***

[Elzbieta]

o tym, że żadnej alternatywy nigdy nie było!

A jednak nie podejmowanie zadnych krokow tez jest alternatywa. Z cala pewnoscia Go oszukano, ale moze wybral taka metode (oczywiscie nie wiedzac, ze 'leczy' sie u kryminalisty) jako alternatywe do nierobienia niczego. Skoro na operacje sie nie zgodzil.

że pewnego dnia to się po prostu jakoś szczęśliwie skończy

Chyba wiekszosc bliskich tak irracjonalnie mysli. No bo jak zyc nie majac nadziei...
Zreszta nie dowiemy sie co myslal, mozemy sobie pofantazjowac na ten temat i te fantazje beda rownie nieprawdziwe jak tamto leczenie. Poczatkowo - rok temu, bylam zupelnie przeciwna takiej dyskusji, uwazajac, ze i tak do niczego doprowadzic nie moze i ze jest prywatna sprawa. Zdanie zmienilam widzac jak wielu ludziom ta decyzja JK ciazy. Jak bardzo zalezy im by ja zrozumiec. Moze gdzies ktos dotyka prawdy, ale tylko dotyka.

[Niktważny]

Nie było bowiem dziełem przypadku to, że otaczali go wyłącznie ludzie, którzy żyli iluzją. Byli więc podobni jemu samemu. Ci ludzie utwierdzali się wzajemnie w iluzji że ta choroba jakoś minie, że pewnego dnia to się po prostu jakoś szczęśliwie skończy.

Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Relacje osób otaczających JK w tamtym czasie mówią coś zupełnie przeciwnego: mieli świadomośc, ze choroba jest nieuleczalna i musi skonczyć się smiercią. Co więcej, wg. niektórych relacji na temat JK, sam Kaczmarski od początku miał świadomość, że walka z chorobą musi skończyć się przegraną.

Jacek utwierdzany ich głębokim przekonaniem sam ulegał tej iluzji czerpiąc z niej nieracjonalną wiarę, że przecież w końcu guz się otorbi i wypluje go jak ślimaka.

Własnie o to chodzi, ze trudno jest powiedzieć, czy JK ulegał iluzji. A jeśli ulegał to czy ulegał jej do końca, czy tylko do pewnego czasu. Relacje na ten temat są niejednokrotnie skrajnie odmienne.
Ja myślę, że otoczenie - niezależnie od tego, co sobie osobiście myślało na temat choroby, leczenia itp - przytakiwało JK bezwarunkowo, cokolwiek on by nie myślał.

Autodestrukcja – o której pisałeś, według mnie nie miała tu miejsca.

Ja pisałem o autodestrukcji bardziej ogólnie. Pisałem, ze JK był osobowością skłonną do autodestrukcji i wymieniłem tej skłonności przejawy. Wśród tego, co wymieniłem w jednym z poprzednich postów nie znalazła się decyzja o sposobie terapii.

[Luter]

Ja myślę, że otoczenie - niezależnie od tego, co sobie osobiście myślało na temat choroby, leczenia itp - przytakiwało JK bezwarunkowo, cokolwiek on by nie myślał.

Przede wszystkim Jacek był dorosłym człowiekiem i do bólu świadomym swojej sytuacji.
Po drugie - to była jego choroba i jego życie. Usiłowanie ograniczania Jacka w podejmowaniu decyzji dotyczących jego samego byłoby po prostu śmieszne.
Po trzecie - w moim najgłębszym przekonaniu Jacek wybrał najlepszą możliwą drogę.

[Niktważny]

Przede wszystkim Jacek był dorosłym człowiekiem i do bólu świadomym swojej sytuacji.

I niestety też bardzo samotnym. Wyjaśnię, co mam na myśli: dramatem człowieka wydaje mi się sytuacja, w której ostateczne, najdramatyczniejsze decyzje musi lub chce podjąć sam, bo nie ma w jego otoczeniu autorytetu i osobowości, na której mógłby się oprzeć, któremu mógłby zawierzyć tak samo, jak sobie samemu.

Usiłowanie ograniczania Jacka w podejmowaniu decyzji dotyczących jego samego byłoby po prostu śmieszne.

.
NIe chodzi o ograniczanie.

[Elzbieta]

I niestety też bardzo samotnym. Wyjaśnię, co mam na myśli: dramatem człowieka wydaje mi się sytuacja, w której ostateczne, najdramatyczniejsze decyzje musi lub chce podjąć sam

Ostateczne, wazne decyzje czlowiek musi podejmowac sam - jest to wiec nie problem JK, a odwieczny problem czlowieka.

Przede wszystkim Jacek był dorosłym człowiekiem i do bólu świadomym swojej sytuacji.

Tez tak mysle. A ze i do bolu samotnym, nie tylko w ostatnim okresie - jak dla mnie, bylo to zawsze zupelnie oczywiste. Od dnia kiedy poznalam Jego poezje i przeczytalam pierwszy wywiad. Wszystko czego dowiedzialam sie potem tylko to potwierdzalo.

[Tomek_Ciesla]

Pod wzgledem artystycznym wiersz mi sie podoba dobry warsztat, zgrabne metafory... Co do tresci merytorycznej - nie wiem. Nie orientuje sie zbyt dobrze w relacjach JK <--> srodowisko JK w jego ostatnich dniach.Jendak jezeli rzeczywiscie nikt nie chcial nawet porozmawiac z nim nt sposobow leczenia ktoremu sie poddawal, to uwazam ze zachoowywali sie w sposob nieodpowiedni... nasuwaja mi sie na mysl slowa JK
"By przy śmierci twej być
Płakać śmiać się i drwić
To jedyny cel twojej eskorty
Oddaj komuś rząd dusz
I na własny szlak rusz
Tam gdzie żadne nie zdarzą się porty"
Pozdrawiam
Tomek

[Elzbieta]

srodowisko JK w jego ostatnich dniach.Jendak jezeli rzeczywiscie nikt nie chcial nawet porozmawiac z nim nt sposobow leczenia ktoremu sie poddawal, to uwazam ze zachoowywali sie w sposob

Widzisz, ja mysle, ze kazdy zachowal sie przyzwoicie i tak jak mu na to mozliwosci pozwalaly.

Przy okazji tej dyskusji niejako inny watek sie tu rozwinal - samotnosc w podejmowaniu najwaznieszych naszych decyzji..samotnosc naszych drog.

[Adam_Leszek]

Kochał życie - ale nie specjalnie je szanował

Nie chcę się zagłębiać w tematy związane z życiem JK, bo te dyskusje są mi obce, ale -abstrahując od Kaczmara - przyszło mi do głowy takie pytanie:

Czy można kogoś (coś) kochać i jednocześnie nie szanować?
Te dwie rzeczy są ze sobą nieodwołalnie złączone.

Jeżeli ktoś żyje, nie szanując życia, nie można powiedzieć, że je kocha.
Właśnie wtedy nie kocha życia, bo nie okazuje mu szacunku.

[Niktważny]

Czy można kogoś (coś) kochać i jednocześnie nie szanować?

Myślę, ze berseis użyła skrótu myślowego i stąd być może pewne nieporozumienie. Kochać życie to znaczy być rozmilowanym w każdej zycia odsłonie, być ciekawym nowych życiowych doświadczeń, wrażeń itp.
Natomiast nie szanować życia, tak, jak ja rozumiem wypowiedź berseis, to znaczy nie szanować bilogicznego życia, nie szanować zdrowia, nie dbać o swoją biologiczną kondycję.
A zatem można kochać zycie i jednocześnie życia biologicznego, zdrowia nie szanować. To się nawet dość czesto zdarza. Ludzie ciekawi nowych, często ekstremalnych zyciowych wrażeń, ryzykują zdrowiem i życiem bilogicznym, aby doświadczyć czegoś nowego, do tej pory im nie znanego.
"Zginąć za ojczyznę - to dopiero życie!"

[Seim]

Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Relacje osób otaczających JK w tamtym czasie mówią coś zupełnie przeciwnego: mieli świadomośc, ze choroba jest nieuleczalna i musi skonczyć się smiercią

Pewnie wiesz więcej. Ale ja swoje przekonanie opieram na tym co wówczas pisano na Liście. Chyba przyznasz, że relacje osób które miały dostęp do Jacka nie nosiły znamion nadchodzącej tragedii. Powiem wprost: byłem przekonany że gdyby coś "było nie tak" to Nowak coś by o tym pisał. Tymczasem z postów nic takiego nie wynikało, przeciwnie listy miały charakter uspokajający i można w nich było odczytać nadzieję na wyzdrowienie. Nie mam do nikogo pretensji, że coś tam sobie wmawia, ale jeśli parę takich osób zbierze się w jednym miejscu i czasie to wszystko ich zaskoczy.

Co więcej, wg. niektórych relacji na temat JK, sam Kaczmarski od początku miał świadomość, że walka z chorobą musi skończyć się przegraną.

Z jego wywiadów w tym czasie nic takiego nie wynika. Przeciwnie, opowiadał o leczeniu, które przynosi jakieś tam efekty. Dziś wiemy, że to była nieprawda, tym samym trudno jest mi pogodzić się z wersją iż Jacek miał dwie wersje przebiegu swojej choroby, to znaczy tę własną i tę do użytku publicznego. Według mnie wierzył w wyzdrowienie, a swą wiarę opierał na zapewnieniach pseudolekarza i ludzi ze swojego otoczenia chcących wierzyć. Inne domysły mogą być makabryczne, więc odrzucam je, gdyż mogą krzywdzić niewinnych.

[Niktważny]

Z jego wywiadów w tym czasie nic takiego nie wynika.

No tak! Masz rację! Ale co innego, jak się okazuje, wywiady a co innego relacje niektórych osób zbliżonych do JK. Te relacje można przeczytać także tu, na Forum, przy okazji tematu o Bielce.

Ale ja swoje przekonanie opieram na tym co wówczas pisano na Liście. Chyba przyznasz, że relacje osób które miały dostęp do Jacka nie nosiły znamion nadchodzącej tragedii.

Te relacje były powściągliwe - o co miałem zresztą wówczas pretensje. Dzisiaj już takich pretensji nie mam, bo wiem, ze one dlatego takie były, bo tak chciał JK. Podkleślam jednak, ze nie mam dziś pretensji o tamte relacje, co nie znaczy, ze nie mam pretensji o pewną ogólniejszą otoczenia postawę wobec terapii i zdania JK na temat leczenia.
Ale nawet wówczas pisano, ze nie należy zapominać, iż Jacek jest chory na chorobę śmiertelną. W tych stwierdzeniach była zawarta dość silna świadomość autorów, że droga jest tylko w jedną stronę. Inna sprawa, że tak twierdzili ludzie, którzy uważali, ze sam JK nie wierzy w terapię i sukces. Takiego przekonania nie mieli jednak, o ile mi wiadomo, wszyscy z otoczenia.

byłem przekonany że gdyby coś "było nie tak" to Nowak coś by o tym pisał.

Wiesz, ja w pewnym momencie zrozumiałem, ze KN nie powie wszystkiego, co wie, bo sam JK nie chce, aby wszystko, dokładnie wg. stanu faktycznego relacjonować.
Kiedy było źle, KN często po prostu milczał. I o to dziś pretensji nie mam. Rozumiem, ze tak postępował, bo taka była wola Kaczmara. Własnie! Tu chcę jedną rzecz podkreślić: postawa KN - osoby relacjonującej sytuację chorego - dzisiaj wydaje mi się lojalna i szanująca wolę Kaczmarskiego. Tzn, na pewno KN mówiąc tyle, ile chciał JK lub nie mówiący tego, czego JK nie chciałby powiedzieć - w tym sensie na pewno KN wolę Kaczmara szanował. Wolę dotyczącą zakresu informacji i kształtu informacji, które moga być ludziom publicznie przekazane.

Tymczasem z postów nic takiego nie wynikało, przeciwnie listy miały charakter uspokajający i można w nich było odczytać nadzieję na wyzdrowienie.

Tak! Ale te relacje były takie, bo - jak rozumiem - JK nie chciał, aby mówiono i relacjonowano wszystko, co sie faktycznie z Kaczmarem działo.

Przeciwnie, opowiadał o leczeniu, które przynosi jakieś tam efekty.

to prawda. Acz, zauważ, że im później, tym mniej jest w wywiadach z JK wypowiedzi o leczeniu i terapii.

Dziś wiemy, że to była nieprawda, tym samym trudno jest mi pogodzić się z wersją iż Jacek miał dwie wersje przebiegu swojej choroby, to znaczy tę własną i tę do użytku publicznego.

Tu tkwi cały problem, dość złożony zresztą. Pytania są takie:
czy Jacek miał dwie wersje, tzn czy wiedział, jak to faktycznie jest, ale nie chciał tego mówić publicznie?
A może to, co mówił publicznie i to, co mówili inni o Jacku publicznie było tym samym, w co JK wierzył?

Według mnie wierzył w wyzdrowienie, a swą wiarę opierał na zapewnieniach pseudolekarza i ludzi ze swojego otoczenia chcących wierzyć. Inne domysły mogą być makabryczne, więc odrzucam je, gdyż mogą krzywdzić niewinnych.

Ja znam relacje ludzi z otoczenia, które mówią, ze bardzo wierzył. Znam też relacje blisko związanych z nim wówczas osób, które mówią, ze nie wierzył w zasadzie nigdy. Wreszcie, jest zdanie Roberta Siwca - tez wówczas blisko z JK związanego - który nie tak dawno na Forum pisał:

jestem bowiem przekonany, że Jacek bardzo długo Bielce wierzył. Bo wszyscy Bielce wierzyliśmy. Tego nie da się oszukać. Gestem, ruchem rąk, wyrazem twarzy. Kiedy rozmawialiśmy (chyba wiosna 2003 roku) na temat tej bielkowej terapii (a czuł się wtedy świetnie, wyraźnie przytył, sporo pisał) widziałem przed sobą człowieka szczęśliwego, z błyskiem w oku, człowieka, który planuje życie na kilkadziesiąt lat do przodu. Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”. Więc nie wiem, kiedy stracił wiarę. Ale musiał stracić, kiedy było coraz gorzej, kiedy przyszły kolejne kryzysy, a Bielka nie mógł już wytłumaczyć powtarzających się krwotoków „oczyszczaniem się organizmu”, „wyrzucaniem otorbionego guza”. Więc myślę, że wtedy już wiedział. Wtedy właśnie zdał sobie sprawę, że to pieprzenie jest bez sensu, bo czuje się coraz podlej. Był – utarty, lecz prawdziwy frazes – zbyt mądry i inteligentny, by tego nie wiedzieć. I w tym właśnie czasie zaczął grać człowieka przepełnionego nadzieją, choć nadziei już w nim nie było. I na tym właśnie polegała Jego wielkość w chorobie. Twardość, honor, upartość – nie wiem jak to nazwać.

[berseis13]

Wiesz, ja w pewnym momencie zrozumiałem, ze KN nie powie wszystkiego, co wie, bo sam JK nie chce, aby wszystko, dokładnie wg. stanu faktycznego relacjonować.
Kiedy było źle, KN często po prostu milczał

Nie tylko KN... Ojciec milczał, albo przedstawiał stan choroby odmiennie niż było w rzeczywistości. Moim zdaniem, wmówił sobie że to co mu powiedział 'lekarz': że guz się rozpadnie i stopniowo zostanie wypluty, jest prawdą. Mówił to wszystkim. W naszej rodzinie nigdy nie potępiano tzw medycyny alternatywnej, wręcz przeciwnie, wraz ze stosowaniem tradycyjnych metod, zawsze próbowaliśmy innych, np. medytacji, ziół itp. I nawet jeżeli działały one na zasadzie placebo, to świadomość że się próbowało wszystkiego zawsze pomagała.

Tego nie da się oszukać. Gestem, ruchem rąk, wyrazem twarzy. Kiedy rozmawialiśmy (chyba wiosna 2003 roku) na temat tej bielkowej terapii (a czuł się wtedy świetnie, wyraźnie przytył, sporo pisał) widziałem przed sobą człowieka szczęśliwego, z błyskiem w oku, człowieka, który planuje życie na kilkadziesiąt lat do przodu. Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”. Więc nie wiem, kiedy stracił wiarę. Ale musiał stracić, kiedy było coraz gorzej, kiedy przyszły kolejne kryzysy, a Bielka nie mógł już wytłumaczyć powtarzających się krwotoków „oczyszczaniem się organizmu”, „wyrzucaniem otorbionego guza”. Więc myślę, że wtedy już wiedział. Wtedy właśnie zdał sobie sprawę, że to pieprzenie jest bez sensu, bo czuje się coraz podlej. Był – utarty, lecz prawdziwy frazes – zbyt mądry i inteligentny, by tego nie wiedzieć. I w tym właśnie czasie zaczął grać człowieka przepełnionego nadzieją, choć nadziei już w nim nie było. I na tym właśnie polegała Jego wielkość w chorobie. Twardość, honor, upartość – nie wiem jak to nazwać.

Z tym zgadzam się w 100%. Ojciec był pełen życia, zarażał tym otoczenie, sama się dałam na to nabrać. Ale faktem jest że ojciec selekcjonował informację udzielaną jego bliskim. Gdyby ktoś bardziej wtajemniczony (nie wymieniam nazwisk) był łaskaw poinformować rodzinę o warunkach postawionych przez Bielkę (np. Że nie wolno było się kontaktować z lekarzami, mówić otwarcie o tym leczeniu), to, za przeproszeniem, ostatni idiota by poczuł że coś jest nie tak. Tego do końca życia nie przestanę żałować, że nie wiedziałam o tym co się działo, przynajmniej miałabym świadomość że próbowałam ojca namówić żeby zaprzestał z tą potwornie drogą kiszonką, i zaczął leczyć się normalnie. Z drugiej strony, ojciec uwielbiał eksperymentować, lubił wcielać się w różne postacie, być inny, indywidualny. Myślę że czułby się za 'zwykły' gdyby się poddał tradycyjnemu leczeniu. Zapewne spodobała mu się myśl że pokona raka dzięki jakiejś magicznej miksturze! że pokaże tradycyjnej medycynie jakiś cud!
Co do 'moczu' że się tak wyrażę, pamiętam że ojciec Mamie opowiadał że akurat to robił, pił własny mocz za zaleceniem jakiegoś naturopaty. Ale to można jakoś logicznie wytłumaczyć skoro mocz działa odkażająco.

jeśli chodzi o wiarę ojca, dużo zależało od jego samopoczucia. Pamiętam że gorsze momenty w jego chorobie w 2003r (kiedy byłam w Osowej czyli w kwietniu, maju i lipcu) pojawiały się w momentach kiedy w domu było napięcie.

Myślę że ostatecznie, ojciec musiał poczuć że już nie ma po co żyć. Dla rodziny nigdy specjalnie nie żył, dla twórczości się poświęcał, żył wyłącznie dla siebie... A jego ciało już nie mogło mu w tym pomóc.

Pozdrawiam
-PKK

[Niktważny]

No, to co napisała berseis potwierdzałoby tezę, że JK wierzył. Przynajmniej wierzył do jakiegoś tam momentu - ten moment znów precyzuje R. Siwiec.
Można powiedzieć, istnieje pewna zgodnośc i powtarzalność relacji, wg. których Kaczmarski wierzył a potem - wobec oczywistych faktów - wiarę musiał utracić.
Inną kwestią jest, czy otoczenie też wierzyło, czy raczej akceptowało posunięcia JK, bo nie mieściło się ludziom w głowach, ze można ich nie akceptować i dać temu wyraz.
Jeszcze inną kwestią - tez już poruszoną - jest to, co my, ludzie spoza otoczenia, wiedzieliśmy o chorobie i jak te wiadomości, które do nas docierały korespondowały z wewnętrznymi przekonaniami JK i osób relacjonujących terapię. Sądzę, że dowiadywaliśmy się tego, co sam Kaczmar dopuścił do publicznej wiadomości (sam lub za pośrednictwem osób z otoczenia). Akurat ten fakt dzisiaj rozumiem a tyle, by nie mieć pretensji, że nie wiedziałem wszystkiego lub wiedziałem nie to, co było faktem.
Inna sprawa, czy osoby relacjonujące wierzyły w to, co mówią? Moim zdaniem nie zawsze wierzyły.
Swojego zdania jednak nie komunikowały ani Kaczmarowi ani, zazwyczaj, osobom postronnym. Pytanie, dlaczego? Na pewno dlatego, że nam musiano relacjonować to, co chciał Kaczmar. Ale czemu własnego zdania nie komunikowały JK. Być może z szacunku dla woli JK i chęci nie wytrącania JK ze stanu jego wiary w sukces leczenia. Ale być może - i do tego zdania z czasem się przekonuję - po prostu z bojaźni przed reakcją Kaczmara.
Mam świadomość, ze te wszystkie rozważania są dla wielu osób w sumie mało istotne. Bo najważniejsze jest to, że JK niestety nie wygrał z chorobą.
Dla mnie jednak szukanie wyjścia z tych wątpliwości ma znaczenie zasadnicze. Mam wewnętrzną i nie słabnącą od lat potrzebę zrozumienia, co się wtedy z JK i wokół JK działo. I to nie jest potrzeba mojej wścibskiej natury. To jest potrzeba zrozumienia zasadniczych dylematów związanych z jednym z najważniejszych ludzi w moim życiu.

[Elzbieta]

Był – utarty, lecz prawdziwy frazes – zbyt mądry i inteligentny, by tego nie wiedzieć. I w tym właśnie czasie zaczął grać człowieka przepełnionego nadzieją, choć nadziei już w nim nie było. I na tym właśnie polegała Jego wielkość w chorobie. Twardość, honor, upartość – nie wiem jak to nazwać.

Za to powinnam postawic piwo Robertowi Siwcowi, ale nie bierze udzialu w tej dyskusji, wiec piwo dla PK za przypomnienie...

Wyraza to co ja chcialabym napisac, a nie potrafie.


Uprzedziles mnie z tym kochaniem zycia..


Ode mnie:

Badzcie pozdrowieni[..]

Za to, ze macie czulosc w nieczulosci swiata. Za to, ze czujecie niepokoj swiata, jego bezdenna ograniczonosc i pewnosc siebie[..]za wasz lek przed bezsensem istnienia. Za wasz realizm transcedentalny i brak realizmu zyciowego, za wasza tworczosc i ekstaze, za wasze nieprzystosowanie do tego co jest, a przystosowanie do tego co byc powinno
[...]Za to ,ze wasza sila jest zawsze spychana przez sile brutalna; za to co w was przeczuwanego, nieogarnionego. Za smotnosc i dziwacznosc waszych drog'
prof. Kazimierz Dabrowski.

[Seim]

Tu tkwi cały problem, dość złożony zresztą. Pytania są takie:
czy Jacek miał dwie wersje, tzn czy wiedział, jak to faktycznie jest, ale nie chciał tego mówić publicznie?
A może to, co mówił publicznie i to, co mówili inni o Jacku publicznie było tym samym, w co JK wierzył?

To chyba koniec. Ja tego nie wiem i nie wiem też, czy ktokolwiek wie.

[ Dodano: 17 Lipiec 2007, 21:38 ]

Myślę że ostatecznie, ojciec musiał poczuć że już nie ma po co żyć. Dla rodziny nigdy specjalnie nie żył, dla twórczości się poświęcał, żył wyłącznie dla siebie... A jego ciało już nie mogło mu w tym pomóc.

Pewnie znałaś Go lepiej.
Trudno jest mi jednak zgodzić się z takim stwierdzeniem. Wielokrotnie mówiłem tu i mówili też inni jak wiele dla nas znaczył, a tak nie mówi się o człowieku żyjącym wyłącznie dla siebie. On do nas mówił bo miał wewnętrzną potrzebę mówienia do nas, wierzył bowiem, że ma nam coś ważnego do powiedzenia. W tym mówieniu stronił od frazesów i banałów, mówił wyłącznie rzeczy ważne. Takie, które uważał że mogą nam pomóc w interpretacji tego co nas otacza, a także nas samych, wiedział że są to rzeczy trudne do zaakceptowania, a jednak nie zniechęcał się, wiedział że dzięki temu co mówił możemy być lepsi, mądrzejsi, nie traktować swego istnienia mimochodem. Przy tym bardzo się śpieszył, jak gdyby wiedział, że może nie zdążyć, że to wszystko pewnego dnia skończy się przedwcześnie.

Tego wszystkiego nie napisałbym o Nim gdyby żył wyłącznie dla siebie.

Tacy ludzie jak On nie powinni zakładać rodzin, nie powinni wikłać się w związki w których nie mają czasu zrealizować swoich marzeń, bo ich życie to służba, jak kapłaństwo albo żołnierka.

[Luter]

Z jednej strony bardzo chciałbym zabrać głos w tej dyskusji. Mam wrażenie, że znam odpowiedź na większośc pytań, które tu padły. Jednocześnie czuję, że nie wszystko wolno rozbierać publicznie. To znaczy: ja nie mam prawa jednak pewnych rzeczy rozbierać publicznie.

Tego nie da się oszukać. Gestem, ruchem rąk, wyrazem twarzy. Kiedy rozmawialiśmy (chyba wiosna 2003 roku) na temat tej bielkowej terapii (a czuł się wtedy świetnie, wyraźnie przytył, sporo pisał) widziałem przed sobą człowieka szczęśliwego, z błyskiem w oku, człowieka, który planuje życie na kilkadziesiąt lat do przodu. Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”.

Tu leży, moim zdaniem, cały problem.

[Kuba Mędrzycki]

Jednocześnie czuję, że nie wszystko wolno rozbierać publicznie.

Tak umiejętnego hamowania się w pewnych sprawach, mógłby się od Ciebie Lutrze, uczyć niejeden użytkownik/czka tego forum.

[ Dodano: 17 Lipiec 2007, 22:57 ]

Tacy ludzie jak On nie powinni zakładać rodzin, nie powinni wikłać się w związki w których nie mają czasu zrealizować swoich marzeń, bo ich życie to służba, jak kapłaństwo albo żołnierka.

Ciężko odmówić Ci racji. Zwłaszcza w pierwszej części powyższej wypowiedzi.

[Alek]

nie powinni wikłać się w związki w których nie mają czasu zrealizować swoich marzeń

A jakie miał Kaczmarski marzenia,w których przeszkadzała mu rodzina?

[Niktważny]

Z jednej strony bardzo chciałbym zabrać głos w tej dyskusji. Mam wrażenie, że znam odpowiedź na większośc pytań, które tu padły. Jednocześnie czuję, że nie wszystko wolno rozbierać publicznie. To znaczy: ja nie mam prawa jednak pewnych rzeczy rozbierać publicznie.

To uczciwa deklaracja, którą szanuję!
Sznuję zwłaszcza, gdy widzę pewnych, gdzie indziej wyszczekanych użytkowników/czki, którzy, nie mając nic do zaoferowania, sprowadzają swój udział w dyskusji do automatycznego stawiania wirtualnych piwek.

[Edyta]

którzy, nie mając nic do zaoferowania, sprowadzają swój udział w dyskusji do automatycznego stawiania wirtualnych piwek.

Niektórzy nawet i tego nie mają odwagi zrobić.

[Niktważny]

Wielokrotnie mówiłem tu i mówili też inni jak wiele dla nas znaczył, a tak nie mówi się o człowieku żyjącym wyłącznie dla siebie. On do nas mówił bo miał wewnętrzną potrzebę mówienia do nas, wierzył bowiem, że ma nam coś ważnego do powiedzenia. W tym mówieniu stronił od frazesów i banałów, mówił wyłącznie rzeczy ważne. Takie, które uważał że mogą nam pomóc w interpretacji tego co nas otacza, a także nas samych, wiedział że są to rzeczy trudne do zaakceptowania, a jednak nie zniechęcał się, wiedział że dzięki temu co mówił możemy być lepsi, mądrzejsi, nie traktować swego istnienia mimochodem.

To, ze dla nas wiele znaczył nie znaczy, że żył i tworzył dla nas. W każdym razie nie przede wszystkim dla nas.

...twórczość nie służy tylko przekazywaniu czegoś innym ludziom, podawaniu im jakiegoś towaru, czy produktu, ale przede wszystkim służy samopoznaniu i to jest jej główne zadanie (Jacek Kaczmarski, "Pożegnanie barda", Koszalin 1995, str. 93).

bo ich życie to służba, jak kapłaństwo albo żołnierka.

NIe czyńmy z JK misjonarza. On nie był na służbie publiczności, nie tworzył po to, aby nam bylo łatwiej, czy w inny sposób wygodniej, lepiej. On był, ze użyję jego własnych słów, bardem samego siebie. Śpiewał o swoich niepokojach. Robił to, bo w tym sposobem łatwiej było mu samego siebie zrozumieć, łatwiej samemu z sobą być. To, że ktoś w jego tekstach wyczytał lub usłuszał kawałek siebie, dowiedział się czegokolwiek o sobie, zrozumiał coś z siebie, zdał sobie sprawę, że także w nim drzemie ten sam niepokój - to jest kwestia drugorzędna. To jest oczywiście kwestia ważna, ale nie najawazniesza i, wobec tego, nie róbmy z niej zasadniczego celu, dla ktorego JK pisał i spiewał. JK nie był sługą swoich odbiorców.

[Seim]

NIe czyńmy z JK misjonarza.

bo w tym sposobem łatwiej było mu samego siebie zrozumieć, łatwiej samemu z sobą być. To, że ktoś w jego tekstach wyczytał lub usłuszał kawałek siebie, dowiedział się czegokolwiek o sobie, zrozumiał coś z siebie, zdał sobie sprawę, że także w nim drzemie ten sam niepokój - to jest kwestia drugorzędna.

Wszyscy pracujemy przede wszystkim dla siebie, a wartość dodana dla klienta to rzecz drugorzędna. Gdyby JK zbierał pomidory to sytuacja byłaby podobna, z tym że mielibyśmy pomidory zamiast piosenek.
Ale ktoś musi zbierać te pomidory, tak jak ktoś inny tworzy dla nas piosenki. Taka jest filozofia życia w społeczeństwie.

Według mnie niepotrzebnie używasz tu gradacji. To jest ze sobą ściśle powiązane: wypełnianie wewnętrznej potrzeby i zaspokajanie potrzeb innych. To było jednoczesne, nie wiem czy równoznaczne ale na pewno nie obojętne. Nie możesz zaprzeczać temu, że ta wartość została stworzona, a skoro tak, to uruchamia cały ciąg konsekwencji z uznaniem jego pracy za misję włącznie.