***

[Niktważny]

Z różnych względów, ale głównie dlatego, że przeniesiono mi ten tekst najpierw do HP a potem do Karczmy, zamieszczam go tutaj, gdzie chyba od początku jednak winno być jego miejsce.



Myślał,
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
nacieranie borsuczym sadłem
pięt i korzonków
okładanie skroni razowym chlebem

Ufnie sądził,
że stan agonii
to stan przejściowy
stan – dodajmy - dość przyjemny:
moim głównym zmartwieniem -
zwykł mawiać -
jest czytanie książek

Myślał,
że potulny grubasek
raz w tygodniu odwiedza go z miłości
zawsze w piątek o szesnastej
klękał przy łóżku, całował dłoń
nacierał stopy
tłuszczem zwierzęcym

- pieką mnie odciski, Przyjacielu - zwierzał się
- Trzeba, Mistrzu, kupić filcowe wkładki, boleści miną

- Słyszysz, Przyjacielu? Czy słyszysz, że ptak tłucze się o szybę zimnej części domu?
- Głupie stworzenie, Mistrzu.
- Ale przecież nie on jeden, Przyjacielu! Są inne i próbują się tu dostać.
- Głupie stworzenia, Mistrzu.

On jednak wątpił,:
chyba nie jest wyłącznie dziełem przypadku
że ptaki rozbijają się zawsze o szybę
zimnej części domu?

Myślał,
że pierwszy przyjaciel rodziny
przyjaciel rodziny, czyli przyjaciel wszystkich -
choć anemiczny, niezborny, o żółwim spojrzeniu
zatroszczy się
w razie czego
o jego młodą kobietę

Wreszcie przesadził z kapustą
i chlebem
Można powiedzieć: kres jego życiu
zadał wilczy apetyt
Ale przede wszystkim nie zaopatrzył się
w filcowe wkładki.

Gdyby nie jeden łyk za dużo
jeden oddech nie w porę
jeden krok zbyt szeroki
medycyna najbliższych przyjaciół
odniosłaby kolejny triumf
wiedzy nad życiem

[Niktważny]

Bardzo bym prosił Adminów i Moderatorów tego działu, aby przenieśli komentarze panów Lutra i Mędrzyckiego do Karczmy. Mój wiersz proszę w dziale własna twórczość zostawić, bo być może znajdzie się jednak ktoś, kto będzie o nim chciał poważnie, po ludzku porozmawiać.
To komentarze takie, jak Lutra i Kubusia sprawiają, ze caly wątek leci do HP albo Karczmy. Moze wypadaloby tych Panow jakos inaczej napomniec, aby nie rozwalali kolejnego watku?

[Elzbieta]

Pisemne piwo :piwko: na wypadek jakby mi profil znow padl (chyba jestem mistrzem w rozwalniu profilu,a zaktualizowalam galerie i na ogol wtedy cos mi sie rozwala). Piwo, poniewaz ten wiersz jest wlasna tworczoscia i w tym dziale jest jego miejsce, czy komus sie to podoba czy nie.A swoja droga do czego to doszlo, ze tlumacze sie z rozdawanych piw

Pewnie znajda sie chetni do podyskutowania. Do tej pory czesc wstrzymywala sie od komentarzy wiersza, poniewaz nie nalezy do 'karczemnej grupy'. Czesto zreszta sie zdazalo , ze wypowiadajac sie bylo sie po prostu w karczmie 'olewanym' i sensowne posty przepadaly w wirze jakichs prywatnych rozgrywek.
Ja chetnie porozmawiam. Przczytalam ten wiersz komus, kto nie ma pojecia o alternatywnych metodach 'leczenia' ( powiedzmy szczerze bardzo alternatywnych) JK i ten ktos popatrzyl na mnie jakbym z ksiezyca spadla -z komentarzem - to Ty nie rozumiesz?I przytoczyl mi tysiacletnia nauke -'nie miej przyjaciol, nie wierz nikmu itd'.
Porozmawiam rzeczowo i szczerze zgodnie z moja marna wiedza na ten temat. Nie bylam ani znajoma, ani przyjacielem JK. Nie znalam polskich warunkow i interpersonalych relacji - co nie znaczy,ze zdania nie moglam sobie na ten temat wyrobic. Nawet jesli nie jest zgodne ze zdaniem PK. Ale On przeciez chce dyskusji, a nie jednomyslnosci na ten temat.
Jest nawet takie powiedzenie - jesli wszyscy ze mna sie zgadzaja, to mam obawy, ze nie mam racji.
pozdrawiam
Ela

[ Dodano: 15 Lipiec 2007, 10:24 ]

takie określenia jak "po ludzku" czy "poważnie" w połączeniu z Twoim arcydziełem, z miejsca się wykluczają.

Kubo, a gdybys ten wiersz przeczytal w oderwaniu od ososby JK ( i PK jak mysle), gdybys przeczytal wiersz o jednym z pacjentow tego 'alternatywnego lekarza' -o czlowieku wierzacym, ze mu te mikstury pomoga, czlowieku szukajacym kazdego ratunku, sluchajacym rad otoczenia - moze ze strachu przed operacja, moze z innego powodu - tez uznalbys, ze wiersz powinien byc w Karczmie? Przeciez to bezsensowne.
Tak na marginesie -JK byl tylko i az czlowiekiem, jak Ty, ja, inni.

Glupio bysmy znow w Karczmie czy HP wyladowali, wiec zamiast komentowac PK, moze postarajmy sie skomentowac Jego wiersz?

EDIT literowki

[Niktważny]

Piwo, poniewaz ten wiersz jest wlasna tworczoscia i w tym dziale jest jego miejsce, czy komus sie to podoba czy nie.A swoja droga do czego to doszlo, ze tlumacze sie z rozdawanych piw

Elu wielkie podziekowania Ci się należą za mądry i wyważony post.

Glupio bysmy znow w Karczmie czy HP wyladowali, wiec zamiast komentowac PK, moze postarajmy sie skomentowac Jego wiersz?

O to właśnie chodzi. Przecież do tej pory pod pozorem komentowania wierszyka, w istocie komentuje się mnie, A przecież choćby JK kiedy mogl przypominał, że nie należy mylić osoby autora z podmiotem lirycznym.
Dlatego jeszcze raz prosze, aby w tym wątku pozostały posty o wierszu i sam wiersz. Tworczosc pana Lutra i Pana JM na moj temat chyba powinna znaleźć sie w innym miejscu,

[michalf]

Odpowiednie posty zostały przeniesione do znanego już wątku w Karczmie. Wszyscy, którzy mają ochotę kontynuować "dyskusję" w tym stylu niech to robią tam. Wiersz pozostaje wierszem bez względu na zdanie czytelników i tu jest jego miejsce. Panów JM i Lutra informuję, że za dalsze wiadomego typu odzywki w tym wątku zostaną ukarani ostrzeżeniami.

[Elzbieta]

Zaczne od Twoich poprawek -teraz jest lepiej. Szczegolnie spodobala mi sie zwrotka

...chyba nie jest wyłącznie dziełem przypadku
że ptaki rozbijają się zawsze o szybę
zimnej części domu?

I oczywiscie ostatnia zwrotka.

Zapewne czujesz zal, ze bliscy Mu ludzie nie potrafili pomoc. Mysle tez, ze Ty sam do konca nie wiesz co byloby dla JK lepsze. Moze lepiej byloby, gdyby leczyl sie w Australii.Moze maja tam lepsze metody niz w Polsce - ale ja nie wiem czy nie konsultowal sie z kims w Australii.
Ja mysle, ze choroba byla tak zaawansowana w momencie wykrycia, ze nie dalo sie juz nic zrobic i Jacek to wiedzial. Szukano za Niego wszystkich mozliwych terapii. A On godzil sie, by dac im nadzieje. Strata glosu musiala byc dla Niego katastrofa tak straszna, ze nic juz nie bylo wazne. Spotkalam na forum zdania, ze mogl nie spiewac, nawazniejsze bylo, zeby zyl. Dla mnie to nie tak. Dla mnie On bez glosu zyc nie mogl.Jacek zyl tak intensywnie w kazdym aspekcie, ze starczyloby na wiele zyc - z tego tez pewnie zdawal sobie sprawe.


Moze chcial chronic bliskich, ja tak bym zrobila. Nie powiedzialabym nic nikomu.Kwestia osobowosci.

Rozumiem rozgoryczenie corki bedacej w niewiedzy - bo nie zdazyla Go poznac. Czy Ja tez chronil - nie wiem. Powinien dac Jej wiecej czasu ze soba.
Bliscy na ogol mysla, ze gdyby wiedzieli wiecej, cos mogliby zrobic. Ja sadze, ze Jego stan juz nie pozwalal na zrobienie czegokolwiek. O interpersonalnych kontaktach z przyjaciolmi nic nie wiem, wiec sie nie wypowiadam, ale wydaje mi sie, ze wiele ludzi chcialo sie 'dowartosciowywac' w Jego otoczeniu. I chyba o to Ci choddzilo w wierszu.

Jesli przyjac, ze wiersz moze dotyczyc wszystkich pacjentow tego szarlatana, to jest on(wiersz) przede wszyskim niebywale tragiczny - czlowiek, ktory zawierza swoje zdrowie jakiemus idiocie, bo nie widzi juz zadnych innych mozliwosci. Czlowiek, ktory chce wierzyc, ze te miksturki pomoga i nie mysli juz racjonalnie. Chce tylko przezyc i zachowac glos. Bolesne, tragiczne, jak kazda walka by jeszcze przez czas jakis z zycia co warte brac

Wyszlo troche patetycznie - jako przeciwienstwo pozorne do Twojego utworu, ktory zreszta bardzo mi sie spodobal (w tej poprawionej wersji)- byl prawdziwy w Twoim odczuciu, czy tez byl poszukiwaniem jakies prawdy, ktorej nie ma. Nie jednoznacznie.

EDIT:literowki

[Kuba Mędrzycki]

Wszyscy, którzy mają ochotę kontynuować "dyskusję" w tym stylu niech to robią tam.

Panów JM i Lutra informuję, że za dalsze wiadomego typu odzywki w tym wątku zostaną ukarani ostrzeżeniami.

Acha, czyli wyłącznie pozytywne opinie będą uznawane, tak? Jeśli ktokolwiek ma inne zdanie i to co napisał Paweł mu się nie podoba - morda w kubeł i po ostrzeżeniu, tak? Rewelacja!

Odpowiedz Michalfie na jeszcze jedno pytanie: jak to się stało, że wiersz Pawła jeszcze kilka dni temu kwalifikował się do Karczmy, a dziś już nasze komentarze się tam kwalifikują?

[berseis13]

Michalfie, mam do Ciebie prośbę:
Nie wdawaj się w polemikę z Jakubem i z Lutrem. Podjęliście słuszną decyzję aby kłótnie i zaczepki umieścić w karczmie, a wiersz pozostawić w dziale Własnej Twórczości.
Michale, nie poddawaj się presji. Dziękuję!

-PK

[dzikakaczka]

Acha, czyli wyłącznie pozytywne opinie będą uznawane, tak? Jeśli ktokolwiek ma inne zdanie i to co napisał Paweł mu się nie podoba - morda w kubeł i po ostrzeżeniu, tak? Rewelacja!

No już nie przesadzaj :rotfl:
jakbyś napisał rzetelną recenzję z wiersza, choćby nie wiem jak krytyczną to żaden szanujący się admin nie wywali tego do karczmy, bo by wyszedł na cymbała :rotfl:
Mnie się ten wiersz nie podoba, jest to opinia, nie recenzja.
/edit
kurcze, nie recenzję tylko analizę? co się robi wierszowi, uświadomcie umysł ścisły?

[Niktważny]

Zapewne czujesz zal, ze bliscy Mu ludzie nie potrafili pomoc.

To nie do końca tak. Po pierwsze, nie obwiniam bliskich za to, że nie byli w stanie mu pomóc. To była przecież śmiertelna choroba. Przeżywalność po operacjach, jak głosiła statystyka, była znikoma. Co nie znaczy, że żadna. Jednak to wszystko nie wina bliskich, co oczywiste.
Ja w ogóle bliskich nie obwiniam. Napisałem to już raz, że w otoczeniu JK nie było na tyle silnej osobowości, aby z Kaczmarem w decydującej kwestii, polegającej na określeniu sposobu walki z chorobą, polemizować. To Kaczmar określał zasady a otoczenie akceptowało zdanie JK. Nie jest winą bliskich, ze byli słabsi od JK. Winą bliskich jest co najwyżej to, ze wyzbyli się własnego zdania, że byli bezwolni, ze ze swoją słabością wobec JK nie walczyli i że dzisiaj tą słabość racjonalizują, nazywając ją szacunkiem dla woli Kaczmara.
Pytanie jest takie: czy otoczenie rzeczywiście szanowało TĄ konkretną wolę JK, czy też z bojaźni przed JK przyjmowało każdą jego decyzję wiedząc, że ewentualny sprzeciw mógłby się skończyć wykluczeniem sprzeciwiającego z otoczenia JK. Spotkałem się z opinią, ze Kaczmar sprzeciwu nie znosił. Sądzę, ze gdyby JK poddał się operacji, ludzie z otoczenia jego tak samo mówiliby, ze to była jedyna słuszna droga.
Ktoś mądry powiedział mi niedawno, ze gdyby JK dzisiaj żył, otoczenie mówiłoby, ze miał rację chwytając się metod alternatywnych i że tą rację potwierdza fakt, że żyje. Gdy zaś umarł, choć stosował metody alternatywne, mówi się, że miał rację, bo te metody, choć same w sobie nieskuteczne, podtrzymywały w JK wolę życia. Dzięki niej przeżył dwa lata.
Pewnie, gdyby poddał się operacji i znalazł się w niewielkiej grupie tych, co przeżyli, np. 5 albo 7 lat, mówiłoby się, ze operacja to była tylko ta jedyna i słuszna decyzja.
Inaczej mówiąc: co by nie zrobił, zawsze miał rację i zawsze podejmował jedynie słuszny i racjonalny krok.

Inna sprawa, wracając do otoczenia JK: mówi się, że Kaczmar pewne ważne decyzje w życiu - czasem wbrew sobie - podejmował pod wpływem bliskich osób (choćby drugiej żony). Czyli nie było tak, ze nikt nigdy na Kaczmara wpływu nie miał.
Sądzę, że nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności nie było w ostatnich latach zycia JK kogoś takiego, kto by rzeczywiście na JK miał wpływ. NIe było wśród bliskich JK takich indywidualności, które umiałby i MOGŁY dyskutować z JK. Nie było pod koniec życia, co nie znaczy, ze nigdy nie było.
I druga sprawa: mnie się osobiście wydaje, ze otoczenie JK nie chciało się sprzeciwiać Kaczmarowi właśnie z bojaźni przed nim. Ci ludzie wiedzieli, że Kaczmar ich nie posłucha. Wiedzieli, ze ich zdanie niewiele się liczy. Woleli zatem nie dyskutować. Calą odpowiedzialność za zycie JK zrzucono na samego JK.

Mysle tez, ze Ty sam do konca nie wiesz co byloby dla JK lepsze.

Tak! Nie wiem! Borykam się z tym problemem od chwili pierwszej wiadomosci o chorobie Kaczmara i pierwszej wiadomości, ze nie chce się operować.
Zastanawiam się ciągle, czy decyzja o nie poddaniu się operacji była słuszna. Na pewno nie była to decyzja do końca racjonalna (jak usiłuje się ją przedstawiać.. O ile bowiem statystyki przeżywalności po operacji są niskie, ale jendak przypadki takie się zdarzały, o tyle skuteczność Antyry i innych metod alternatywnych jest jeszcze bardziej niepewna, nieznana, nie udokumentowana. Z dwojga złego, bardziej racjonalnie było się poddać operacji - bo wiadomo, ze niewielki procent jednak przeżywał.
No, chyba, że JK z góry zakładał, ze rak to śmiertelna choroba na którą na pewno umrze i nie kwestia w tym, jak z nim będziemy walczyć, ale w tym - jak godnie doczkać nieuniknionej śmierci. Kwestia w tym, aby dalsze życie nie było tylko więdnięciem. Ta wersja zgadzałaby się z teorią, ze Kaczmar nigdy w sukces walki nie wierzył. Ale to jest tylko jedna z opinii. Inna mówi coś przeciwnego: że właśnie wolę życia i walki miał a także miał wiarę w wyzdrowienie. W zmodyfikowanej wersji, mówił np. R. Siwiec, że na początku Kaczmar wierzył a w pewnym momencie tą wiarę jednak stracił.
Ciągle nie wiem, co z tego wszystkiego wybrać. Zdawało mi się, ze wiem, ale jednak...wciąż borykam się z wątpliwościami.
Jedno wiem na pewno: w ostatnich latach swojego zycia JK znosił swój los godnie. Ta godność była i jest przedmiotem mojego wielkiego dla JK podziwu.

Ja mysle, ze choroba byla tak zaawansowana w momencie wykrycia, ze nie dalo sie juz nic zrobic i Jacek to wiedzial

Tu też są różne opinie.

byl prawdziwy w Twoim odczuciu, czy tez byl poszukiwaniem jakies prawdy, ktorej nie ma. Nie jednoznacznie.

Wiesz, po pierwsze, ja wierszy nie piszę. To, co napisałem, określiłbym raczej mianem łamanej prozy, niż wiersza. Napisałem to dlatego, ze formuła posta na pewne kwestie nie zawsze wystarcza. Czasem trzeba operować emocjami, które ciężko uzyskać w tekście tak po prostu pisanym, w tekście typowej wypowiedzi prozą. Dlatego odwołałem się do skrótów, do innego typu obrazowania, do gry na emocjach.
Oczywiście, ten tekst jest głosem w sprawie i w tym sensie jest próbą dalszego poszukiwania prawdy. Prawdy dla mnie bardzo ważnej, bo człowiek, którego dotyczy tekst był i jest jednym z najważniejszych ludzi w moim życiu. To oczywiście nie oznacza, że dzisiaj pełni on w moim zyciu taką rolę, jak np. 10 lat temu.
Jest też ten tekst próbą szukania prawdy, której chyba mało kto już dziś szuka.
Moim zdaniem, jest tak, jak mówisz: tej prawdy nie ma. Dodam jeszcze: wciąż jej nie ma. Mój tekst oczywiście miał na celu wywołanie dyskusji, bo być może w kolejnej rozmowie na ten temat jakoś uda się do prawdy zbliżyć.

[Luter]

Oto moje zdanie na temat zamieszczonego w wątku wiersza: Uważam, że uwłacza on pamięci Zmarłego.

Myślał,
że uzdrowi go
sok z kapusty
biczowanie lipową rózgą
nacieranie borsuczym sadłem
pięt i korzonków
okładanie skroni razowym chlebem

W tej zwrotce autor wymienia rzekomo stosowane przez chorego praktyki - po to, by wyśmiać jego stosunek do własnej choroby i przyjętą terapię. Podkreślić trzeba, że żadnej z wymienionych w cytacie praktyk chory nie stosował.

KN.

[pkosela]

Pozatykały mi się rurki,
gruczoły skwierczą, jak ptifurki,
zraczyć się raczył kielich krtani,
przełyk nie działa ani, ani.
Uzdrowicielka pachnie czosnkiem,
gesty nade mną czyni sprośne,
strzepuje raka na podłogę -
kto to posprząta? Ja nie mogę!
Bioenergoterapeuta
We łbie mi na odległość bełta,
a jeśli własny mocz wypiję,
to będzie szansa, że przeżyję.

A jak powyższe ma się do faktów?
PS. Nie, nie chcę jątrzyć, chciałbym się dowiedzieć.

[Luter]

W cytowanym przez Ciebie, pkosela, fragmencie, podmiot liryczny ironizuje z atmosfery tworzącej się wokół jego choroby - atmosfery poszukiwania lekarstwa za wszelką cenę. W wierszu "***" istnieje sugestia, jakoby chory rzeczywiście takie praktyki stosował.

[Niktważny]

Podkreślić trzeba, że żadnej z wymienionych w cytacie praktyk chory nie stosował.

Lutrze, żartujesz mam nadzieję, gdy sugerujesz, ze ten fragment mojego tekstu, który cytujesz, odczytałeś dosłownie. Absolutnie szerze piszę: mam nadzieję, że żartujesz.

[ Dodano: 15 Lipiec 2007, 22:58 ]

istnieje sugestia, jakoby chory rzeczywiście takie praktyki stosował.

hmm, chyba jednak rzeczywiście odczytałeś dosłownie.
przepraszam, ale w tej sytuacji to ja już słów nie mam.

[Luter]

Naprawdę nie chcę, żeby te posty trafiły do Karczmy, a nie wiem które poglądy są correct, a które są karczemne.
Odpowiadając jednak na:

Lutrze, żartujesz mam nadzieję, gdy sugerujesz, ze ten fragment mojego tekstu, który cytujesz, odczytałeś dosłownie. Absolutnie szerze piszę: mam nadzieję, że żartujesz.

Tym oczywiście się zawsze można zasłonić. Można powiedzieć najgorsze plugastwo, a potem ze zdziwieniem: "No chyba nie odczytałeś tego dosłownie?! Nazwałem cię świnią? Tak, ale przecież oczywistym jest, że należysz do biologicznego gatunku homo sapiens. Świnia ma przecież ryj, inną sierść... Człowieku, jeśli rzeczywiście dosłownie zrozumiałeś, że mam cię za świnię, to przepraszam, ale w tej sytuacji to ja już słów nie mam".

[Elzbieta]

Pawel Konopacki napisal......

Ja musze przemyslec to co napisles - nie moge tak po prostu odpisac.

Zgadzam sie, ze w ostatnich latach swojego zycia JK znosił swój los godnie. Co do operacji- byc moze uratowalaby Mu zycie, ale nie glos - a sadze, ze z tym nie mogl sie pogodzic. Mysle tez ,ze w jakis przewrotny sposob ta Smierc Go ciekawila.

JK z góry zakładał, ze rak to śmiertelna choroba na którą na pewno umrze i nie kwestia w tym, jak z nim będziemy walczyć, ale w tym - jak godnie doczkać nieuniknionej śmierci. Kwestia w tym, aby dalsze życie nie było tylko więdnięciem. Ta wersja zgadzałaby się z teorią, ze Kaczmar nigdy w sukces walki nie wierzył.

Coz, ja tez tak mysle.

Wracajac do strofki z ptakami - podoba mi sie szalenie, moze nawet niezgodnie z Twoja intencja. Dla mnie to pewnego rodzaju symbol - ptak wolny umiera uderzajac w zimna sciane. Tak jak JK -wolny, umiera. Moze nie o to Ci chodzilo, ale tak to odczulam.

Mam nadzieje,ze kiedys uda nam sie o tym porozmawiac - mnie jest latwiej mowic niz pisac.

Ja tez Jego bliskich nie obwiniam- nie mogli nic wiecej zrobic.Rozumiem Ich, bo tez ktos odszedl, moze za wczesnie. Wiesz, ja podjelam kiedys taka decyzje za bliska mi osobe, bo inni byli sparalizowani sytuacja. Pomyslalam- niech bedzie tak jak Jemu , a nie nam lepiej - i to moze odnosic sie tez do Kaczmara. Czasem mysle, ze moze powinnam byla zrobic cos innego.Tylko, czy Jemu byloby z tym dobrze?

A propos tzw medycyny ludowej, alternatywnej - wiele ludzi z niej korzysta zupelnie irracjionalnie. Typ- pilegrzymki do swietych obrazow, zamiast leczenia specjalistycznego. Nie wiem co w tym jest.

Wracajac do utworu - ta poprawiona wersja jest na prawde dobra. Gnebi Cie ta smierc - mnie nie az tak - ja tez odejde i chcialabym z taka sama godnoscia jak JK.

Jeszcze raz pisze, ze moze kiedys uda nam sie o tym porozmawiac - nie chce tez na publicznym forum za duzo siebie odslaniac.

[Niktważny]

Tym oczywiście się zawsze można zasłonić. Można powiedzieć najgorsze plugastwo, a potem ze zdziwieniem: "No chyba nie odczytałeś tego dosłownie?! Nazwałem cię świnią? Tak, ale przecież oczywistym jest, że należysz do biologicznego gatunku homo sapiens. Świnia ma przecież ryj, inną sierść... Człowieku, jeśli rzeczywiście dosłownie zrozumiałeś, że mam cię za świnię, to przepraszam, ale w tej sytuacji to ja już słów nie mam".

Lutrze, wyjaśniam: pisząc o nacieraniu sadłem, okładaniu skroni razowym chlebem albo biczowaniu się witką lipową, chciałem obrazowo opisać tzw. metody alternatywne.
Za pewne fragment z rozmową o ptakach robijających się o szybę okna tez odczytałeś dosłownie. Cóż, rzeczywiście, trzeba powiedzieć prawdę teraz: ptaki chyba się w rzeczywistości nie robijały o szybę zimnej części domu w Osowej a to, co widać na zdjęciach JK z Osowej (np. na stronach Fundacji) to nie prawdziwe ptaki tylko naklejki sylwetek ptasich.
Sama rozmowa - należy to stwierdzić z prawie 100% pewnością - nigdy nie miała miejsca.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wdq.home.pl/jacek_kaczmarski/jacek_kaczmarski_w_fotografii/index0.html">http://www.wdq.home.pl/jacek_kaczmarski ... ndex0.html</a><!-- m -->
Tyle ode mnie. Reszty chyba już nie jestem w stanie Ci wyjaśnić.

Dla mnie to pewnego rodzaju symbol - ptak wolny umiera uderzajac w zimna sciane. Tak jak JK -wolny, umiera. Moze nie o to Ci chodzilo, ale tak to odczulam.

Tak, te ptaki miały funkcjonować jako symbol. Widzę, że jednak nie należy tłumaczyć usilnie, ze tekst operuje symbolami i nie należy go czytać literlanie. Dziękuję Elżbieto!!!! Ratujesz moją wiarę w ludzi
Co prawda, pisząc o ptakach, mnie chodziło po prostu o dobijającą się do JK śmierć, ale można to też tak odczytać, jak piszesz.

Przyznam szczerze, że kiedy nawet teraz oglądam te zdjęcia z JK na tle okna z czarnymi sylwetkami jakby rozbijających sie o okno ptaków, robi ów widok na mnie wielkie wrażenie.

[Simon]

Przyznam szczerze, że kiedy nawet teraz oglądam te zdjęcia z JK na tle okna z czarnymi sylwetkami jakby rozbijających sie o okno ptaków, robi ów widok na mnie wielkie wrażenie.

Na mnie też. Bardzo silne wrażenie.

[Kuba Mędrzycki]

jakbyś napisał rzetelną recenzję z wiersza, choćby nie wiem jak krytyczną to żaden szanujący się admin nie wywali tego do karczmy, bo by wyszedł na cymbała

Nie jestem krytykiem literackim, aby pisać takowe.
Podobnie jak Ty Arturze, napisałem o swoich odczuciach.

[Elzbieta]

Na mnie też. Bardzo silne wrażenie.

Dlatego tez uznalam symbolike tych ptakow za bardzo piekna i straszna zarazem. Ale i tak czasem/czesto jest, ze piekne i straszne idzie w parze.
Jaki wybor byl wtedy 'lepszy' ? Prawdopodobnie zaden i nigdy sie tego nie dowiemy. Jak dla mnie na pweno nie operacja pozbawiajaca JK glosu. A o ile wiem inna nie byla mozliwa.Trzymanie sie zycia za wszelka cene nie pasuje mi do Niego.

W wierszu "***" istnieje sugestia, jakoby chory rzeczywiście takie praktyki stosował.

Nie , nie ma takiej sugestii. Przemysl to Lutrze - jest tylko stwierdzenie, ze wybral medycyne -o ile to w ogole wlasciwe slowo na ta kryminalna dzialanosc - alternatywna.Opis 'zabiegow' tylko to obrazowal, nie byl doslowny.
Wiem, ze chcesz bronic Jego godnosci , ale nie trzeba. Jego godnosc odchodzenia sama sie broni, czy tez Jego broni. I nikt nie zarzuca podmiotowi lirycznemu braku takowej.

[Niktważny]

Nie , nie ma takiej sugestii. Przemysl to Lutrze - jest tylko stwierdzenie, ze wybral medycyne -o ile to w ogole wlasciwe slowo na ta kryminalna dzialanosc - alternatywna. Opis 'zabiegow' tylko to obrazowal, nie byl doslowny.

Oczywiście!
Aż dziw bierze, że komukolwiek z ludzi wychowanych na poezji JK, na dodatek stale obcujących z dorobkiem Poety trzeba tłumaczyć tak banalne oczywistości.
To, co napisał Luter stanowi identycznego formatu zarzut, jak ten, który formułowano wobec Kaczmarskiego - że wyśmiewał się z Polaków i dystansował do własnego kraju, bo w pewnym wierszu napisał przecież:
Nie chciałbym być Polakiem,
Polakiem być - to wstyd.
Nie można ufać takim,
Co drugi z nich, to Żyd

[ Dodano: 16 Lipiec 2007, 08:09 ]

Jak dla mnie na pweno nie operacja pozbawiajaca JK glosu.

JK i tak był pozbawiony glosu. W niecały rok po diagnozie nowotworu przeszedł zabieg tracheotomii, który głos mu przecież odebrał.

Trzymanie sie zycia za wszelka cene nie pasuje mi do Niego.

Tu się w pełni zgodzę. JK był chyba osobowością o skłonnościach autodestrukcyjnych.

[Elzbieta]

JK był chyba osobowością o skłonnościach autodestrukcyjnych

A tu ja sie nie zgodze. Byl hedonista, kochal zycie, zyl intensywnie i pewnie chcial nadal zyc. Chyba,ze naduzywanie alkoholu uwazasz za autdestruktywne. Ja nie... nie zawsze.

Natomiast palenie, polaczone ze zdzieraniem gardla bylo autodesruktywne (chyba zaprzeczam teraz sama sobie) - a w takim razie mozna uznac, ze wiekszosc polskiego spoleczenstwa jest autodestruktywna.

Natomiast co do glosu -operacja pozbawilaby Go glosu natychmiast. Tracheotomia byla juz koniecznoscia, ktorej nie mogl uniknac. Ale oczywiscie to tylko moje przemyslenia- i to na szybko, bo mnie z pracy wyrzuca...

[Niktważny]

Chyba,ze naduzywanie alkoholu uwazasz za autdestruktywne. Ja nie... nie zawsze.

No, nadużywanie alkoholu to jedno.
Wyniszczający tryb zycia (w sensie tempa życia) to drugie.

[berseis13]

Kochał życie - ale nie specjalnie je szanował

[Elzbieta]

Wyniszczający tryb zycia (w sensie tempa życia) to drugie

Ale czasem 'warto'. Ja czasem 'zazdroszcze', ze ktos tak potrafi. Opowiadal mi kolega, ze jechal autostrada w USA i w jakims momencie pomyslal: 'gaz do dechy, wiem, ze zgine, ale gaz do dechy' (nie zginal). Nie dlatego bym tez tak chciala jezdzic - bo i innych sie naraza. Ale zyc pelnia, intensywnie warto - lepiej tak, niz dlugo i nudno, oczywiscie jesli nikomu poza soba nie robi sie krzywdy.W koncu raz tu jestesmy. Ja tak wole - moze dlatego rozumiem JK...tylko nie mam odwagi az tak....intensywnie. Pisze rzeczy nie przemyslane do konca, z doskoku, wiec nie lapcie mnie za slowa. Ogolnie jest jednak tak jak napisalam.

[ Dodano: 16 Lipiec 2007, 12:07 ]
A choroba nowotworowa dosiega i tych , ktorzy zycie szanuja...i pytaja czesto ,dlaczego, prawda? JK przynajmniej wiedzial czemu.

[Niktważny]

Ale czasem 'warto'. Ja czasem 'zazdroszcze', ze ktos tak potrafi.

ok, to już jest kwestia indywidualnej oceny.

Ale zyc pelnia, intensywnie warto - lepiej tak niz dlugo i nudno, oczywiscie jesli nikomu poza soba nie robi sie krzywdy.

Pytanie tylko, co to znaczy zyć intensywnie i pełnią życia?
Czytałem jakiś czas temu wywiad z reżyserem filmu „Wielka cisza”. Film ten pokazuje życie Wielkiej Kartuzji – głownego zgromadzenia zakonnego kartuzów we Francji.
Aby nakręcić materiał filmowy, reżyser Philip Gröning musiał poddać się wszystkim rygorom obowiązującym w zakonie. O swoim pobycie za murami klasztoru i przeżyciach z pobytem związanych twórca mówi tak:
Na początku było mi z tym bardzo ciężko. Zwłaszcza że przekraczając próg klasztoru, musiałem zrezygnować z licznych dobrodziejstw ułatwiających nam życie: nie mogłem mieć ze sobą telefonu, nie miałem dostępu do mediów, musiałem zapomnieć o papierosach. Tego wszystkiego bardzo brakuje. Ale jednocześnie zaczynasz sobie powoli uświadamiać, jak bardzo jesteś od tych wszystkich rzeczy uzależniony. I wtedy przychodzi moment wielkiego smutku, poczucia wielkiej pustki. Zastanawiasz się gorączkowo, czym ją wypełnić. To bardzo ważny moment – właśnie spotkanie z pustką. Ona jest przecież częścią nas samych.

– To również czyni nas ludźmi. Zwierzęta podobno nie odczuwają pustki, nie znają uczucia nudy.

Jednocześnie jednak czujesz, jak ten stan wewnętrznie cię osłabia. Ale to na szczęście mija z czasem. Im bardziej wchodzisz w ten nowy dla ciebie rytm, tym bardziej zmienia się twoje postrzeganie. Wszystko wokół zaczyna wydawać się prostsze, jakby bardziej obecne. Godząc się na pewne ograniczenia, przestajesz tęsknić, poszukiwać inspiracji gdzieś na zewnątrz. Uświadamiasz sobie, że to właśnie ów świat na zewnątrz, z całą jego przebogatą ofertą, bardzo cię dotychczas ograniczał. I dopiero teraz, kiedy mija owo uczucie pustki, zaczynasz odczuwać radość z rzeczy najzwyklejszych. Zaczynasz je po prostu dostrzegać – jak choćby to jabłko na stole.
No właśnie! Pytanie jest takie, jak tą pełnie życia rozumieć i co w istocie jest pełnią życia a co pełni życia złudzeniem - bo w istocie jest tylko szamotaniną pomiędzy kolejnymi doznaniami i szaleńczą gonitwą, której głównym celem jest, po pierwsze, zaspokojenie narkotycznego głodu nowych wrażeń a po drugie, ucieczka od samego siebie.
Owo szaleństwo pełni życia mnie momentami waśnie bardziej przypomina ucieczkę od samego siebie w coraz to nowe doznania. Ta gonitwa i ucieczka też bywa autodestrukcyjna.

[Elzbieta]

głodu nowych wrażeń a po drugie, ucieczka od samego siebie.
Owo szaleństwo pełni życia mnie momentami waśnie bardziej przypomina ucieczkę od samego siebie w coraz to nowe doznania. Ta gonitwa i ucieczka też bywa autodestrukcyjna.

Zgazdam sie. Tylko w chwili przedostatniej nie chcialabym zalowac.. A uciec od siebie sie nie da. Mam piekna korespondencje na ten temat ze Stanislawem Lemem -o drugim brzegu (czymkolwiek by nie byl), ktory niczego nie rozwiazuje.

Intensywnie to probowac swoich granic - samotnie zmagac sie ze soba, ale tez pozwolic sobie na zrobienie czegos glupiego. Znalezc wszystko w sobie, ale to dla wielu ogromne wyzwanie, bo na ogol poszukuja w innych, nie wiedzac, ze nie znajda zanim nie znajda w sobie.Szukanie czegos w kims innym to jest prosba o cud za kazdym razem, jak bardzo swiadom bys nie byl- rozumiesz, dlatego Ofiara jest mi tak bliska.
JK byl jak dla mnie osobowoscia niezupelnie dojrzala emocjonalnie. Wolalabym o tym porozmawiac- latwiej.

Ale to co powyzej napisalam nie jest w sprzecznosci z tym, ze rozumiem JK, ze bliskie mi sa Jego poszukiwania. Sadze, ze On byl tego swiadom co napisales o ucieczce.

[Jaśko]

tylko nie mam odwagi az tak....intensywnie

Może ten "brak odwagi" to po prostu tzw. rozsądek.

[Elzbieta]

co w istocie jest pełnią życia a co pełni życia złudzeniem

Jeszcze maly komentarz- piszac, ze JK zyl w pelni i intensywnie, nie mialam na mysli jego alkoholowych i innych ekscesow, a tworczosc. Wtedy, gdy inni przesypiali imprezy On od dawna juz zdazyl pracowac - i glownie tego zazdroszcze - tej niesamowitej dyscypliny tworczej. Jednoczesnie poszukiwal - moze tych pierwszych wzruszen towarzyszacych zakochaniu, a ktorych juz sie potem nie znajdzie. Z alkoholem inna sprawa. Ale to bez zwiazku z Jego wyborem metod leczenia, a moze jednak, moze to wszystko co stanowilo o Jego osobowosci, kazalo Mu taka , a nie inna metode wybrac.

[ Dodano: 16 Lipiec 2007, 15:43 ]

Może ten "brak odwagi" to po prostu tzw. rozsądek

Pewnie tak.

[Seim]

Napisałem to już raz, że w otoczeniu JK nie było na tyle silnej osobowości, aby z Kaczmarem w decydującej kwestii, polegającej na określeniu sposobu walki z chorobą, polemizować. To Kaczmar określał zasady a otoczenie akceptowało zdanie JK. Nie jest winą bliskich, ze byli słabsi od JK. Winą bliskich jest co najwyżej to, ze wyzbyli się własnego zdania, że byli bezwolni, ze ze swoją słabością wobec JK nie walczyli i że dzisiaj tą słabość racjonalizują, nazywając ją szacunkiem dla woli Kaczmara.

Pewna teoria głosi że wszystko co się dzieje wokół nas jest dziełem przypadku. Tak jednak nie było w przypadku Jacka Kaczmarskiego i czasu w którym chorował. Nie było bowiem dziełem przypadku to, że otaczali go wyłącznie ludzie, którzy żyli iluzją. Byli więc podobni jemu samemu. Ci ludzie utwierdzali się wzajemnie w iluzji że ta choroba jakoś minie, że pewnego dnia to się po prostu jakoś szczęśliwie skończy. Jacek utwierdzany ich głębokim przekonaniem sam ulegał tej iluzji czerpiąc z niej nieracjonalną wiarę, że przecież w końcu guz się otorbi i wypluje go jak ślimaka.
Autodestrukcja – o której pisałeś, według mnie nie miała tu miejsca. Jacek miał raczej tendencje do usuwania ze swego życia racjonalistów, którzy nie podzielali jego iluzji jak gdyby bał się złych wiadomości jakie mogli mu przynieść. Kimś takim była według mnie jego druga żona, jej racjonalne spojrzenie na życie doprowadziło do rozpadu związku.

Ktoś mądry powiedział mi niedawno, ze gdyby JK dzisiaj żył, otoczenie mówiłoby, ze miał rację chwytając się metod alternatywnych i że tą rację potwierdza fakt, że żyje. Gdy zaś umarł, choć stosował metody alternatywne, mówi się, że miał rację, bo te metody, choć same w sobie nieskuteczne, podtrzymywały w JK wolę życia. Dzięki niej przeżył dwa lata.

Pamiętaj że Jacek nie wybrał "soku z kapusty" a "alternatywną metodę leczenia". On został oszukany, nie wiedział, że doktorek jest cynicznym oszustem. Dziś naprawdę trudno jest powiedzieć co zrobiłby gdyby o tym wiedział, to znaczy o tym, że żadnej alternatywy nigdy nie było!