluchaja radia Maryja i chodza na msze, choc Kosciol mowi teraz o &laquo; naszych starszych braciach w wierze &raquo;.
Sadze ze istnieja katolicy ktorzy sluchaja radia Maryja, chodza na msze ale tez korzystaja z prezrwatyw, choc Papiez nie radzi.

Wiec ten obrazek z pokoiku na Banacha nie wydaje mi sie nieprawdopodobny. Nie wiem, czy konieczne bylo to &laquo; a la polonaise &raquo; w tytule. Uwazam ze Kaczmar mial prawo pisac o tysiacletniej slinie – chodzi tu chyba o osobista reakcje JK, nie o &laquo; blad historyczny &raquo;, jak pisze AZ. To nie byla praca doktorska z historii.

AD PIOTRUBA

Jesli powtorzylem, to dlatego ze &laquo; pisalem rownolegle &raquo;. Nie sciagalem. Ani od Ciebie ani od innych.
Sam pisales ze trudno nadazyc za ta dyskusja, bo sie za szybko rozwija.
Bylem tego swiadomy i jestem swiadomy ze w obecnym poscie pewnie tez to sie zdarzy. Fakt ze ktos zauwazyl cos podobnego/mysli cos podobnego zupelnie mi nie przeszkadza. Nawet jesli jest to Piotruba lub “ten wampir Lysiak” !
(Zabawne, kiedys sie straszylo dzieci Kuroniem, a teraz Lysiakiem ?)

Porownac z :
“Na dodatek, w miedzyczasie (czy tez : nareszcie !) pojawily sie niektore dodatkowe informacje ktore juz zanotowalem w moim "dziele" i ktore zamierzalem oglosic, czekajac momentu gdy "dyskusja" troche oslabnie. Geppard podal namiary na artykul w Tygodniku "S" o ktorym chcialem wspomniec. Olaff w koncu napisal co JK, jego zdaniem, wydal w PRLu. Staralem sie przystosowac moj tekst do tych nowych warunkow. Mam nadzieje ze jesli (mimo moich staran) zostaly sie jakies powtorki, zostanie to potraktowane z wyrozumialoscia.” (Thomas Neverny, 2004-12-05, 22:48 KRAJOBRAZ PO DYSKUSJI)

// No i prosze ! O Kwachu Piotruba I Olaff tez opublikowali za mnie, gdy ja to jeszcze wystukiwalem ! Kurde balans !//

AD OLAFF

1. Dyskusja O Lysiaku została sprowokowana wypowiedzią Artura.
Dyskusja o tym jak Lysiak wydawal w PRLu zostala sprowokowana wypowiedzią Artura.

Dyskusja O TYM JAK KACZMAR WYDAWAL W PRLu została sprowokowana wypowiedzią Olaffa.

Pelny cytat z mojego porzedniego posta :

“3.4 O DYSKUSJI O TYM JAK KACZMAR WYDAWAL W PRLu
Dyskusja zostala sprowokowana wypowiedzia Olaffa :
"Pamiętaj, że za tzw. komuny JK także wydawał płyty..."”
(Thomas Neverny, 2004-12-05, 22:48 KRAJOBRAZ PO DYSKUSJI)

2. Tytuły wydawnictw nie padly w tej dyskusji do dzisiaj. Podaje wiec teraz tytuly trzech pierwszych wydawnictw ktore wydaly tomiki JK :
Instytut Literacki (Francja),
Independent Polish Agency (Szwecja),
Editions Noir sur Blanc (Szwajcaria).

Artur pisal o nakladach ksiazek Lysiaka.

"(...)zapytałem o wielkość nakładów mając nadzieję, że ktoś (np. Artu) ową wielkość poda i wówczas będzie można porównać ów nakład z wielkością nakładów JK. Oczywiście wypadło by to porównanie na korzyść Łysiaka, ale mimo wszystko sam fakt drukowania za komuny (wydawania książek, płyt itd.) nawet w dużych nakładach o niczym jeszcze nie świadczy, a już na pewno nie musi świadczyć o politycznej poprawności, czego JK jest przykładem. (Olaff do Zbycha, 2004-12-02, 13:09)

2.a) Lysiak zadnych plyt nie nagrywal;
2.b) Zazwyczaj porownywuje sie to co jest porownywalne : porownywanie nakladow miesiecznikow z nakladami dziennikow czy tygodnikow nie ma sensu, porownywanie nakladow mlodziezowego tygodnika z nakladami ksiazek tez nie ma sensu, porownywanie nakladow ksiazek z nakladami plyt sensu nie ma (zwlaszcza jesli pierwsza plyta byla dostepna w 1989 lub 1990...) .

3. "Co do TWOJEGo rozumienia słów wydawać/publikować, to...no własnie...jest to TWOJE rozumienie "

Podane w poprzednim poscie definicje pochodzily ze slownika PWN. Przypomne je jeszcze raz :
Wydawac : ogłosić coś drukiem w formie publikacji; wydrukować
Publikować : ogłaszać drukiem, wydawać, drukować; dawniej też: podawać do ogólnej wiadomości, obwieszczać

Biorac pod uwage te definicje :
jesli jakas ksiazka zostala
zlozona -> zaakceptowana przez cenzure -> wydrukowana -> skonfiskowana (bo "byl to powazny blad w polityce wydawniczej") -> przerobiona na papier toaletowy
to naprawde trudno mowic o oPUBLIKowaniu, nawet jesli robotnicy wyniesli kilka egzemplarzy z Domu Slowa Polskiego. Ogolne "ogloszenie" nie odbylo sie.
Ale faktycznie, przy pewnej dozie marksistowskiej kub jezuickiej dialektyki mozna udawadniac ze w ten sposob ta literatura trafila pod wszystkie strzechy (w formie papieru toaletowego).

Mozna by tez rozwinac kilka innych tematow, w ramach "gramatyki na wesolo" (byl kiedys taki tytul) :

- sprawdzic w slowniku czu "plyta" ("Pamiętaj, że za tzw. komuny JK także wydawał płyty..." ) rowna sie "kaseta" (wifon 1981) ;
- zakladajac ze "plyta" rowna sie sie jednak "kaseta", podyskutowac o uzywaniu liczby mnogiej i pojedynczej ("za tzw. komuny JK także wydawał płyty..." ) ;
- porownac funkcje slowa "wydawac" i "wydac" : czy przypadkiem "wydawac" nie sluzy do zaznaczanie pewnej regularnosci/wielokrotnosci...

ale jestem zmeczony i nie chce mi sie tego rozwijac.

4. Temat „Sąsiadow” bardzo skomplikowany, bardzo nawarstwiony i... bardzo ambitny. Zwlaszcza ze pan Gross w tej pracy troche pomieszal robote historyka z robota publicysty. Roznica wersji polskojezycznej i angielskojezycznej (nawet jesli chodzi tylko o ten koncowy wniosek o "spoleczenstwie") tez byla niepotrzebna i jeszcze bardziej pokomplikowala ten kociokwik. Choc byc moze bez chwytow dziennikarskich nie sprowokowaloby sie calej tej ogolnej i bardzo ciekawej dyskusji... Bo historycy o Jedwabnem pisali juz wczesniej.
Zapowiada sie bardzo ciekawie. Jak wyglada plan pracy ?


AD ADMIN

Nadal nalegam i pokornie powtarzam, ze na stronie o JK powinny byc wszystkie materialy, takze te z ktorymi sie nie zgadzamy. Tlumaczenie o "powtarzaniu" sie tez nie jest argumentem : JK tez sie czesto powtarzal w kolejnych wywiadach, nie jest to jednakze powod by nie wywieszac wszystkich wywiadow JK.

Jedyne znane teksty zrodlowe o Cesarzu Kaliguli sa autorstwa faceta ktory mial mu wiele rzeczy za zle (i byla to reakcja normalna, bo tamten cysorz go systematycznie gnoil). Dlatego do dzis Kligula jest tym karykaturalnym Kaligula, po wszyscy potem spisywali/cytowali z pierwszgo zrodla. Gdyby ten (zlosliwy/subiektywny/...) przekaz zaginal, wlasciwie nic nie wiedzielibysmy o Cesarzu Kaliguli.

Niejaki Wincenty Kadlubek wypisywal niesamowite rzeczy w swoich kroinikach. Gdybysmy go zupelnie usuneli za "pisanie bredni", wykasowalibysmy tez kilka "perelek", informacji o ktorych nie napisali inni kronikarze.

A w skrocie zas :
Do licha, kiepska musi byc ta Wasza wiara w Kaczmarskiego, jesli takie "brednie" (jak sami piszecie) Was niepokoja ! Ja tam wierze ze ani moj odbior JK ani ta Wasza Witryna sie od tego nie zawali !

Czy te cytowane ostatnio strony (Tygodnik "S', Australia, Zambrowski...) zostaly zabezpieczone czy nie ?

Dobranoc

TN

[piotru]

Drogi Thomasie, jak sam słusznie zauważyłeś, to, o czym ostatnio pisałeś dopiero co zostało wyartykuowane nie tylko z resztą przeze mnie.
Tak na marginesie: zauważ, że nick piotruba został pozostawiony przeze mnie na starym forum, nowy jest mniejszy o dwie literki i racz go nie zmieniać, bo niektórzy mogą potem się pogubić.
Nie chcę być złośliwy :wink: ( ale jestem), ale kiedyś "zaczepiłeś" Krzysztofa Nowaka, że jego post nic nie wnosi - to w dyskusji o Vlcacorze, z czego rozwinęła się - nie z Twojej winy - niepotrzebna dyskusja. Tutaj ja pozwolę sobie na analogiczny tekst. O ile poprzedni post tak, to ten nic nowego nie wniósł. każdy ma prawo przedstawiać swoje zdanie, ale zamiast powtarzać tezy już zamieszczone - wystarczy, że napiszesz - zgadzam sie z ty i tym, kropka. Tymczasem teraz Ty dzielisz włos/zapałkę (niepotrzebne skreślić) na czworo, a może i dziesięcioro. Dajże spokój. Lepiej, kiedy już znalazłeś jakieś apologie na temat Jacka w prasie australijskiej - właśnie o nich napisz lub daj linki.
Co prawda teraz kaczmarofobi zarzucą, że publikujemy same pochwały , kiedy rzecz toczy się o nagany. Trudno.

Tak na zupełnym marginesie: Zauważyłem, że rózne koła o mocno prawicowej prowieniencji, podobnie jak Łysiak - z wielką lubością stosują skrajnie ...komunistyczną retorykę i metodę. To znaczy: trzeba napluć na przeciwnika, oskarżyć go o liczne grzechy a potem niech oskarżony sam udowadnia, ze nie jest winny. Jak za stalinowskich procesów. Winny jest winny z załozenia. Niewinność trzeba udowodnić. Nie dziwota jednak. Przecież po wojnie komuniści czerpali garściami z metod i retoryki skrajnej endecji a liczni przedwojenni endecy szybko odnaleźli się w komunistycznej rzeczywistości - vide B. Piasecki. Historia zatacza koła, mam nadzieję, że tylko takie...

[zbych]

Boże, Boże, Boże oraz Thomasie, czyżby czasy już tak daleko nas zaprowadziły, że piękny staropolski zwrot „do usług” pozostaje, ach, naprawdę niezrozumiały? No ale skoro tak, to tak – więc wyjaśnię.
Zgodnie z Boziewiczem odpowiedziałbym „do usług”, gdybyś żądał ode mnie satysfakcji, a wszak parę wersów niżej sam piszesz, że nie żądasz ode mnie satysfakcji, ponieważ jesteś w udanym związku i tamże znajdujesz satysfakcję.
Aż przykro mi w tej sytuacji wyznać, że prawda jest szara i skromna wobec możliwości, które roztaczasz. Chodziło tylko o to, że gdybyś znalazł u mnie więcej niedopatrzeń lub błędów – jestem gotów do podjęcia ich tematu w duchu zgody i porozumienia.
A z cenzurą szło o to, że mimo różnych metod opisu zgadzam się, że opisujemy to samo zjawisko. Nie polemizowałem. Też sądzę, że się rozumiemy (z wyjątkiem satysfakcji, tu zgody zgodnie odmawiamy).
Pozdrawiam

PS. Mimo Twojej wyrozumiałości, nie byłbym pewien stosowania relatywizmu pt. „wszyscyśmy po trosze winni”, którym odpowiadasz m.in. Geppardowi. Łysiak nam - my Łysiakowi. To nie jest całkowicie porównywalne, ale o tym już mówiłem dużo wcześniej, więc nie będę się powtarzał. Doszlibyśmy do sławnego paradoksu prawnego, że nikt nie został nigdy zgwałcony, gdyż ofiary same prowokują, toteż wina rozkłada się po równo.
Choć samą zasadę oczywiście popieram (czyli żeby sprawdzić siebie, zanim się sprawdzi innych).

[Niktważny]

-------------------

[piotru]

Thomasie i Olaffie + Admini: Uprzejmie proszę o przywołanie dyskutantów do porządku! temat Gross i jego książka szalenie mnie interesuje, ale całkowicie wykracza poza temat na forum. Kochani1 piszcie sobie na priv, dobrze? Bo zaraz zaleje nas fala anty i filosemitów i zaczną sobie rwać kłaki na wzajem.

[ann]

Skoro temat jest ciekawy to moze po prostu przenieśmy go do Hyde Parku?

[tomekzemleduch]

Faktycznie order wreczyl mu Kwas. Nie wiem czy wreczanie tego orderu przez inne osoby jest w ogole mozliwe.

Nie jest możliwe. W konstytucji jest zapis, że to prezydent RP decyduje komu przyznać odznaczenie państwowe i to on je wręcza.

[Niktważny]

-----------------------

[tomekzemleduch]

wszystkie odznaczenia państwowe, a więc np. Order Orła Białego, Medal Virtutti Militari, Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski

[Niktważny]

-------------------------

[Geppard]

Witam,

Zbychu, Pawle, Piotru, Olafie, Arturze i Thomasie. (Dzięki Thomasie – chyba mogę tak skrócić Twój Nick - za życzliwe rady)

Dzisiaj będzie raczej krótko (ach, ta „wszystkożerna świnia” jaką jest czas).

Staram się zapoznać z argumentami po obu „stronach barykady”, by móc wyrobić sobie własne zdanie, bowiem „prawda wysłuchana tylko po jednej stronie barykady rzadko bywa prawdą”. Dlatego też przytoczyłem w całości artykuł pana Zambrowskiego. Nie powiedziałem, czy się z zawartymi w nim tezami i zarzutami zgadzam czy nie. Zadałem tylko pytanie: „co o tym sądzicie?” (W tym przypadku nie można chyba zarzucić „odpowiedzialności zbiorowej”, Thomasie?)

Jeśli chodzi o przyjaźń, to użyję „metafory wojennej”: jeśli taki przyjaciel przechodzi w pewnym momencie na drugą stronę barykady i strzela do mnie, mam nadal uważać go za przyjaciela?? I kto w tym przypadku jest „do d...”??

Sprawa „blachy”.
Na początek wyjaśnienie: jeśli używam jakiegoś słowa, wyrażenia, zdania w cudzysłowiu, to albo cytuję, albo używam tego słowa niekoniecznie w encyklopedyczno-słownikowym „znaczeniu”. Mam taką manierę. Chodzi tu akurat o słowo: „medal”. (Olafie i Thomasie, sprawdziłem, wyszło mi, że „Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski”)
(Mam pytanie do Artura: czy podawać tylko linki do artykułów, czy cytować je, częściowo lub w całości? Mam na uwadze to, iż niektóre linki się dezakutalizują, niektóre artykuły trafiają do archiwów z płatnym dostępem, czasem nawala serwer i nie można zapoznać się z „celem odsyłacza”. Ponieważ poprzednim razem zacytowałem cały artykuł, tym razem podam tylko link).
Nie wszyscy „lecieli” by się „podstawić z piersią pod rękę wręczającego odznaczenie”:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mazowsze.k-raj.com.pl/106356822620550.shtml">http://mazowsze.k-raj.com.pl/106356822620550.shtml</a><!-- m -->

Gdyby Polska była normalnym krajem, byłaby przeprowadzona dekomunizacja (tak, jak np. w Niemczech, czy u Czechów) i wtedy „Al” Kwaśniewski mógłby być co najwyżej „prezydentem wszystkich łajdaków”. Wiele osób ze środowisk prawicowych nie może się z tym faktem pogodzić. Uważam, że to właśnie między innymi dlatego odmówili odebrania z rąk A.K. odznaczeń.
Poza tym, tylko Olaf (mam nadzieję, że też się nie obrazi za skrócenie Nicka), odpowiedział na moje pytanie w tej kwestii. Niech pozostali przeczytają je jeszcze raz, a potem przeczytają co na nie „odpowiedzieli”...
Ja myślę Olafie, że to nie jest pochopne wnioskowanie. „Adzik” też doszedł do władzy „demokratyczną drogą”, a „NSDAP” tak samo jak „PZPR” okupowała Polskę, z tą różnicą, że „NSDAP” wspierała się na własnych „bagnetach”, a „PZPR” na sowieckich (Napoleon: „Partia wspierająca się na bagnetach cudzoziemców jest bandą kryminalistów”). „Al” K. zaczynał karierę w PZPR, w czasach, gdy ci, którzy jeszcze rozumieli co to przyzwoitość, zaczęli z niej występować...
Poza tym, te udowodnione łgarstwa, czy niegodne zachowania „Ala” K., tak niektórych, w tym i mnie, napawają obrzydzeniem, że... brakuje mi słów.

Sprawa „śledztwa”.
Dotarcie do archiwalnych roczników czasopisma wydawanego „na antypodach” i przejrzenie ich (podkreślam: roczników), to jest kwestia, że tak się wyrażę, dłuższego okresu czasu, nie potrafię go jednak sprecyzować, na pewno dłuższego niż kilkanaście dni. Zwłaszcza gdy nie można samemu tam „polecieć” i trzeba liczyć na życzliwość i pomoc innych.

Pozdrawiam,

Geppard

[Niktważny]

----------------------

[zbych]

Faktem jest, Geppardzie, że metafory nie są Twoją najmocniejszą stroną z powodu ich – mówiąc najoględniej – uproszczonej jednoznaczności. Spróbuję to pokazać na przykładzie.
Na metaforę wojenną o strzelaniu, odpowiadam taką metaforą.
Co powiesz o przyjacielu, z którym błądzę po lesie, w pewnej chwili zmyliłem drogę i idę ku zatracie, a on na to: „No to idź, pies ci mordę lizał, trzeba było mnie słuchać, ja idę tam, gdzie nie zabłądzę, a ciebie niech wilki zjedzą.”
Nie mówię, że ta metafora jest trafna, ale mówię, że równie dobrze i jednostronnie opisuje sytuację jak Twoja metafora. No bo w czym nie pasuje?
A co do Kwaśniewskiego i prezydenta.
Polscy spiskowcy za zaborów mieli zapięty prawie na ostatni guzik plan zamachu na cara, ale zrezygnowali z tego z dnia na dzień. (Tu jest wielu historyków, więc jak trzeba datę podadzą, ja nie pamiętam.) Bo spóźnili się. Dlaczego? Niczego nieświadom car zdążył koronować się na króla Polski, a polskich królów Polacy nie zabijają. Kimkolwiek oni są de facto.
Dlaczego ta szlachetna polska tradycja tytułu ma nam być obca i wykreślona z dziejów, a zaszczepiona rosyjska tradycja upatrywania w rządzącym zbrodniarza do wyeliminowania ma nas obowiązywać? Kimkolwiek on jest de facto.
Nie znam odpowiedzi na te pytania, ale sądzę, że te pytania są ciekawe. Dlatego je zadałem.

[piotru]

Zbych mnie ubiegł! Tak, Geppardzie, z całym szcunkiem do Twoich pogladów, Twoje porównania są po prostu absurdalne. jak na razie ani Jacek do nikogo nie strzelał, ani jego były "przyjaciel" też nie. Coby nie mówić o Kwachu, mimo iż wywodzi się z określonego układu, sam też nie strzelał ani do strzelania nie namawiał. czym innym jest sytuacja ekstremalna, czym innym stan ...hmmm...powiedzmy "normalny". Niewątpliwie mozna wiele zarzucić Kwachowi, ale poprzedniemu prezydentowi również - chociażby skandaliczne chronienie recydywisty słynną pomrocznością jasną. Dobrze, dobrze, nie osobiście, ale gdyby tatuś nie był prezydentem, synek siedziałby w pierdlu, Amen. Nie bronię Kwacha, ale chciałbym zauważyć, że jak na razie więcej stopuje w idiotycznych zapędach swoich partyjnych "kolegów" niż ich wspiera. Bardziej niż kwacha, boję się nowych wyborów, bo Giertych jest gotów zrobić nam rodzime NSDAP, wcale nie przyniesione na obcych bagnetach.
Porównywanie NSDAP i PZPR to idiotyzm. Komuchy mimo sowieckiego wsparcia zwłaszcza na początku byli rodzimego chowu. To nie jacyś marsjanie a Polacy, cokolwiek by o nich mówić! Jakze często teraz zamiast mówić,że Polacy czegoś złego dokonali, mówi się nowomową przesłaniającą prawdę. To komuna, to masoni, to cykliści, przepraszam za cytat z Błochowiak - pedały itd. Ale to - do cholery też nasi ziomkowie, choćby i oni nam sie nie podobali.
A propos przyjaźni do dupy, jak się dosadnie wyraziłem. Chodzi o elementarną logikę. jeśli Jacek zmienił zapatrywania na życie i światopogląd, to zmienił tylko to. Nie on powiedział: Tyś mi już nie przyjaciel, lecz to ten drugi się odwraca od przyjaźni. Jak tego nie rozumiesz, przeczytaj sobie podstawy logiki, choćby i matematycznej. Ja osobiście co najwyżej bym wygarnął Jackowi szczerze; Ty naiwna swinio, jak mogłeś mi to zrobić. I tyle. A o naiwności i braku podejrzliwości Jacka świadczy fakt, że nie pomyslał, by zapoznać się z uzasadnieniem dla owego orderu przed jego wręczeniem, czy jak się ta "blacha" nazywa...
A "blacha" na pewno mu się należała, tyle, że nie za to, za co dostał. Miał czekać, aż prezydent się zmieni? Wziąć z rąk - być może - Leppera? Brrrrrrr :-o

[Artur]

Techniczne: Jak Ci wygodniej, możesz je przeklejać w całości i podawać link na końcu. Tak jak piszesz teksty znikają, a ten serwer padł nam tylko raz i to na kilka godzin zaledwie.

Co do blachy już się wypowiadałem. Dziwi mnie natomiast, że kogoś to poruszyło aż tak. Rozumiem, jakby Jacek podpisywał się pod jakimiś pogadami prawicowymi. Ale on nigdy się pod takimi nie podpisywał. To wygląda na takie wyszukiwanie argumentów na siłe.

W ten sposób i ja jestm komunistą, bo niecierpię kościoła, nie wierze w boga a pana Giertycha uważam za najgorszego oszołoma, zresztą tak samo jak jego Dziadka i Ojca. Co z tego, że nie podzielam myślenia komunistów, nie spełniam wymagań prawicy...

Jak na razie czytamy o tym, że Jacek lżył Polaków i kościół. Jak na razie nie ma dowodów. Zresztą jak się znajdą będziemy musieli jeszcze dojść do tego co jest już lżeniem a co jeszcze krytyką.


Dodane:
Jako że Ledbrok poprawia włąśnie pracowicie wywiady i musze ów poprawione wersje wkleić na stronę a następnie dodać tagi html czytam je na powrót. Właśnie pracuję nad jednym w którym znalazło się wspaniałe zdanie do naszej dyskusji:

"Tekstów piosenek z "Pochwały łotrostwa " pani Anna Ślusarz używa na lekcjach polskiego w szkole w Myślenicach. Grupa uczniów rozumie je tak, aż mam ochotę podskoczyć z radości. Lecz inna grupa twierdzi: " Przyznał się, że bił pierwszą żonę. Skandal !" ,albo: " Szarga autorytet papieża !" A chodzi przecież o odczytanie symboliki poetyckiej. Nie wszyscy to potrafią, ale z tego powodu nie mogę się obrażać."

[lodbrok]

Cieszę się, że moja praca nie idzie ma marne :wink: . Ale przez to nie mam czasu udzielać się w dyskusjach. Coś za coś

[zbych]

Boję się, że ten temat umrze śmiercią naturalną, więc przypominam Geppardowi, że przynajmniej ja wciąż czekam na obiecane dowody. Mam nadzieje, ze ich szukasz? Mogę jeszcze cierpliwie poczekać, byle nie ad mortum usrantum. Ale jeśli one się nie pokażą, będzie należało przyjąć wniosek, że ich nie ma. (Chyba że stoimy na stanowisku, że np. w mojej kuchni jest żyła złota, tylko nie mam czasu i szczęścia, żeby ją znaleźć.) Jeśli dowody się pojawią, zobowiązuję się do nich ustosunkować z całą szczerością i samokrytyką, a pewnie inni też. Ale skoro twardych dowodów nie będzie (a raczej obstawiałbym ten wariant) – chciałbym, żeby także pojawił się wniosek końcowy. Najlepiej, gdyby sformułował go Geppard gwoli przyzwoitości. Wystarczyłoby mi jasne powiedzenie, kto kłamał w publikacji na temat JK. Nie jestem pamiętliwy, ale akurat na tę konkluzję nie chciałbym machnąć ręką, bo ostatnio w Polsce rzucanie słów na wiatr staje się sportem narodowym. Nie kibicuję mu.
Pozdrawiam pamiętliwie

[thoma.neverny@noos.fr]

"Kto klamal"...
Przy minimum inteligencji zawsze bedzie mozna Ci odpowiedziec ze byla to "karykatura", "chwyt retoryczny" etc. Nie wiem czy Geppard sie tu jeszcze pojawi - on sam pisal ze sie wlaczyl by bronic dobrego imienia WL. Dla niego dobre imie JK to chyba raczej taki maly... detal.
Jesli chcesz sie w to bawic, moge Ci podac namiary na Gepparda. Ale nie sadze, ze warto.

"Ani nam witać się ani żegnać żyjemy na archipelagach
a ta woda te słowa cóż mogą cóż mogą książę"

Mnie np bardziej martwi ze Adminkowie nie uwazaja za stosowne zabezpieczanie na tej stronie takze wypowiedzi nieprzychylnych JK. Smiem sadzic ze obiektywny zbior przekazow o JK powinien zawierac wszystkie informacje i opinie, nie tylko te ktore mi odpowiadaja. Poruszalem juz ten temat. Mam wrazenie ze najbardziej wyrazista odpowiedzia na ten postulat jest ...pelna zazenowania cisza, jakby mi sie beknelo przy stole...