Dzieci bezdomne i aborcja (bo dawno nie było ;) )

[dauri]

Trzeba. Jezus przemawiał językiem prostym, ale, gdyby wszystko, co mówił było takie oczywiste, nie mielibyśmy dziś tylu kościołów chrześcijańskich, ani sekt typu 'świadkowie Jehowy".

Nie mielibyśmy niektórych kościołów (czy związków wyznaniowych) chrześcijańskich, gdyby Kościół ograniczał się do głoszenia nauki Chrystusa, zamiast handlować odpustami. Jednak nie widzę nic złego w tym, że są różne kościoły, religie i systemy moralne (nawet niechrześcijańskie) - ważne jest to, by pomagały one człowiekowi w dążeniu do stawania się lepszym (głównie dla innych ludzi). A jeżeli miałbym wybrać przyjaciela z dwojga osób zachowujących się równie uczciwie i przyzwoicie, z których jeden byłby chrześcijaninem, a drugi ateistą - to wybrałbym tego drugiego, gdyż byłbym pewien, że jego zachowanie wynika z pokładów dobroci znajdujących się w nim samym, a nie z obawy przed pójściem do piekła. Co do świadków Jehowy, uważam, że są bardziej konsekwentni w stosowaniu swojej wiary w życiu niż chrześcijanie, a to jest duży plus.

Nie wszystkie poglądy św. Augustyna (przyznam, że nie wgłębiałam się w jego poglądy i twórczość), czy innych przedstawicieli Kościoła na przestrzeni wieków są poglądami reprezentowanymi przez sam Kościół. Nie wiem dlaczego człowiek miałby nie byc istotą ludzką w 39 dniu po poczęciu, a stawać się nią dzień później.

Św. Augustyn to jeden z ojców Kościoła - więc jego poglądy warto znać. Polecam np. w edycji Gazety Wyborczej
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/0,104043,7470427.html">http://wyborcza.pl/0,104043,7470427.html</a><!-- m -->
Ja też nie wiem, dlaczego człowiek miałby nie być istotą ludzką w 39 dniu po poczęciu, a stawać się nią dzień później. Ja lubię funkcje ciągłe, uważam, że płód staje się człowiekiem od momentu poczęcia, do momentu, kiedy byłby w stanie sam przeżyć poza łonem matki.

zakazanie tradycyjnej liturgii

Zgodnie z moim stanem wiedzy tradycyjna liturgia nie została nigdy zakazana:

Jaki jest status prawny Mszy Trydenckiej w Kościele współczesnym?
Odpowiedzi na to pytanie udzielił Kardynał Alfons Maria Stickler z Watykanu:
"Papież Jan Paweł II w 1986 r. postawił komisji złożonej z dziewięciu kardynałów dwa pytania. Po pierwsze, czy papież Paweł VI lub inna prawowita władza prawnie zabroniła powszechnej celebracji Mszy trydenckiej obecnie? To pytanie Papieża skierowane zostało także do kardynała Benelliego [głównego odpowiedzialengo za reformę liturgii] (...) On nie odpowiedział ani tak, ani nie. Dlaczego? On nie mógł powiedzieć: 'Tak, papież zabronił', bowiem papież nie mógł zabronić Mszy, która była od początku ważna i obowiązująca, i która była Mszą tysięci świętych i wiernych. (...) Odpowiedź dana przez pozostałych ośmiu kardynałów brzmiała, że Msza św. Piusa V nigdy nie była zakazana. (...)
Drugie pytanie było bardzo interesujące: 'Czy biskup może zabronić księdzu o dobrej opinii celebrowania Mszy trydenckiej? Dziewięciu kardynałów zgodziło się jednomyślnie, że żaden biskup nie może zabronić żadnemu katolickiemu księdz odprawiania Mszy trydenckiej. Nie ma oficjalnego zakazu i myślę, że Papież nigdy nie wydałby oficjalnego zakazu."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tradycja.koc.pl/pytania.htm">http://www.tradycja.koc.pl/pytania.htm</a><!-- m -->

wprowadzenie do kościołów luzackiej nowoczesności (gitary, piosenki niemal pop)

A dlaczego gitara miałaby być gorszym instrumentem od np. organów? Uważam, że jest odwrotnie. Organy wywodzą się z pogańskich instrumentów dętych (np. fletnia Pana), a gitara - z lutni, kojarzonej z instrumentami anielskimi.

A widziałaś kiedyś obraz z aniołkiem grającym na organach? Co do piosenek pop, to jest większa przepaść między muzyką monofoniczną (tzn. pozbawioną harmonii) a polifoniczną, aniżeli między wczesną muzyką polifoniczną a piosenkami "niemal pop". Ja tam wierzę, że Pan Bóg w swojej doskonałości musi mieć dość rozwinięty zmysł estetyczny i na pewno woli modlitwę w formie ładnie zaśpiewanych piosenek "niemal pop" niż w formie tradycyjnego zawodzenia moherowych babć.

ekumenizm - prowadzi do zrównania Kościoła Katolickiego nie tylko z innymi wyznaniami, ale również religiami

I bardzo dobrze, że Kościół Katolicki powoli przestaje się wywyższać nad inne wyznania i religie.

żaden inny kościół na świecie sobie na to nie pozwolił i chyba żaden inny nie przeżył takiego kryzysu

Uważam, że gdyby nie Sobór i JP2, to kryzys byłby nieporównanie większy. Przyczyny kryzysu to moim zdaniem anachroniczność Kościoła, głoszenie nauk nie mających pokrycia w Ewangeliach, skandale obyczajowe, a także rozwój technologii, ułatwiający "ciemnemu ludowi" dostęp do informacji, obnażający przyczyny wcześniej wspomniane.

czy z żoną Żydówką

Z tą żoną Żydówką to rzeczywiście przykra sprawa, ale pewnie lepsza żona Żydówka niż kochanka Żydówka, z którą się na dodatek spłodziło kilkoro dzieci, jakby cztery żony nie wystarczały - jak to miało miejsce w przypadku pewnego zacnego króla Polski, katolickiego poniekąd. Żona Żydówka stanowi więc pewien postęp.

a nikogo nie obchodzi, że niedługo będzie to kraj starych ludzi, na których nie będzie miał kto pracować.

A dlaczego ktoś miałby na nich pracować? To jest myślenie socjalistyczne, ja zaś jako liberał i zwolennik tradycyjnego modelu rodziny uważam, że każdy powinien sam pracować na swoją emeryturę, jeżeli nie może (np. z powodu choroby) - utrzymywać go powinna najbliższa rodzina, a dopiero wówczas, kiedy nikogo takiego nie ma, koszty powinno pokryć państwo. Ale myśląc Twoimi kategoriami, powinnaś uznać wyższość islamu nad chrześcijaństwem, gdyż w wielu krajach islamskich (notabene biedniejszych od Polski i też pozbawionych fiskalnej polityki rodzinnej) rodzi się dużo więcej dzieci, niż w bogatszej i katolickiej Polsce.

Uważam, że błąd popełniono sa samym starcie po przemianach w 1989. Nie powinno się było zwracać majątków byłym właścicielom, tylko przeznaczyć je na fundusz na wypłacanie emerytur za pracę w epoce PRL-u, a za pracę w okresie późniejszym utworzyć system (bardziej lub mniej liberalny), w którym każdy byłby sam odpowiedzialny za gromadzenie środków na swoją własną emeryturę.

Pozdrawiam
Dauri

[Jaśko]

Uważam, że błąd popełniono sa samym starcie po przemianach w 1989. Nie powinno się było zwracać majątków byłym właścicielom

To co prawda zupełnie uboczny wątek, ale wydaje mi się, że właśnie jakoś nie bardzo miało miejsce to oddawanie majątków. Od 20 lat nie dało się uchwalić ustawy reprywatyzacyjnej, chociaż ten wątek co jakiś czas powraca. Jakieś zwroty były, ale to chyba dotyczyło takich przypadków, w których majątek został odebrany niezgodnie z obowiązuującym prawem (choć dokładnie się temu nie przjrzałem). A w każdym razie nie było tego wiele, część majątków zapewne została przez państwo komuś sprzedana, a część spokojnie sobie niszczeje. Jeszcze inne są wykorzystwane na różne cele (w naszym mieści się szkoła), więc wątpliwe, czy zostałyby przekazane na fundusz emerytalny.

Jeżeli chodzi o inny majątek (np. przedsiębiorstwa), to tu chyba też trudno mówić o większej reprywatyzacji. Wydaje mi się, że zasadniczo ani go nie zwrócono, ani nie utworzono rezerwy emerytalnej (chociaż kiedyś chyba zachowywano kilka procent akcji w takim celu?), tylko sprywatyzowano, zresztą w różnych okolicznościach.

To tylko uwaga na marginesie, bo nie chcę zaczynać nowego wątku pt "Czy szanować prawo własności, czy nie", tym bardziej w wątku aborcyjnym.

[JoannaK]

nie widzę nic złego w tym, że są różne kościoły, religie i systemy moralne (nawet niechrześcijańskie) - ważne jest to, by pomagały one człowiekowi w dążeniu do stawania się lepszym (głównie dla innych ludzi).

A ja chyba nie powiedziałam, że widzę w tym coś złego, tylko że wzięło się to z różnej interpretacji Ewangelii.

A dlaczego gitara miałaby być gorszym instrumentem od np. organów? Uważam, że jest odwrotnie. Organy wywodzą się z pogańskich instrumentów dętych (np. fletnia Pana), a gitara - z lutni, kojarzonej z instrumentami anielskimi.

Nie mówię, że gorszym. bez względu na rys historyczny, jaki tu podajesz, gitara (poza klasyczną), kojarzy się w dzisiejszym świecie z muzyką prostą łatwą i przyjemną i jako taki właśnie instrument, a nie jako pochodna lutni, została wprowadzona do Kościoła. Młodzież, która na tych gitarach przygrywa w kościołach, bynajmniej nie aspiruje do przypominania aniołków z lutniami, a raczej zespołów młodzieżowych spoza tego kręgu zainteresowań.
Oczywiście, jeżeli ktoś dzięki temu przychodzi do kościoła częściej to bardzo dobrze, ale jestem pewna, że tych, którzy w Kościele szukają Boga, a nie rozrywki, takie zmiany drażnią.

Uważam, że gdyby nie Sobór i JP2, to kryzys byłby nieporównanie większy.

Chyba nie masz racji. Nie chce mi się szukać danych, ale zdaje się, że w całej Europie przed Soborem Watykańskim II dużo więcej ludzi było aktywnymi katolikami, niż po nim. Co do przyczyn, o których piszesz - jest to, jak rozumiem wyłącznie Twoje zdanie, czy też wyniki jakichś badań? Jeżeli jest tak źle jak piszesz, to dlaczego np. szkoły katolickie przeżywają takie oblężeni? Ludzie pragną by ich dzieci były uczone i wychowywane przez bandę hipokrytów i pedofilów? A może raczej uważają, że to w tych szkołach ich dzieci są bezpieczne i będą miały wpojone odpowiednie wartości i postawy?

A dlaczego ktoś miałby na nich pracować? To jest myślenie socjalistyczne, ja zaś jako liberał i zwolennik tradycyjnego modelu rodziny uważam, że każdy powinien sam pracować na swoją emeryturę,

Oczywiście masz rację, dauri, tylko, że w Polsce to tak nie działa. ZUS zabiera nam kasę na dzisiejszych emerytów, a jak my będziemy na emeryturze, to... no właśnie nie wiem skąd wtedy nam będą wypłacać, może rządzący sprowadzą Chińczyków lub Arabów, którzy zasilą rynek (o ile Arabowie zasilili jakiś rynek..). Możesz sobie darować te uwagi o dzietności muzułmanów. Dzieci rodzi się dużo tam, gdzie jest bieda i tam, gdzie państwo stwarza ku temu warunki. Religia niewiele ma z tym wspólnego .Znam wielodzietne rodziny katolickie, żydowskie i muzułmańskie, dziwne jednak, że żyją one w zachodniej Europie, a nie w Polsce.
Pozdrawiam,

[dauri]

Możesz sobie darować te uwagi o dzietności muzułmanów. Dzieci rodzi się dużo tam, gdzie jest bieda i tam, gdzie państwo stwarza ku temu warunki. Religia niewiele ma z tym wspólnego

Nie zgadzam się. Nie można powiedzieć, że w krajach muzułmańskich (mam tu na myśli zwłaszcza kraje arabskie) jest bieda (poziom życia jest tam porównywalny do tego w Polsce za PRL-u), albo że państwo stwarza tam jakieś szczególne warunki. Dzietność wynika tam głównie z tradycji, która jest oparta na religii.

Chyba nie masz racji. Nie chce mi się szukać danych, ale zdaje się, że w całej Europie przed Soborem Watykańskim II dużo więcej ludzi było aktywnymi katolikami, niż po nim.

Pewnie masz rację - już w momencie Soboru Watykańskiego II Kościół przeżywał kryzys i proporcja aktywnych katolików była malejąca. Chciałem powiedzieć, że gdyby nie Sobór, to krzywa byłaby jeszcze bardziej malejąca.

Co do przyczyn, o których piszesz - jest to, jak rozumiem wyłącznie Twoje zdanie, czy też wyniki jakichś badań?

To moje zdanie oparte na opiniach innych ludzi. Nie pamiętam wszystkich szczegółów, ale pamiętam opinię, że JPII przyciągnął do Kościoła bardzo dużo młodzieży, oczywiście głosząc nauki soborowe, m.in. za pomocą takich imprez, jak "Światowe Dni Młodzieży". W oczywisty sposób ten fakt spowodował, że statystyki kościelne wyglądają dziś lepiej niż w sytuacji, gdyby JPII tej młodzieży wówczas nie przyciągnął.

Jeżeli jest tak źle jak piszesz, to dlaczego np. szkoły katolickie przeżywają takie oblężenie?

Dlatego, że szkół katolickich jest w Polsce zbyt mało w stosunku do potrzeb. Tylko 0,82% uczniów do nich uczęszcza (dane z 2008). Ze wględu na ten wyjątkowo niski wskaźnik nie można z tego "oblężenia" wyciągać daleko idących wniosków o tym, czego chce statystyczny Polak. Można by wyciągnąć jakieś wnioski, gdyby szkoły katolickie przeżywały oblężenie w sytuacji, gdy uczy się w nich jakiś znaczący procent ogółu uczniów (np. co najmniej 30-40%).

Życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci jest wartością bezdyskusyjną (choć zwolennikom aborcji, czy eutanazji wydaje się inaczej).

Nie tylko zwolennikom aborcji czy eutanazji wydaje się inaczej. Pewien felietonista "Naszego Dziennika" twierdzi wręcz, że osoba mniemająca, iż życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci jest wartością bezdyskusyjną, jest heretykiem:

potępienie kary śmierci ani nie wynika z zasad religii katolickiej, ani z nauczania Kościoła. (...) Ale nawet i te asekuranckie zastrzeżenia, jakie do Katechizmu Kościoła katolickiego zostały dodane po roku 1992, nie zmieniają podstawowego faktu, iż Kościół nie uznaje kary śmierci za pozostającą w sprzeczności z własnym nauczaniem. Zatem ksiądz Robert Nęcek, sugerując iż partie opowiadające się za legalizacją kary śmierci stawiają się poza Kościołem i z tego powodu nie zasługują na poparcie katolików, popada w herezję, a więc jest heretykiem.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://rodzinakatolicka.pl/index.php/publicystyka/5-komentarze/7728-ksidz-robert-ncek-to-heretyk">http://rodzinakatolicka.pl/index.php/pu ... to-heretyk</a><!-- m -->

[Plenzni]

Nie zgadzam się. Nie można powiedzieć, że w krajach muzułmańskich (mam tu na myśli zwłaszcza kraje arabskie) jest bieda (poziom życia jest tam porównywalny do tego w Polsce za PRL-u), albo że państwo stwarza tam jakieś szczególne warunki. Dzietność wynika tam głównie z tradycji, która jest oparta na religii.

No to Brazylia (wg danych z 2004r jest tam ponad 85% wierzących) powinna mieć zdecydowanie większy niż większa część Afryki gdzie przecież nie można mówić o tradycji religii. (Cały czas w niektórych państwach kościół nie jest wręcz tolerowany. No a poza tym Chiny... No tam to są przecież nawet prześladowania katolików a wydaje mi się że Chińczyków to coraz więcej...

Dlatego, że szkół katolickich jest w Polsce zbyt mało w stosunku do potrzeb. Tylko 0,82% uczniów do nich uczęszcza (dane z 2008). Ze wględu na ten wyjątkowo niski wskaźnik nie można z tego "oblężenia" wyciągać daleko idących wniosków o tym, czego chce statystyczny Polak. Można by wyciągnąć jakieś wnioski, gdyby szkoły katolickie przeżywały oblężenie w sytuacji, gdy uczy się w nich jakiś znaczący procent ogółu uczniów (np. co najmniej 30-40%).

Szkoły takie są cały czas tworzone a popyt nie maleje więc wniosek uważam za niezbyt trafny. Choć oczywiście to czy moje czy może Twoje przypuszczenia są trafne zweryfikuje czas i moment gdy tych szkół będzie tyle aby móc pomieścić choćby i 25% uczniów.

[dauri]

No to Brazylia (wg danych z 2004r jest tam ponad 85% wierzących) powinna mieć zdecydowanie większy niż większa część Afryki gdzie przecież nie można mówić o tradycji religii.

Nie wiem, co powinna Brazylia. Wypowiadałem się wyłącznie na temat państw muzułmańskich.

Szkoły takie są cały czas tworzone a popyt nie maleje więc wniosek uważam za niezbyt trafny.

A dlaczego miałby maleć? Wartość popytu nie jest zależna od podaży. Może mylisz popyt z czymś innym, np z liczbą "odchodzących z kwitkiem" czy oczekujących.

Nawet jeżeli popyt na szkoły katolickie się zwiększa, to przy takich małych liczbach raczej nie można wyciągać wniosków o ogólnej tendencji rozwoju bądź zanikania religijności. Jest rzeczą normalną, że w przypadku ogólnej tendencji malejącej (np spadek liczby praktykujących katolików z 70% do 50%) wystąpi u najbardziej gorliwych katolików reakcja obronna, co zaowocuje wśród nich większą religijnością, np. posyłaniem dzieci do szkół katolickich.

Zresztą co tu dużo gadać, wszystkie źródła zgodnie podają, że poziom religijności w Polsce się zmniejsza:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,6920904,CBOS__maleje_liczba_praktykujacych_mlodych_katolikow.html">http://wyborcza.pl/1,75478,6920904,CBOS ... likow.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/wiadomoci/6-wiadomosci/2222-spada-liczba-praktykujcych">http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... ktykujcych</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,6552083,Mniej_ksiezy__mniej_wiernych.html">http://wyborcza.pl/1,76842,6552083,Mnie ... rnych.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75515,6556157,Zla_pogoda_dla_Kosciola.html">http://wyborcza.pl/1,75515,6556157,Zla_ ... ciola.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/religia/news/polowa-mlodych-polakow-wierzy-i-praktykuje,1351898">http://fakty.interia.pl/religia/news/po ... je,1351898</a><!-- m -->

Ze statystyk kościelnych wynika, że od początku XXI w. ubywa średnio o 1% dominicantes rocznie. W roku śmierci JP2 nastąpił lokalny wzrost o 1,8%, w kolejnym roku o 0,8% a potem poleciało na łeb na szyję. Ciekawe, jakie będą wyniki z 2009 (chyba jeszcze nie opracowali, choć zapowiadali ogłoszenie "na początku przyszłego roku" - czyli na początku 2010). Pewnie jeszcze nie będzie tak źle, bo fala skandali pedofilskich wybuchła później.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://iskk.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=75:dominicantes&catid=38:kosciol-w-polsce&Itemid=67">http://iskk.pl/index.php?option=com_con ... &Itemid=67</a><!-- m -->

[Alek]

Kościół w Polsce robi naprawdę wiele, żeby do siebie zniechęcić.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,7907977,Albo_in_vitro__albo_komunia.html">http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,79 ... munia.html</a><!-- m -->

[Zbrozło]

Przynajmniej pokazuje swoją konsekwentność.

[Przemek]

Raczej ograniczenie umysłowe...

[Alek]

Konsekwentność w zniechęcaniu do siebie?

[JoannaK]

Kościół zdecydowanie potępia in vitro, a więc popieranie in vitro uważa za grzech. Z grzechu należy się wyspowiadać i obiecać poprawę, czyli przestać popierać in vitro. Jeżeli dany osobnik zamierza w grzechu trwać, to nie może otrzymać rozgrzeszenia, a co za tym idzie przyjmować Komunii św. To chyba proste jak budowa cepa?

[liptus]

To chyba proste jak budowa cepa?

Nie no, daj spokój Joanno! W takim razie po co nam sumienie, skoro Kościół potrafi zdefiniować grzechy? Wystarczy nauczyć się na pamięć co wolno, a czego nie? Czy nie po to Bóg obdarzył nas sumieniem, żebyśmy sami rozważali swoje postępowanie w kategoriach grzechu lub jego braku (oczywiście rozważali na podstawie nauk Jezusa)? Czy to nie lenistwo, że miast używać własnego sumienia cedujesz tę czynność na KK?

[bryce]

Konsekwentność w zniechęcaniu do siebie?

Konsekwentność postaw, Alku. Stara mądrość ludowa mówi, że jedni wolą z gumą, a inni bez kasku. Kiedyś mój znajomy miał najpiękniejszy motocykl na całym osiedlu i zdradzając zadatki na wielkiego myśliciela powiedział mi, że jazda w kasku jest jak seks przez gumę – nie daje adrenaliny, bo nie czuć wiatru we włosach. Sentencję tę znali absolutnie wszyscy, oprócz takiej jednej, jedynej sosny. I teraz, dzięki temu, że są na świecie tacy asekuranci, jak ja, ma mu kto posprzątać liście i zapalić lampkę raz w roku. Przedwczoraj czytałem artykuł o dwudziestu tysiącach prawdziwych katolikach, młodych mężach narodu, obdarzonych przez Boga sumieniem, którzy obcują z młodymi matkami-Polkami, stykając się z tą ich stroną, która jest u każdej z nich najbardziej podobna i przez kilka minut łączy je z nimi szesnaście i pół centymetra. O tych przesympatycznych, nastoletnich dziewczynach, prawdziwych katoliczkach, które ani chybi każdy dzień zaczynają od modlitw „W imię Ojca i Syna niech waćpan zaczyna”, „Spieszmy się kochać mężczyzn, tak szybko dochodzą”, nie są za in vitro i z pewnością dostaną rozgrzeszenie, co jest prostsze od konstrukcji cepa, można powiedzieć absolutnie wszystko, oprócz tego, że mają nienaruszony hymen. Inaczej mówiąc - prują się jak koronka:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/2170390,16,1,1,,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/2170390,16,1,1,,item.html</a><!-- m -->

Ja sobie bardzo cenię ludzi, którzy odznaczają się konsekwentnością swoich postaw i przekonań. Na przykład taki Zbrozło swoje żelazne zasady ma. W któryś czwartek piętnaście minut przed północą powiedział, że nieubłaganie nadchodzi piątek, więc musi pójść najeść się szynki, póki ku temu jeszcze czas. Rzucił klawiaturę w pół słowa i zniknął jak kamfora. Nie mogłem kalać swojego sumienia świadomością, że z powodu niezachowania przeze mnie powściągliwości słownej mógłby mieć grzech śmiertelny, więc nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.
Ale i ja swoje zasady mam i raz w roku mam swoje trzy i pół minuty i lubię poczuć wiatr we włosach. Więc niech się nie zdziwi, jak za tydzień z czwartku na piątek zniknę w pół zdania. Bo 28 maja mam swoje święto. (<!-- m --><a class="postlink" href="http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kalendarz_%C5%9Bwi%C4%85t_nietypowych">http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kal ... ietypowych</a><!-- m -->).

[Simon]

To chyba proste jak budowa cepa?

Tak jest! I nikt nam nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne! Amen!

[dauri]

Kościół zdecydowanie potępia in vitro, a więc popieranie in vitro uważa za grzech. Z grzechu należy się wyspowiadać i obiecać poprawę, czyli przestać popierać in vitro. Jeżeli dany osobnik zamierza w grzechu trwać, to nie może otrzymać rozgrzeszenia,

Dotąd proste jak budowa cepa (oprócz spowiedzi, ale nie będę tu wchodził w szczegóły).

a co za tym idzie przyjmować Komunii św. To chyba proste jak budowa cepa?

Ale odtąd już nie, gdyż, czego niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości, Chrystus powiedział

Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy

[Alek]

Jeżeli dany osobnik zamierza w grzechu trwać, to nie może otrzymać rozgrzeszenia, a co za tym idzie przyjmować Komunii św

No niezły był też fragment o karaniu więzieniem lekarzy za in vitro

To chyba proste jak budowa cepa?

Nie bardziej niż to, że homeopatia nie działa. Więc wiesz - nie dziw się, że niektórzy nie mogą pojąć prostych rzeczy.

jazda w kasku jest jak seks przez gumę – nie daje adrenaliny, bo nie czuć wiatru we włosach.

Czy to znaczy, że podczas seksu bez prezerwatywy powinno się czuć wiatr(y) we włosach? Nie dziwię się, że lateks robi taką karierę...

przez kilka minut łączy je z nimi szesnaście i pół centymetra

Czy to są oficjalne dane? )

[Luter]

Czy to nie lenistwo, że miast używać własnego sumienia cedujesz tę czynność na KK?

Nie, w przypadku Joanny to zdecydowanie nie lenistwo. Jestem tego absolutnie pewien.

[dauri]

Ciekawe wyniki badań, opublikowane w "Pediatrics" (Official Journal of the American Academy of Pediatrics:

According to their mothers' reports, the 17-year-old daughters and sons of lesbian mothers were rated significantly higher in social, school/academic, and total competence and significantly lower in social problems, rule-breaking, aggressive, and externalizing problem behavior than their age-matched counterparts in Achenbach's normative sample of American youth. Within the lesbian family sample, no Child Behavior Checklist differences were found among adolescent offspring who were conceived by known, as-yet-unknown, and permanently unknown donors or between offspring whose mothers were still together and offspring whose mothers had separated.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-3153v1">http://pediatrics.aappublications.org/c ... 009-3153v1</a><!-- m -->

Cały artykuł: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/peds.2009-3153v1.pdf">http://pediatrics.aappublications.org/c ... 3153v1.pdf</a><!-- m -->

[JoannaK]

Ale odtąd już nie, gdyż, czego niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości, Chrystus powiedział
Cytuj:
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy

Ale powiedizał też (cytat z pamięci): "Komu zatrzymacie grzechy, są im zatrzymane, komu odpuścicie, są im odpuszczone". W ten sposób ustanowił sakrament spowiedzi, którego, jak rozumiem Ty nie uznajesz. I tym się dauri różnimy. Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego i w związku z tym przyjmuję jego nauczanie, Ty jesteś kościołem sam dla siebie.

Nie, w przypadku Joanny to zdecydowanie nie lenistwo. Jestem tego absolutnie pewien.

Daruj sobie, Lutrze - ani to dowcipne, ani na poziomie.

[MacB]

Czy to nie lenistwo, że miast używać własnego sumienia cedujesz tę czynność na KK?

Nie, w przypadku Joanny to zdecydowanie nie lenistwo. Jestem tego absolutnie pewien.

Daruj sobie, Lutrze - ani to dowcipne, ani na poziomie.

Nie rozumiem, czemu "nie na poziomie"? Przecież sama piszesz wprost:

Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego i w związku z tym przyjmuję jego nauczanie

[JoannaK]

Może źle zrozumiałam Lutra, ale (czyżby to była kolejna teoria spiskowa?) mam wrażenie, że osoby o odmiennych poglądach zawsze stara się obrazić. Z tego właśnie powodu nie będę się odnosić do jego postów na mój temat. Żegnam ozięble, Lutrze

[mot]

Ale powiedizał też (cytat z pamięci): "Komu zatrzymacie grzechy, są im zatrzymane, komu odpuścicie, są im odpuszczone". W ten sposób ustanowił sakrament spowiedzi, którego, jak rozumiem Ty nie uznajesz. I tym się dauri różnimy. Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego i w związku z tym przyjmuję jego nauczanie, Ty jesteś kościołem sam dla siebie.

Przepraszam że się wtrącę. Ja jestem raczej obserwatorem tego forum, udzielam się bardzo sporadycznie. Podobnie jak Ty, Joanno, jestem ortodoksyjnym katolikiem i moja wiara jest wiarą Kościoła. Mnie jednak postawa Dauriego bardzo się podoba - uważam, że należy podchodzić krytycznie do swojej wiary. Kiedyś na porządku dziennym w Kościele było dużo złych rzeczy (wiesz zapewne, co mam na myśli) - i wiele z nich znikło. Teraz ciągle wśród ludzi Kościoła, duchowieństwa jest wiele zła. Niektórzy postulują różne zmiany, jak na przykład zniesienie celibatu - jest temu przeciwny Benedykt XVI, ale obowiązkowy celibat duchownych nie wynika z Objawienia, to nie jest dogmat. Można się zastanawiać nad zaletami i wadami tego rozwiązania, ale Kościół nie wyprze się swojej nauki znosząc bezżenność kapłanów.

Odnośnie Twojego cytatu, to spowiedź w takiej formie, jaką mamy dzisiaj, pochodzi z XIV wieku (chyba), co zresztą jakiś czas temu przypomniał mi Dauri w jednej z dyskusji . W każdym razie znajomi mi księża stwierdzają jasno, że podstawowym sakramentem odpuszczenia grzechów jest Chrzest.

Jeśli chodzi o słowa "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy", to przez własną schematyczność w myśleniu i ciasnotę umysłową nie wpadłem na tę interpretację (i dziękuję Ci, Dauri, za nią). Jednak myślę, że te słowa wyrażają przede wszystkim życzenie Jezusa, aby wszyscy jego uczniowie pragnęli spożywać Ciało i Krew i trudno mi tu widzieć tych "wszystkich" jako bezwzględne przykazanie.

[dauri]

Przepraszam że się wtrącę.

Ależ wtrącaj się częściej, zawsze miło jest znaleźć bratnią duszę.

Odnośnie "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy". Nie wystarczy analizować i rozumieć ogólnego sensu wypowiedzi Chrystusa. Trzeba jeszcze rozważyć, dlaczego powiedział to tak, a nie inaczej. Przecież mógł po prostu powiedzieć "bierzcie i jedzcie", "wszyscy" wynikało z kontekstu. Skoro jednak powiedział "wszyscy", musiało to być ważne. Moim zdaniem chodziło o to, by nikt nie był wykluczony - nawet Judasz. A jeżeli przyjmiemy, że te słowa były kierowane nie tylko do apostołów, ale także do wszystkich ludzi (co do tego jest raczej powszechna zgoda), to należy je rozumieć jako zakaz wykluczania z eucharystii kogogolwiek, nawet największego grzesznika, gdyż przystąpienie do komunii św. jest pierwszym krokiem do pojednania z Bogiem.

O spowiedzi napiszę obszerniej za jakiś czas.

[mot]

Odnośnie "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy"...

Ogólnie tak właśnie rozumiałem Twoją interpretację. Także uważam, że musiało to być ważne. Myślę, że jednak Jezus w odniesieniu do wszystkich ludzi przede wszystkim wyrażał swoją gotowość, otwartość na każdego człowieka, nie musi to oznaczać, że każdy może przystąpić do komunii...

W każdym razie wiem, że można to rozumieć tak jak Ty, ale dla mnie słowa te są zbyt ogólne, żeby wyciągnąć jakiś jasny wniosek. Myślę nad tym i głowa mnie boli - takie dyskusje są chyba nie dla mnie...

Kiedy Jezus mówił te słowa, Judasza już nie było na Wieczerzy. Z relacji Jana wiemy jednak, że Jezus wziął kawałek chleba, umoczył go w winie i podał mu tuż przed wyjściem.

Inną sprawą, którą niedawno zauważyłem jest brak postu eucharystycznego. Jezus udziela uczniom Komunii w trakcie posiłku .

[JoannaK]

Mnie jednak postawa Dauriego bardzo się podoba - uważam, że należy podchodzić krytycznie do swojej wiary.

Ależ ja również sanuję postawę dauriego. Dzięki niemu muszę zastanawiać się czasem nad prawdami, które przyjmowałam dotąd bez większej refleksji, jestem zmuszona gdzieś poszukać informacji lub po prostu pogrzebać w pamięci, żeby sklecić jakąś odpowiedź na jego zarzuty wobec KK. Dauri widocznie ma dużo czasu, bo bezbłędnie posługuje się odpowiednimi cytatami, na które ja nie mam kiedy znaleźć "kontrcytatów". W każdym razie jego postawa jest mocno poszukująca i chociaż generalnie podważa wiarygodność KK, to jednak nie zdarza mu się chyba obrażać swoich adwersarzy, ani odnosić się do nich z lekceważeniem. I dlatego lubię czasem podyskutować sobie z Tobą, dauri!

[dauri]

Bardzo mi milo, ja też lubię z Tobą podyskutować.

[dauri]

Ale powiedizał też (cytat z pamięci): "Komu zatrzymacie grzechy, są im zatrzymane, komu odpuścicie, są im odpuszczone". W ten sposób ustanowił sakrament spowiedzi, którego, jak rozumiem Ty nie uznajesz.

Może jednak odpowiem na to w skrócie. Jezus nie ustanowił spowiedzi. Jezus dał apostołom moc odpuszczania i zatrzymywania grzechów, a na tej postawie Kościół przypisał tę moc sobie i różnie w różnych czasach to odpuszczanie organizował. Spowiedź jest tu kwestią czysto organizacyjną, a nie doktrynalną. Oto co na ten temat przedstawiciel Kościoła:

Trzeba zacząć – jak zwykle zresztą – od Chrystusa. Wspominałem już w poprzednim tekście z tego cyklu, że to właśnie Zbawiciel powierzył Kościołowi władzę odpuszczania grzechów (J 20, 23). W Kościele rozumienie sposobu korzystania z tej władzy się zmieniało. Zmiany dotyczyły zarówno częstotliwości korzystania z tejże władzy odpuszczenia grzechów popełnionych po chrzcie świętym, odprawiania pokuty, jak i formy jego celebrowania. Ostatecznie to tylko Kościół, a w nim najwyższy urząd – Ojciec Święty, który stoi na straży wierności nauce Chrystusa, może rozstrzygać, jak powinna być wykonywana władza odpuszczania grzechów. Kościół ustala też, jak należy godziwie celebrować sakrament pokuty. I to Kościół ustalił (stwierdza to jasno kan. 960 Kodeksu Prawa Kanonicznego), że obecnie zwyczajną formą sakramentu pokuty jest albo spowiedź indywidualna jednego penitenta, albo nabożeństwo pokutne, w którym uczestniczy wielu penitentów, ale każdy indywidualnie wyznaje swoje grzechy wobec spowiednika.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MS/pk200910-spowiedz.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MS ... wiedz.html</a><!-- m -->

Były czasy, kiedy Kościół odpuszczał grzechy za opłatą pieniężną, obecnie jest to (generalnie) obowiązkowa spowiedź przed kapłanem przynajmniej raz w roku, w przyszłości być może będzie co innego. Nie należy mylić spowiedzi z sakramentem pokuty, którego najważniejszymi elementami są rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy, zadośćuczynienie.

[mot]

Nie należy mylić spowiedzi z sakramentem pokuty

A to ciekawe. Jest gdzieś takie rozróżnienie, czy to Twój podział? Według mojej wiedzy, sakrament pokuty ma 5 warunków i nie ma rozróżnienia hierarchii ważności poszczególnych z nich.

[żbik]

Pewne rozróżnienie chyba istnieje; to znalazłem w KKK.

1451 Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. Jest to "ból duszy i znienawidzenie popełnionego grzechu z postanowieniem niegrzeszenia w przyszłości

1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.

1456 Wyznanie grzechów wobec kapłana stanowi istotną część sakramentu pokuty: "Na spowiedzi penitenci powinni wyznać wszystkie grzechy śmiertelne, których są świadomi po dokładnym zbadaniu siebie, chociaż byłyby najbardziej skryte i popełnione tylko przeciw dwu ostatnim przykazaniom Dekalogu 39 , ponieważ niekiedy ciężej ranią one duszę i są bardziej niebezpieczne niż popełnione jawnie"

[dauri]

A to ciekawe. Jest gdzieś takie rozróżnienie, czy to Twój podział? Według mojej wiedzy, sakrament pokuty ma 5 warunków i nie ma rozróżnienia hierarchii ważności poszczególnych z nich.

To jest mój podział, ale nie na podstawie mojego widzimisię, tylko na podstawie analizy Pisma Świętego, a także stosunku do spowiedzi wśród niektórych innych wyznań chrześcijańskich (a także samego KK przez pierwsze wieki jego istnienia). A także z logicznego myślenia. O ile 4 elementy wskazane przeze mnie wydają się niezbędnymi warunkami, aby uzyskać odpuszczenie grzechów, o tyle nie rozumiem, co tu dodatkowo mogłaby dać spowiedź. Spowiedź może być pożyteczna, jeżeli penitent potrzebuje porady i w takiej sytuacji może być bardzo korzystna, ale przecież takiej porady można również uzyskać bez wyznawania grzechów. Obszerniej o tym wszystkim napiszę jak znajdę trochę więcej czasu.