Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzieci bezdomne i aborcja (bo dawno nie było ;) )
Odbiegnę troszkę od tematu i opowiem wam pewną historyjkę bo sama nie wiem co o tym myśleć.

Ludzka znieczulica, chamstwo i skąpstwo granic nie znają (a przynajmniej w moim otoczeniu)

Otóż ostatnio w szkole dali nam puszki z jakiejś fundacji, plakietki, itp. żeby pozbierać pieniądze po wsi na biedne dzieci z naszego powiatu. Ot, nic wielkiego zgodziliśmy się chętnie (jakieś 15 osób) z racji tej, ze za wolontariat nawet są punkty do szkół średnich. Ja zbierałam z koleżanką. Zbierałyśmy tylko od rodziny i znajomych, bo na 5 obcych domów tylko w jednym wrzucili 2 złote. W jednym baba trzasła drzwiami przed nosem, w drugim facet powiedział że nie ma ojca, a on ani grosza przy duszy, w trzecim dostaliśmy garść drobnego bilonu (łącznie jakieś 40 gr) a w czwartym (UWAGA!) mowie, że zbieramy na biedne dzieci z powiatu, zakup podręczników itp, a babsko mnie się pyta gdzie są te biedne dzieci, no to ja powtarzam się, że z naszego powiatu, a ona mi na to, że ona żadnych biednych dzieci nie widzi, tylko to są dzieci, które mają k... h... rodziców gnojów. - Należy napomknąć, że babka szła z wiankiem do kościoła. Położyliśmy uszy po sobie i w tył zwrot do domu, zastanawiam się tylko gdzie ja mieszkam! Nie dość że się czuje jak żebrak to jeszcze takie chamstwo. Jakby to nie można było powiedzieć, że nie dam bo nie mam lub coś w tym stylu to takie głupie komentarze i szczeniackie zachowanie wśród dorosłych... a z resztą jakby 50 gr wrzuciła to by jej chyba korona z głowy nie spadła...
Pozdrawiam,
Aneta
Odpowiedz
dauri napisał(a):O ile 4 elementy wskazane przeze mnie wydają się niezbędnymi warunkami, aby uzyskać odpuszczenie grzechów, o tyle nie rozumiem, co tu dodatkowo mogłaby dać spowiedź.

Spowiedź ja rozumiem jako wyznanie grzechów. Chyba się zgodzimy, że grzechy należy wyznać (Bogu), w celu uzyskania odpuszczenia. Sam fakt przyznawania się do słabości jest bardzo uwalniający psychologicznie (KKK chyba o tym nawet wspomina). Kiedy przyznajemy się głośno, przed drugim człowiekiem, efekt jest dużo silniejszy. Ma na to też wpływ oczywiście reakcja słuchającego wyznania, powinna ona pomóc z Bożym patrzeniem na własną osobę - nie jest niczym odkrywczym, że to jak na siebie patrzymy (i to, jaki mamy obraz Boga), zależy w dużej mierze od interakcji z innymi ludźmi.

Nie jest to zapewne jedyny powód i pewnie nawet nie najważniejszy wprowadzenia spowiedzi, ja jednak uważam spowiedź (u dobrego księdza) za pozytyw Kościoła.
Odpowiedz
mot napisał(a):
dauri napisał(a):O ile 4 elementy wskazane przeze mnie wydają się niezbędnymi warunkami, aby uzyskać odpuszczenie grzechów, o tyle nie rozumiem, co tu dodatkowo mogłaby dać spowiedź.

Spowiedź ja rozumiem jako wyznanie grzechów. Chyba się zgodzimy, że grzechy należy wyznać (Bogu), w celu uzyskania odpuszczenia.

Oczywiście, że się nie zgodzimy!! To jakaś totalna bzdura, Nie ma powodu wyznawać swoje grzechy Bogu, bo On z racji swej boskości zna je doskonale, wiec nic nowego mu nie powiesz.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Oczywiście, że się nie zgodzimy!! To jakaś totalna bzdura, Nie ma powodu wyznawać swoje grzechy Bogu, bo On z racji swej boskości zna je doskonale, wiec nic nowego mu nie powiesz.
Ależ przecież mot napisał też, że:
mot napisał(a):Sam fakt przyznawania się do słabości jest bardzo uwalniający psychologicznie (KKK chyba o tym nawet wspomina). Kiedy przyznajemy się głośno, przed drugim człowiekiem, efekt jest dużo silniejszy.
I jest to jedyny znany mi argument za spowiedzią w formie praktykowanej w KK.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):I jest to jedyny znany mi argument za spowiedzią w formie praktykowanej w KK.
Jest to jakiś argument, ale nie do końca przekonuwujący. Dlaczego tym drugim człowiekiem musi być ksiądz? Przecież jeżeli wyznamy grzech osobie, wobec której go popełniliśmy (albo innej osobie nam drogiej), to efekt będzie o wiele silniejszy, aniżeli się wyspowiadamy przez anonimowym księdzem.
Odpowiedz
mot napisał(a):Chyba się zgodzimy, że grzechy należy wyznać (Bogu)
Grzechy należy wyznać przed Bogiem a nie Bogu. Przemek ma rację, że Bóg grzechy zna więc nie o to tu idzie, aby Go poinformować o złamaniu 3,7 i 9 Przykazania. Chodzi o to, aby się do grzechu w obecności Boga przyznać.
dauri napisał(a):Dlaczego tym drugim człowiekiem musi być ksiądz? Przecież jeżeli wyznamy grzech osobie, wobec której go popełniliśmy (albo innej osobie nam drogiej), to efekt będzie o wiele silniejszy,

Nigdzie Kościół nie zabrania przyznać się do grzechu przed pokrzywdzonym. Co więcej, namawia do tego, aby naprawiać krzywdy wurządzone bliźnim.
Ale - zgodnie z nauką Kościoła - najważniejszym pokrzywdzonym wskutek popełnienia grzechu jest Bóg, dlatego zawsze w pierwszej kolejności trzeba się przed Nim wyspowiadać.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Niktważny napisał(a):Grzechy należy wyznać przed Bogiem a nie Bogu. Przemek ma rację, że Bóg grzechy zna więc nie o to tu idzie, aby Go poinformować o złamaniu 3,7 i 9 Przykazania. Chodzi o to, aby się do grzechu w obecności Boga przyznać.
Ale dlaczego tak twierdzisz? Czy to jest Twój punkt widzenia, punkt widzenia Kościoła, czy też masz jakieś uzasadnianie teologiczne (jakie)? Na razie jesteśmy na etapie poszukiwania jakiegoś "wspólnego mianownika" dla wszystkich uczestników dyskusji.

Dla mnie minimum to (jak już podałem): rachunek sumienia, żal za grzechy (szczery), postanowienie poprawy, zadośćuczynienie (albo chociaż postanowienie zadośćuczynienia, kiedy jest ono możliwe). Zgadzam się z Przemkiem, że wyznawanie grzechów Bogu jest zbędne. Nie wiem, czemu miałby służyć obowiązek wyznawania grzechów drugiemu człowiekowi (choć przyznaję, że w niektórych sytuacjach może to być pomocne, np. przy postanowieniu poprawy lub zadośćuczynienia).
Odpowiedz
dauri napisał(a):Nie wiem, czemu miałby służyć obowiązek wyznawania grzechów drugiemu człowiekowi (choć przyznaję, że w niektórych sytuacjach może to być pomocne, np. przy postanowieniu poprawy lub zadośćuczynienia).
Pomijając to, co umieściłeś w nawiasie, wydaje mi się, że jest to podyktowane tym, aby sobie w ogóle grzech czasem uświadomić. Nie licząc sytuacji, gdy robimy coś, o czym w ogóle nie myślimy, że jest to grzech (mądra rozmowa prowadzona przez spowiednika, pytania, które może zadać, naprowadzenie na pewne myśli będą tu pomocne, ale niemożliwe jest to bez słownej konfrontacji z drugim człowiekiem), są rzeczy, które spychamy do podświadomości, "zapominamy" o nich lub normalnie (już bez cudzysłowu) zapominamy. Takie wyparcie nie jest dla nas dobre i sadzę, że i to zadecydowało o powstaniu instytucji spowiedzi w formie, którą znamy.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Myślę, że to, o czym piszesz, bardziej pasuje do rachunku sumienia. Opinia kapłana może być tu pomocna, ale najlepiej szukać jej poza spowiedzią, która powinna być poprzedzona rachunkiem sumienia. Pamiętajmy, że obowiązująca forma spowiedzi to konfesjonał wystawiony na widok publiczny i pozycja klęcząca – takie uwarunkowania raczej nie sprzyjają głębokiej refleksji, poszukiwaniom i dyskusji.

Jeżeli już spowiadamy się, to przez szacunek dla ewentualnych osób czekających za nami oraz samego spowiednika należy być przygotowanym i streszczać się, a obszernie opowiadać o swoim życiu i oczekiwać, że spowiednik powie nam, co z tego jest grzechem.
Odpowiedz
W Czechach można samodzielnie HODOWAĆ marihuanę na użytek własny.
Gazeta Konopna napisał(a):01.01.2010 w Republice Czeskiej nabrał mocy uchwalony parę miesięcy wcześniej Kodeks Karny. Najważniejsza zmiana to depenalizacja (niekaralność w sensie kryminalnym) uprawy konopi i grzybów halucynogennych w niewielkich ilościach na użytek prywatny. Konsumpcyjne posiadanie nigdy spenalizowane nie było, teraz jednak są oficjalne limity wagowe.
[...]
A mianowicie: 5 krzewów cannabis, 40 grzybków (dla domowych dawka efektywna to 1 sztuka), do tego koka i kaktusy meskalinowe; posiadanie: marijuana do 15 g, haszysz do 5 g, grzybki do 40 szt., LSD do 5 „sztuk”, ecstasy do 4 „sztuk”, twarde narkotyki (oprócz oczywiście alkoholu i tytoniu) do 1-2 g zależnie od rodzaju. Grzywny za wykroczenie do 15 000 CZK (ok. 2 250 PLN), plus konfiskata środka.
Cały artykuł - <!-- m --><a class="postlink" href="http://spliff.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=476&Itemid=27">http://spliff.com.pl/index.php?option=c ... &Itemid=27</a><!-- m -->

Tak więc Dauri - Alek miał rację. Zakaz w handlu obowiązuje nadal.

Co do dekalogu - 7 z 10 (nietrudno się domyśleć które) przykazań są niczym innym jak po prostu spisanym prawem naturalnym. Kiedyś ludzie nie wiedzieli jak się zachować (to się specjalnie nie zmieniło) i potrzebne było coś na piśmie co będzie ich trzymać w ryzach. Dekalog był po prostu prawem tyle że uogólnionym.
Pozdrawiam
T.P.
[color=#800000][i]Więc cóż jest piękno? Wód słoneczne bryzgi?
Diament w popiołach? Pamięć? Doskonałość?[/i][/color]
Odpowiedz
dauri napisał(a):Dlaczego tym drugim człowiekiem musi być ksiądz?
To, co napisałem odnosiło się ogólnie do kwestii wyznania grzechów, niekoniecznie do formy spowiedzi katolickiej. Dlaczego to ma być ksiądz? Chyba wiesz - ksiądz jest szafarzem sakramentu i po wysłuchaniu spowiedzi mówi "Bóg odpuścił Twoje grzechy, idź w pokoju". Kiedyś słyszałem, chyba z ust księdza Orzechowskiego, że są przypadki protestantów, którzy przystępują do katolickiej spowiedzi, bo czują, że potrzebują usłyszeć to zdanie po wyznaniu swoich grzechów.

Grzech rani Boga, ale też zmienia człowiekowi obraz samego siebie i właśnie Boga. Spowiednik jest m. in. od tego, żeby pomóc obraz miłosiernego Ojca i samego siebie [penitenta] jako Jego syna/córki przywrócić. W niektórych przypadkach w tych i okolicznych kwestiach bardziej przydatny jest psychoterapeuta, ale w innych ksiądz jest bardziej odpowiedni.

dauri napisał(a):Jeżeli już spowiadamy się, to przez szacunek dla ewentualnych osób czekających za nami oraz samego spowiednika należy być przygotowanym i streszczać się, a obszernie opowiadać o swoim życiu i oczekiwać, że spowiednik powie nam, co z tego jest grzechem.

Twierdzisz, że zastanawianie się nad grzechami to raczej materia na rachunek sumienia. To prawda, ale pomoc osoby patrzącej z zewnątrz jest przydatna. Celem tzw. stałego spowiednictwa jest wychowanie człowieka samodzielnego, który odróżnia natchnienia, które pochodzą od Boga. Poza Mszami i okresami przedświątecznymi nie ma szczególnych kolejek. Jednak jak się znajdzie stałego spowiednika to i okoliczności zazwyczaj bywają inne.

Niktważny napisał(a):Grzechy należy wyznać przed Bogiem a nie Bogu. Przemek ma rację, że Bóg grzechy zna więc nie o to tu idzie, aby Go poinformować o złamaniu 3,7 i 9 Przykazania. Chodzi o to, aby się do grzechu w obecności Boga przyznać.

Zgadzam się, że Bóg jest krzywdzony przez każdy grzech. Rzeczywiście, nie chodzi o powiedzenie o grzechach Bogu, bo jest On wszechwiedzący, ale o stanięcie przed nim przyznając się, wejście w interakcję. Podobnie Bóg nie potrzebuje żadnych modlitw i wie, czego potrzebujemy, a jednak oczekuje modlitwy od ludzi.
O wyznawaniu grzechów (bez wchodzenia w szczegóły) pisze Apostoł Jan w 1. Liście.
Odpowiedz
Mot, ja wcale nie kwestionuję tego, że usłyszenie słów "Bóg odpuścił Twoje grzechy, idź w pokoju" może być porzebne, ani tego, że pomoc osoby patrzącej z zewnątrz jest przydatna. Nie akceptuję jedynie tego, że Kościół nakazuje wszystkim katolikom spowiadania się przynajmniej raz w roku (podczas gdy nie ma to żadnego uzasadnienia teologicznego), pod groźbą wykluczenia z Kościoła:
Cytat:V Sobór Laterański w 1215 r. nakazał: ... wszyscy wierni obojga płci, osiągnąwszy pełnoletność (annos discretionis), powinni osobiście przynajmniej raz w roku wiernie wyznać wszystkie swoje grzechy własnemu kapłanowi i w miarę sił odprawić zadana pokutę, przyjmując z uszanowaniem przynajmniej w czasie Paschy sakrament Eucharystii, chyba że za radą własnego kapłana uznają, że z rozsądnej przyczyny powinni przez jakiś czas powstrzymać się od jej przyjmowania. Gdyby ktoś tego nie uczynił, to za życia nie należy wpuszczać go do kościoła, a po śmierci trzeba pozbawić chrześcijańskiego pogrzebu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lutownica.dominikanie.pl/nopo/przykazania_koscielne_05.htm">http://www.lutownica.dominikanie.pl/nop ... lne_05.htm</a><!-- m -->
Odpowiedz
Nie wiem, na ile te zalecenia z Soboru Laterańskiego są aktualne. Ich ton trochę trąci myszką Wink .

W każdym razie autorzy Listów Apostolskich zalecają wyznawanie grzechów. Oczywiście nie mówią o formie spowiedzi, ale wydaje się, że mówią o konieczności wyznawania swoich grzechów.

Obowiązek corocznej spowiedzi nadal jest przykazaniem Kościelnym. Jeśli ktoś nie popełnia grzechów ciężkich, to nie sądzę, żeby robił coś bardzo złego nie spowiadając się. Ale byłbym z tym ostrożny, bo Jan Paweł II spowiadał się chyba co dwa tygodnie. Spowiedź pomaga w pracy nad sobą i formowaniu sumienia.

Co jakiś czas w życiu pojawiają się pewne wątpliwości czy sprawy, o których katolik myśli, że dobrze byłoby z tym pójść do spowiedzi. Śmiem twierdzić, że to czas dużo krótszy niż rok.
Odpowiedz
mot napisał(a):Jan Paweł II spowiadał się chyba co dwa tygodnie. Spowiedź pomaga w pracy nad sobą i formowaniu sumienia. Co jakiś czas w życiu pojawiają się pewne wątpliwości czy sprawy, o których katolik myśli, że dobrze byłoby z tym pójść do spowiedzi. Śmiem twierdzić, że to czas dużo krótszy niż rok.

To niezły grzesznik z Karola był, a chcą z niego świętggo robić.
Ja tam się nie spowiadam, bo pomijając fakt iż to jest totalnie chory wymysł, ja nie grzeszę w mojej ocenie (a tylko ona się liczy) Smile))))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
mot napisał(a):Nie wiem, na ile te zalecenia z Soboru Laterańskiego są aktualne. Ich ton trochę trąci myszką.
Też nie wiem, ale ten ton trąci mniej więcej tym samym, co zakaz przystępowania do komunii św. dla osób dopuszczających in vitro. Wink
mot napisał(a):W każdym razie autorzy Listów Apostolskich zalecają wyznawanie grzechów. Oczywiście nie mówią o formie spowiedzi, ale wydaje się, że mówią o konieczności wyznawania swoich grzechów.
Jaką wypowiedź masz na myśli? Ja znam
Jk 5,16 napisał(a):Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie.
śródtytuł w Biblii Tysiąclecia mówi, że jest to "zachęta" a nie konieczność, i jest to zalecenie wzajemnego wyznawania grzechów dla "szeregowych wiernych", nie ma tu nic o wyznawaniu grzechów kapłanowi. Nie ma też przypadku w Nowym Testamencie, by jakiś apostoł kogoś wyspowiadał. Przeciwnie, Piotr radzi niejakiemu Szymonowi, aby zwrócił się z prośbą o odpuszczenie grzechu bezpośrednio do Boga:
Dz. 8,22 napisał(a):Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar.
Odpowiedz
Mot, jeszcze jedno pytanie. Jak już wspomniałem, zasadniczo zgadzam się, że
mot napisał(a):Sam fakt przyznawania się do słabości jest bardzo uwalniający psychologicznie.
Kiedy przyznajemy się głośno, przed drugim człowiekiem, efekt jest dużo silniejszy.
pomoc osoby patrzącej z zewnątrz jest przydatna
a przynajmniej z tym, że w wielu sytuacjach tak być może. Powyższe prawidłowości wykraczają jednak poza obszar wiary i mogą dotyczyć również innych dziedzin życia, w szczególności dotyczą one osób niewierzących.

Spróbujmy więc przeprowadzić pewną transpozycję. Tak, jak Kościołowi zależy na tym, by wierni żyli jak najbliżej prawa Bożego, tak Państwu zależy na tym, by obywatele żyli jak najbardziej zgodnie z prawem.

Czy wobec tego słuszny byłby postulat, aby każdy obywatel miał obowiązek zeznawania przynajmniej raz w roku przed urzędnikiem państwowym, jakie przepisy prawa złamał, ile razy i w jakich okolicznościach? Urzędnik ten miałby obowiązek niezdradzania osoby ujawniającej te fakty, pod groźbą wykluczenia z administracji państwowej, a obywatel nie mógłby zostać w przyszłości ukarany za przestępstwa i wykroczenia, do których się przyznał.

Nie ulega wątpliwości, że taki przepis pomagałby niektórym obywatelom w trudniej sztuce przestrzegania prawa, ale czy uważasz, że taki przepis powinien zostać wprowadzony? Czy będąc politykiem głosowałbyś za projektem takiej ustawy?
Odpowiedz
dauri napisał(a):Czy wobec tego słuszny byłby postulat, aby każdy obywatel miał obowiązek zeznawania przynajmniej raz w roku przed urzędnikiem państwowym, jakie przepisy prawa złamał, ile razy i w jakich okolicznościach?
A przed kim zeznawałby ów urzędnik państwowy?
Odpowiedz
Przed innym urzędnikiem państwowym pełniącym tę samą funkcję – tak jak ksiądz spowiada się przed innym księdzem.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Spróbujmy więc przeprowadzić pewną transpozycję.
Wiem, wiem - zwracasz się do mota, ale chyba można się wtrącić? Wink
Pewnie zauważyłeś, że świat wiary jest mi obcy, ale nieobce są mi zagadnienia etyki, których ta dyskusja dotyka - stąd moje zainteresowanie rozmową i ciągłe wtrącanie się w Wasz dyskurs.

Wydaje mi się, że nie możesz, dauri, budować takiej paraleli.
Stojąc na gruncie religii i wiary w Boga, który:
a) wie wszystko
b) bezgranicznie kocha nawet zatwardziałego grzesznika
c) życzy dobrze każdemu człowiekowi

nie możemy relacji 'Bóg - Jego ukochane dziecię' porównywać do relacji 'Państwo - obywatel'.
Państwo, owszem, ma obowiązek dbania o każdego obywatela z osobna, ale raczej przede wszystkim o społeczeństwo jako całość. Państwo poświęci dobro jednego człowieka, gdy na szali stoi bezpieczeństwo całego organizmu państwowego. Bóg (jeśli Go tak rozumiemy, jak to napisałem powyżej) już zrobić tego nie może (a nawet nie chce!).
Państwo każe nam przestrzegać swych praw, aby jemu (a przez to ogółowi społeczeństwa) było dobrze, podczas gdy Bóg ustanawia przykazania, aby Człowiekowi było lepiej (by pozostawał w zgodzie ze swym Bogiem, a to oznacza w konsekwencji największe szczęście, jakie może stać się jego udziałem).
Państwo wreszcie nie zna naszych grzeszków i fakt, że jakiś urzędnik je poznał, nic tu nie zmienia. Tak w ogóle, to widzę tu słaby punkt Twojej paraleli; skoro wyznanie popełnienia przestępstwa (wykroczenia, zbrodni nawet - rozumiem, że "kaliber" grzechu nie ma znaczenia, prawda?) ma skutkować ewentualnym uniknięciem kary w przyszłości, gdy...co? Gdy państwo jednak dowie się własnymi ścieżkami o naszym grzechu? A jaka jest pewność, że Państwo nie skorzysta z danych pozostawionych w owych cywilnych konfesjonałach? Może obywatel X zeznać, że wraz z Y zamordowali Z, Y nie korzystał z "sakramentu" spowiedzi, a Państwo (już nieważne, czy korzystając z wyznania Iksa, czy inną drogą) dowiaduje się o zbrodni i... na szafot prowadzi jednego, a wolno puszcza drugiego mordercę?
Państwo to nie Bóg wszechmogący i wszechwiedzący - to będą zawsze jedynie kolejni urzędnicy! A zakładamy, że Bóg dla wierzących istnieje i może nawet zniknąć kasta duchownych, On i tak pozostanie ich ostatecznym sędzią!
Wracając do Twojego Państwa, które (rękami swych urzędasów) gromadzi rejestry naszych grzechów, do których się przyznaliśmy - toż to powrót do totalitaryzmu! To jakaś zmora!
Nie! Stanowczo nie zgadzam się, aby
dauri napisał(a):przeprowadzić [taką] transpozycję
.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):Mot, ja wcale nie kwestionuję tego, że usłyszenie słów "Bóg odpuścił Twoje grzechy, idź w pokoju" może być porzebne, ani tego, że pomoc osoby patrzącej z zewnątrz jest przydatna. Nie akceptuję jedynie tego, że Kościół nakazuje wszystkim katolikom spowiadania się przynajmniej raz w roku
Ważne jest to kiedy spowiedź obowiązkowa ma miejsce. KK do wniosku o corocznej spowiedzi doszedł na zasadzie prostej implikacji "Jeśli chcesz przyjąć Ciało Pańskie w Niedzielę Zmartwychwstania (czyt. kiedyś być zbawionym) to musisz mieć czyste serce (czyt. wyspowiadać się bo innej metody nie wymyślono jeszcze)". A przyjmowanie Eucharystii jest w PŚ.
Poza tym przecież nie każda spowiedź kończy się rozgrzeszeniem. W konkretnych przypadkach kapłan może (a czasem nawet musi) takiego człowieka odprawić (najczęściej decyduje o tym brak żalu za grzechy).
Porównanie Boga do Państwa jest trochę niedorzeczne co zostało nade mną opisane dokładniej.
[color=#800000][i]Więc cóż jest piękno? Wód słoneczne bryzgi?
Diament w popiołach? Pamięć? Doskonałość?[/i][/color]
Odpowiedz
MacB napisał(a):nie możemy relacji 'Bóg - Jego ukochane dziecię' porównywać do relacji 'Państwo - obywatel'.
Możemy. Przypomnij sobie słynną kwestię Kilkujadka – Stuhra z „Kingsajzu”
Cytat:Ja wiem, że polococktowcy nas nie kochają, ale my ich tak długo będziemy kochać, aż oni nas w końcu pokochają.

MacB napisał(a):Państwo poświęci dobro jednego człowieka, gdy na szali stoi bezpieczeństwo całego organizmu państwowego.
Ale Państwo jest też gotowe przeznaczyć nieproporcjonalnie wysokie środki, aby ratować życie pojedynczego obywatela.

MacB napisał(a):Państwo każe nam przestrzegać swych praw, aby jemu (a przez to ogółowi społeczeństwa) było dobrze
Ale dobrobyt ogółu społeczeństwa jest sumą dobrobytów poszczególnych obywateli – więc na jedno wychodzi.

MacB napisał(a):Państwo wreszcie nie zna naszych grzeszków i fakt, że jakiś urzędnik je poznał, nic tu nie zmienia.
Myślę, że za pomocą metod statystycznych Państwo może z dużym przybliżeniem poznać grzeszki obywateli. Np. szacujemy, jakie powinny być wpływy z abonamentu RTV na podstawie liczby odbiorników radiowych i TV, a jakie są realnie.

MacB napisał(a):A jaka jest pewność, że Państwo nie skorzysta z danych pozostawionych w owych cywilnych konfesjonałach?
Można je pozostawiać w postaci zaszyfrowanej kluczem, który ma tylko spowiadający się obywatel. W przypadku wykrycia w przyszłości przestępstwa, do którego obywatel wcześniej się przyznał, mógłby on użyć owego klucza, aby udowodnić, że wyznał popełnienie tego przestępstwa i uniknąć kary.
Odpowiedz
Plenzni napisał(a):"Jeśli chcesz przyjąć Ciało Pańskie w Niedzielę Zmartwychwstania (czyt. kiedyś być zbawionym) to musisz mieć czyste serce (czyt. wyspowiadać się bo innej metody nie wymyślono jeszcze)". A przyjmowanie Eucharystii jest w PŚ.
Plenzni, powtarzam po raz nie wiem który, że obowiązek spowiedzi usznej został wprowadzony dopiero w 1215. Tak więc katolicyzm dłużej radził sobie bez obowiązkowej spowiedzi w tej formie, niż z nią. A Eucharystię przyjmowano od samego początku. Czy wobec tego uważasz, że ci wszyscy wcześni chrześcijanine (w tym ojcowie Kościoła, np. św. Augustyn) przystępowali do Eucharystii z nieczystym sercem?

Plenzni napisał(a):Porównanie Boga do Państwa jest trochę niedorzeczne co zostało nade mną opisane dokładniej.
Być może, ale wówczas nie należy szukać uzasadnienia dla spowiedzi w obszarze psychologii, tylko w obszarze teologii.
Odpowiedz
dauri napisał(a):
MacB napisał(a):nie możemy relacji 'Bóg - Jego ukochane dziecię' porównywać do relacji 'Państwo - obywatel'
Możemy. Przypomnij sobie słynną kwestię Kilkujadka – Stuhra z „Kingsajzu”
Cytat:Ja wiem, że polococktowcy nas nie kochają, ale my ich tak długo będziemy kochać, aż oni nas w końcu pokochają.
MacB napisał(a):toż to powrót do totalitaryzmu!
Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):powtarzam po raz nie wiem który, że obowiązek spowiedzi usznej został wprowadzony dopiero w 1215. Tak więc katolicyzm dłużej radził sobie bez obowiązkowej spowiedzi w tej formie, niż z nią.

Nie było potrzeby wcześniej wprowadzania takiego nakazu. Za czasów prześladowań każdy chrześcijanin wiedział co powinien robić. Potem jeszcze udawało się ludziom przekazać jednak im większe tereny zostawały objęte nauką KK tym więcej było wersji tej nauki. By utrzymać jedność wprowadzano nowe zasady, jedną z nich była spowiedź obowiązkowa.Wcześniej po prostu nie było potrzeby zawierać tego na piśmie. Ludziki same chodziły do duchownych.
[color=#800000][i]Więc cóż jest piękno? Wód słoneczne bryzgi?
Diament w popiołach? Pamięć? Doskonałość?[/i][/color]
Odpowiedz
Plenzni napisał(a):Nie było potrzeby wcześniej wprowadzania takiego nakazu. Za czasów prześladowań każdy chrześcijanin wiedział co powinien robić. Potem jeszcze udawało się ludziom przekazać jednak im większe tereny zostawały objęte nauką KK tym więcej było wersji tej nauki. By utrzymać jedność wprowadzano nowe zasady, jedną z nich była spowiedź obowiązkowa.Wcześniej po prostu nie było potrzeby zawierać tego na piśmie. Ludziki same chodziły do duchownych.
Rozumiem, że krótko przed Soborem Laterańskim IV zaobserwowano gwałtowny spadek proporcji wiernych spowiadających się? Mógłbyś to jakoś udokumentować?

No i skoro tak dobrze się orientujesz w tych sprawach, to prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie kwestii handlu odpustami, dlaczego rozwiązanie to zostało wprowadzone.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Też nie wiem, ale ten ton trąci mniej więcej tym samym, co zakaz przystępowania do komunii św. dla osób dopuszczających in vitro. Wink
To prawda. To znaczy zgadzam się, że generalnie zgodnie z nauką katolicką popieranie in vitro w jakimś sensie jest jakimś postawieniem się poza Kościołem (katolickim), ale takie odgórne zakazy nie przyniosą raczej nic dobrego.
dauri napisał(a):Jaką wypowiedź masz na myśli? Ja znam
Jk 5,16 napisał(a):Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie.
To też, ale jest także wypowiedź z 1. Listu św. Jana:
1J 1,8-10 napisał(a):Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy.Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.
Wiem, że ani autor Listu Jana, ani św. Jakub nie pisali o spowiedzi w obecnej formie. Jednak w tej dyskusji poruszamy wiele tematów - spowiedź katolicką, wyznanie grzechów przed drugim człowiekiem i przed Bogiem. Ty zakwestionowałeś konieczność nawet tego ostatniego, zatem powołałem się na te wypowiedzi z Listów Apostolskich. W 1J brzmi to również jako zachęta, ale także warunek odpuszczenia grzechów.
dauri napisał(a):Nie ma też przypadku w Nowym Testamencie, by jakiś apostoł kogoś wyspowiadał.
Zgadza się, jednak Jezus odpuszczał grzechy, a potem przekazał swoją misję (całościowo) Kościołowi. I tu wracamy chyba do punktu wyjścia...
dauri napisał(a):Plenzni, powtarzam po raz nie wiem który, że obowiązek spowiedzi usznej został wprowadzony dopiero w 1215.
Tak, ale Kościół dochodził do tego stopniowo. Nie wiem, od jakiego momentu, ale dość wcześnie była praktykowana "spowiedź", którą można było odbyć tylko raz po chrzcie (który jest głównym sakramentem odpuszczenia grzechów).

Odnośnie Twojego eksperymentu transpozycji, to zgadzam się z Maćkiem. Spowiedź jest przede wszystkim wyznaniem grzechów przed Bogiem, który działa przez kapłana.
Odpowiedz
dauri 9.3.2010 napisał(a):a już bardzo blisko [Kościół] jest uznania prezerwatywy jako dopuszczalnego środka przeciw AIDS (na razie między małżonkami)
Poszło szybciej i dalej, niż przypuszczałem: Smile
Cytat:Papież został zapytany, czy "Kościół katolicki jest bezwzględnie przeciwko używaniu prezerwatyw". - Z punktu widzenia Kościoła na pewno nie jest to dobre i moralnie uzasadnione rozwiązanie - zaczął papież. Dodał jednak, że może być to dopuszczalne. "W konkretnych przypadkach, kiedy celem jest zmniejszenie ryzyka zarażenia się wirusem HIV, użycie prezerwatywy może być krokiem w kierunku bardziej ludzkiej seksualności". Jako przykład podał mężczyzn uprawiających prostytucję. Jak podkreślił, w tym przypadku celem stosowania prezerwatywy nie jest "zapobieganie ciąży", lecz zapobieganie zarażeniu wirusem HIV. (...)
Dyskusja na ten temat toczyła się m.in. przy okazji wizyty papieża w Afryce w 2009 roku. Wówczas stwierdził, że AIDS to tragedia, jednak - jak stwierdził - sposobem walki z epidemią nie może być "dystrybucja prezerwatyw", która może jedynie "zwiększyć problemy".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8691393,Papiez__Prezerwatywy_dopuszczalne__w_konkretnych_przypadkach_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... kach_.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
MacB napisał(a):
mot napisał(a):Sam fakt przyznawania się do słabości jest bardzo uwalniający psychologicznie (KKK chyba o tym nawet wspomina). Kiedy przyznajemy się głośno, przed drugim człowiekiem, efekt jest dużo silniejszy.
I jest to jedyny znany mi argument za spowiedzią w formie praktykowanej w KK.
Jest jeszcze fakt historyczny związany z najlepszą siatką szpiegowską na świecie mającą dzięki aktowi spowiedzi dostęp do informacji najwyższej wagi państwowej. Ciekaw jestem ile bitew czy wojen poszło jak poszło, bo ta część wojsk, przy której stał papież miała informację pochodzące ze spowiedzi monarchów.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stepniarz.pl">http://www.stepniarz.pl</a><!-- m -->
Odpowiedz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9228264,Maja_obejrzec_plod_przed_aborcja.html">http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... orcja.html</a><!-- m -->

Wybiórcza nazywa tę formalność torturą. Jak widać nic się nie zmienia i prawda nadal niektórych w oczy kole.
"Drobiazgi niepotrzebne ratuj, Kiedyś je dziecku swemu dasz. Przydadzą się przyszłemu światu..."
Odpowiedz
Jakoś nie mogę doczytać - w którym miejscu nazywają to torturą?
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Wychowywanie dzieci w rodzinie dauri 17 5,525 09-05-2011, 12:24 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Tak było... Kuba Mędrzycki 16 4,285 04-23-2009, 03:38 PM
Ostatni post: MacB
  dzieci Hioba.... Simon 17 5,000 01-13-2009, 02:43 PM
Ostatni post: superxana
  było? Sławek 3 1,747 11-28-2008, 08:54 PM
Ostatni post: Sławek
  Tak jest, było i będzie Luter 573 65,737 01-30-2008, 05:47 PM
Ostatni post: spalding
  Do Paci: było Protest [censored] Ludwik 0 1,002 02-08-2007, 02:55 PM
Ostatni post: Ludwik
  Matrymonialnie? Było o pulpitach. gosiafar 17 4,351 01-24-2007, 03:12 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości