Dzieci bezdomne i aborcja (bo dawno nie było ;) )

[fytysyty]

Na głównej stronie gazety, tak żeby więcej ludzi kliknęło na link

<!-- m --><a class="postlink" href="http://student.agh.edu.pl/~jetinajt/tortura.jpg">http://student.agh.edu.pl/~jetinajt/tortura.jpg</a><!-- m -->

[adme]

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9228264,Maja_obejrzec_plod_przed_aborcja.html

Wybiórcza nazywa tę formalność torturą. Jak widać nic się nie zmienia i prawda nadal niektórych w oczy kole.

Osoby nazywające taki zabieg "koniecznością poznania prawdy" i tłumaczące, że podejmująca decyzję matka powinna posiadać pełną wiedzę na temat konsekwencji jest absurdalne i oburzające. Nie od dziś wiadomo, że odgłos bijącego serca ma działanie na ludzką podświadomość. Obowiązkowe badanie USG nie jest więc uświadamianiem, a prymitywnym działaniem na emocjach. Uświadamianiem byłoby przeprowadzenie wykładu na temat stopnia rozwoju płodu w każdym okresie ciąży (pozbawione ochów w stylu "i ma takie cudne paluszki, i śliczne oczka, i w ogóle to już cię kocha całym sobą"). To jest obrzydliwa manipulacja, w dodatku pod płaszczykiem "pełnej informacji". Jeśli ktoś uważa matkę decydującą się na aborcję za morderczynię, która powinna "zobaczyć swoje dziecko zanim je zabije" to niech tak uważa, ale niech nie dodaje obrzydliwej i manipulatorskiej, z palca wyssanej niby-motywacji.
A tak swoją drogą - czy cholerni obrońcy życia naprawdę uważają, że jak zmuszą kobietę w ten sposób do urodzenia dziecka to ona będzie dobrą matką? To jest dla mnie zawsze najbardziej irytujące - banda ludzi, którzy lepiej wiedzą jakie powinno się w życiu podejmować decyzje, ale nie wezmą na siebie choćby cienia odpowiedzialności za to, do czego ludzi zmuszają. Przecież, na litość, ta kobieta też jest CZŁOWIEKIEM, też ma ŻYCIE i swoją GODNOŚĆ, a nie tylko płód w jej brzuchu, nie jest inkubatorem!!! Czy życie poczęte przestaje być warte opieki, kiedy znajdzie się poza organizmem matki? Pokazanie "słodkiego maleństwa" na ekranie nie cofnie powodów, często bardzo poważnych, dla których kobieta decyduje się na aborcję.

[Simon]

A najlepsze jest, że większość tej bandy to kler, a więc - teoretycznie - prawiczki. Choć wiadomo, że większości pewnie pedały.

[adme]

Obawiam się, niestety, że upraszczasz. Ale to prawda - znanym faktem jest, że propagandę antyaborcyjną uprawiają zazwyczaj panowie, kler albo panie w wieku, w którym stawanie przed podobnymi problemami już im nie grozi. Cóż - łatwo jest żyć cudzym życiem, trudniej zadbać o własne.

[Simon]

Jasne, że upraszczam.
Chodzi mi o pewną tendencję.
Ty ujęłaś to precyzyjniej.

[adme]

"Lubię to"

[Alek]

Brak mi słów. Jeżeli to przejdzie, to uciekam stąd przy pierwszej rozsądnej okazji.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9877532,Sejm_nie_odrzucil_obywatelskiego_projektu_ustawy_calkowicie.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wicie.html</a><!-- m -->

[M.S.]

Ogłoszono już brak dyscypliny partyjnej w PO, więc będą jaja, jak przejdzie. Od dawna wiadomo, że PO jest bardziej prawicowe niż jej własny elektorat .

[Alek]

Ale to moim zdaniem ma mniej wspólnego ze stroną, a więcej z deficytem inteligencji.

[M.S.]

A to akurat prawda. Gowin na przykład jest przeciwny tej ustawie (choć w tym głosowaniu "tylko" wstrzymał się od głosu).

[żbik]

W sumie to był nieobecny.

[M.S.]

A rzeczywiście. Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

[Sławek]

Ustawa nic nie da dopóki prawo nie jest egzekwowane. Robi się to trochę po chińsku. Najpierw powinno być dożywocie dla niedoszłej matki dokonującej aborcji oraz lekarza, często seryjnego mordercy. Kilka pokazowych procesów dla zniechęcenia potencjalnych przestępców, a dopiero potem taka ustawa.

[M.S.]

Karę śmierci też chcesz przywrócić, korzystając z okazji?

A nowego prawa mam nadzieję, że nie trzeba będzie egzekwować, bo po prostu nie przejdzie. Oby.

[Sławek]

Jestem przeciwny karze śmierci dla dziecka, którego ojciec znał drogę do łóżka matki, a nie znał drogi do apteki. Brak orientacji w terenie sprawia, że idziemy przez codzienność dłuższą drogą, ale trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów.

[M.S.]

Już abstrahując od tego, że nie każdej aborcji przyczyna leży w wpadce, to naprawdę wierzysz, że terror - a tym właśnie jest proponowane przez Ciebie działanie - przyniesie jakiekolwiek skutki?

Co myślisz o obecnej ustawie (anty)aborcyjnej?

[Sławek]

Obecna stanowi najlepsze z najgorszych rozwiązań. Oczywiście prawo moralne nie stwarza wyjątków warunkowych i w kwestii religijnej pozostaje to poza wszelką dyskusją. Ciąże z powodów innych niż wpadka stanowią w istocie może jeden promil wszystkich niechcianych ciąż. Proponowane przeze mnie działanie nie jest terrorem, jeżeli tylko przyjmiemy za podstawę równość wszystkich wobec prawa i konsekwentne przestrzeganie przepisów. Dlaczego życie dziecka w okresie prenatalnym ma podlegać mniejszej ochronie niż życie dorosłego człowieka, skoro nawet jego prawa spadkowe są chronione prawem? Jeżeli założymy, że wobec prawa każdy z nas jest równy, to za zabicie dziecka nienarodzonego powinna grozić kara identyczna jak za zabicie dorosłego człowieka.

[gosiafar]

Generalnie, Sławku, przyznaję Ci rację, natomiast gorzej z ciążą, która wynika np z gwałtu.

[tmach]

A tatuś nie musi być karany, Sławku ?

[dauri]

Jestem przeciwny karze śmierci dla dziecka, którego ojciec znał drogę do łóżka matki, a nie znał drogi do apteki.

A jeżeli znał drogę o apteki, a nawet zakupił termometr, który okazał się jednak nieskuteczny?

Generalnie, Sławku, przyznaję Ci rację, natomiast gorzej z ciążą, która wynika np z gwałtu.

No to chyba nie przyznajesz, bo dość istotną częścią wypowiedzi Sławka jest

Oczywiście prawo moralne nie stwarza wyjątków warunkowych i w kwestii religijnej pozostaje to poza wszelką dyskusją.

Oznacza to, że ciąża wynikająca z gwałtu albo np. ciąża istotnie zagrażająca życiu matki nie stwarzają wyjątków warunkowych [/quote]

[Simon]

Zaczęło się

[Sławek]

A tatuś nie musi być karany, Sławku ?

Powinien, zwłaszcza taki, który ma guzik do gadania, bo mamusia traktuje dziecko jako wyłącznie swoją sprawę i zamierza się go pozbyć jak pryszcza na zadku.

Generalnie, chciałbym abyście zwrócili uwagę na hipokryzję systemu prawnego. Kodeks zasadniczo zauważa problem, przewidując za dokonanie aborcji przez lekarza karę pozbawienia wolności. Teraz rodzi się pytanie - jaki czynnik ma tutaj rolę decydującą o tym, że prawodawca widzi potrzebę sankcji, czym się kierowano? Sankcja karna jest następstwem naruszenia niezbywalnego prawa do życia jednostki ludzkiej - nienarodzonego dziecka. To jedyna odpowiedź, bo przecież lekarz zarabia, matka pozbywa się problemu, a dziecko jest jedynym poszkodowanym. Wynika z tego, że prawo widzi w dziecku w łonie matki człowieka, którego życie podlega ochronie. Jednocześnie, ustanawiając za dokonanie aborcji karę niższą niż za zwykłe morderstwo, daje do zrozumienia, że są równi i równiejsi wobec prawa, a życie jednych jest mniej warte od życia drugich. To rażąca niekonsekwencja i jeżeli już prawo chroni życie nienarodzonych, to niech chroni je na równi z życiem tych, którzy już kilka lat pożyli. Nie może być tak, że jeżeli zabiję człowieka, dostanę karę do 8 lat pozbawienia wolności (w praktyce nie wiem, czy 3), ale jeżeli na mój zbrodniczy czyn zdecyduję się pół roku później, to mogę już dostać 25 lat, albo dożywocie.

[Sławek]

Ta niekonsekwencja rozciąga się nawet dalej, bo są w prawie przypadki, że życie nienarodzonego dziecka ma wartość życia dorosłego. Morderca kobiety w ciąży odpowie za podwójne morderstwo.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,3983918.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 83918.html</a><!-- m -->
Taki wyrok wydaje się być oczywisty, nikogo nie bulwersuje. Wszak morderca pozbawił życia dwie osoby. Ale życie dziecka w oddzieleniu od życia matki, to jakby kategoria niższa i słabiej chroniona. Pytam się więc, jaki argument ma stawiać wartość życia kobiety w ciąży nad życie jej dziecka?

[Sławek]

W praktyce więc, tytułem wniosków i zakończenia mojego chwilowego ożywienia na forum:
1) Matka jest zawsze na uprzywilejowanej pozycji względem dziecka. Od jej nastawienia zależy system ochrony prawnej płodu. Jeżeli dziecko jest chciane i oczekiwane, za jego zabicie grozi o wiele większa sankcja, niż za zabicie dziecka niekochanego, na które nikt nie czeka i którego matka chce się pozbyć.
2) Taki system ochrony prawnej rodzi wątpliwości w kwestii zagwarantowanej konstytucyjnie równości wobec prawa.
3) Jeżeli prawo ma rzeczywiście chronić na równi każde życie ludzkie, za dokonanie aborcji powinna grozić kara analogiczna jak za zamordowanie żyjącego człowieka.

[dauri]

Sankcja karna jest następstwem naruszenia niezbywalnego prawa do życia jednostki ludzkiej - nienarodzonego dziecka. To jedyna odpowiedź, bo przecież lekarz zarabia, matka pozbywa się problemu, a dziecko jest jedynym poszkodowanym.

To nie jest jedyna odpowiedź, a embrion oczywiście nie jest jedynym poszkodowanym (o ile w ogóle takim jest). Poszkodowanymi mogą być członkowie rodziny - ojciec, dziadkowie, rodzeństwo, a także całe społeczeństwo, które traci przyszłego wytwórcę dochodu narodowego, podatnika i zasilacza funduszy emerytalnych dla przyszłych pokoleń. No i w niektórych sytuacjach sama kobieta.

[M.S.]

Sprawnie przedstawiłeś nielogiczności w prawie, Sławku. Jednak co z tego wynika?

Roczną liczbę nielegalnych aborcji w kraju szacuje się na sześć cyfr. Załatwienie zabiegu jest równie mało skomplikowane, jak zdobycie marihuany (która powoli na szczęście się legalizuje). Tymczasem rocznie toczy się około półtorej setki spraw. Egzekucja prawa w Polsce nigdy nie jest specjalnie skuteczna, ale w tym przypadku przechodzi to wszelkie pojęcie, co pokazuje, jak obecne zapisy są oderwane od rzeczywistości. Lepiej więc skończyć z fikcją i umożliwić (możliwość, to nie nakaz!) kobietom decydowanie o własnym ciele. Zwłaszcza że wraz z możliwością legalnego dokonania aborcji dochodzi kompleksowe wsparcie w postaci ginekologa, któremu jeśli nie grozi prokurator, chętniej pomoże pacjentce, a nie będzie tylko zainteresowany zainkasowaniem wpłaty. Doświadczenia Niemiec dowodzą, że często takie rozmowy z doświadczonym lekarzem odwodzą pacjentki od zamiaru, w wyniku czego legalizacja aborcji paradoksalnie wpływa na zmniejszenie ich liczby. Oczywiście Niemcy maja lepsza służbę zdrowia - u nas co chwilę będzie się słyszało o ginekologach straszących pacjentki szatanem, ale cóż...

Widzę, że co bardziej krewcy obrońcy życia najchętniej potraktowaliby każdą niedoszłą matkę jak pospolitą morderczynię. Tymczasem każda aborcja wynika raczej z szoku niż kalkulacji i przy odpowiednim wsparciu kobieta zwykle z niej rezygnuje; ta zaś, która mimo tego się zdecyduje, okupuje często to głęboka traumą. To nie jest łatwa decyzja.

Uratowanie płodu to dopiero w początek. Potem to dziecko ktoś musi wychować. Lepiej, by zrobiła to osoba, która podjęła (przynajmniej w jej mniemaniu) samodzielną decyzję, niż kobieta, która została zmuszona do rodzenia, bo jej nuż do gardła przyłożono.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wobec imperatywów moralnych co poniektórych te argumenty nie mają żadnego znaczenia. Jednak nie tylko Wy żyjecie w tym kraju. Ja na przykład nie wyobrażam sobie, żeby to za mnie decydowało państwo, jak mam postąpić. I nie uważam płodu za człowieka ze wszystkimi jego prawami - jedynie potencjalnego, któremu należy się pewna ochrona - na przykład nie możność przeprowadzenia aborcji od ściśle określonego miesiąca - ale jednak mniej ważnego niż matki, która jest już człowiekiem, który ma więcej do stracenia.

[dauri]

Widzę, że co bardziej krewcy obrońcy życia najchętniej potraktowaliby każdą niedoszłą matkę jak pospolitą morderczynię.

Bo do tego się głównie ich działania sprowadzają, a przecież tyle jest do zrobienia:

"Obrońcy życia" nie wspierają bowiem samotnych matek (a to jedna z najbardziej biednych grup społecznych), nie zajmują się losem dzieci niepełnosprawnych, nie widać ich w domach opieki paliatywnej dla dzieci, gdzie umierające niewinne życie potrzebuje wsparcia. Nie ma też ich w domach dziecka, w pogotowiach dla dzieci bitych i molestowanych, gdzie życie, nie tylko poczęte, ale narodzone, jest porzucone, cierpi i potrzebuje pomocy. Nie chodzą po domach rodzin wielodzietnych, nie pomagają im przetrwać, nie walczą o fundusz alimentacyjny ani o dodatki socjalne na opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75968,9917981,Aborcja__No_to_zacznijmy_debate.html">http://wyborcza.pl/1,75968,9917981,Abor ... ebate.html</a><!-- m -->

[Sławek]

i umożliwić (możliwość, to nie nakaz!) kobietom decydowanie o własnym ciele

Ale nikt nie broni kobiecie decydowania o własnym ciele... byle tylko o własnym. Tylko dlaczego przy okazji w kwestii życia i śmierci decyduje za dwoje?

I nie uważam płodu za człowieka ze wszystkimi jego prawami - jedynie potencjalnego

Więc co z tego płodu ma powstać, jeżeli nie człowiek? Mamy kobietę w ciąży i przypuszczamy, że to potencjalnie będzie człowiek, albo co innego?

[M.S.]

M.S. napisał(a):
I nie uważam płodu za człowieka ze wszystkimi jego prawami - jedynie potencjalnego

Więc co z tego płodu ma powstać, jeżeli nie człowiek? Mamy kobietę w ciąży i przypuszczamy, że to potencjalnie będzie człowiek, albo co innego?

Albo nie będzie nic. Przecież pisałem, że aborcja na życzenie powinna być dozwolona tylko do konkretnego punktu; kiedy płód już jest w pełni ukształtowany, usunięcie będzie możliwe tylko w przypadku zagrożenia zdrowia matki, bowiem jej życie matki zawsze będzie ważniejsze - przykro mi.

[Simon]

A co o tym sądzą NAJBARDZIEJ zainteresowane:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,9936846,Gwalciciel_ojcem__Kobiety_manifestowaly_pod_Sejmem.html">http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... ejmem.html</a><!-- m -->