Najbanalniejsze ze wszystkich epitafium

[sp]

Cóż... Skoro już mam taką możliwość, zamieszczę tutaj epitafium dla Jacka, mojego atorstwa. Moze ktoś przeczyta?

Epitafium dla JK
Jackowi Kaczmarskiemu, zmarłemu 10 kwietnia 2004 roku

Zmarniało ciało
mało zostało
by sypać kurhan

skok do wieczności
blask skończoności
niebieska furta

u nas na ziemi
sporo zieleni
kwietniowa radość

Tobie w niebiosach
chmurzasta słota
i śmieszna małość

sami jesteśmy
dosyć pocieszni
wiesz o tym dobrze

gdy w górę patrzę
łza mi nie skapnie
prawdopodobnie

lecz mimo wszystko
kwietniowym liściom
warto zazdrościć

że mogą one
z prochu scalone
Ciebie ugościć

[slawomir]

Mnie się podoba.

[tom]

Chyba pierwsze epitafium w którym odchodzi nie bard, poeta,autorytet moralny lecz człowiek.
Wiersz lapidarny, o ciekawym układzie rymów ( aac, bbc ) . Mnie przypomina trochę Ewę Lipską.

[koziejka]

Mnie również się podoba

[behemott69]

Szczerze to cos w tym wierszu jest ciepłego podoba mi sie choc chyba zaden wiersz nie odda tego co czuje po stracie Jacka...pozdrawiam

[Petrvs]

Jest jakaś konkluzja, jakieś konkretne zakończenie i za to ukłony, chociaż czuje się pewien niedosyt co do ilości zwrotek. Wiersze "na poziomie" jak ten powyższy powinny być nieco dłuższe - ale to tylko taka drobna aluzja... Za całość brawo.

[tomekzemleduch]

Odemnie oklaski. b. mi się podoba.

[Armagedda]

a mi sie nie podoba, temu panu juz dziekujemy ;]
takie troche tandetne, jak poezja Szymborskiej, choc i tak na wyzszym poziomie. Ludzie, staralem sie ostatnio napisac wiersz po polsku, troche pod kaczmara - nie wyszlo. Watpie, zeby komukolwiek wyszlo, nawet komukolwiek z was. Dlatego dopoki nie upewnicie sie ze pisac potraficie:
a) darujcie sobie publikacje
b) nie piszcie epitafiow

epitafia sa ok, jesli sa na poziomie. W przeciwnym wypadku, ograniczcie sie do jednego zdania, jakie np. widnieje na pomniku Spartan zmarlych pod Termopile (przechodniu, powiedz sparcie...), albo na grobie polakow zmarlych pod Monte Casino... do tej pory przechodza mnie dreszce na mysl o tych pieknych slowach.

[Mateo]

Oczywiście masz rację Armagedda...
Tylko widzę mały problem z tym nie publikowaniem czy nie pisaniem... Skąd wiadomo będzie że to już ten czas?... Że to już ta chwila nadeszła?... Że już można pkazać się innym?...
Mi się osobiście powyższy tekst podoba... jak widzę nie tylko mi... więc sam widzisz że nie można go uznać za obiektywnie do luftu (jeśli wogóle cokolwiek można uznać za obiektywnie do luftu...)...

No bo rozumiem że przy tworzeniu muzyki metalowej prawidła o których wspomniałeś nie istnieją...

Pozdrawiam...

[zbych]

Czy to nie jest niebezpieczny dla zdrowia rozkrok logiczny, Armagedda? Piszesz, że wiersz jest zły i jednocześnie, że jest lepszy od Szymborskiej. Czy dobrze zrozumiałem? To rozpasany subiektywizm. Jakieś reguły muszą obowiązywać, bo przyjdzie ktoś, kto powie, że JK jest do niczego, albowiem tak mu się wydaje, zwłaszcza dziś po południu. A Ty będziesz zmuszony powiedzieć w zaistniałej sytuacji, że to może być głęboka racja.
Nie sprzeczam się tutaj z Twoją oceną, tylko z jej uargumentowaniem, które odbiera tej ocenie lwią część ewentualnej trafności.
Pozdrawiam Cię
PS. Jeszcze na marginesie skojarzeń poetyckich, o których pisze także Tom. mnie rytmika tego wiersza kojarzy się raczej z „Piosenką jesienną” Verlaine’a (chyba mylę tytuł).
Łkanie bezsennej
Skrzypki jesiennej
Sierocej
Serce mi rani,
Grąży w otchłani
Niemocy.
Te wersy nadane przez radio były sygnałem do rozpoczęcia operacji aliantów w Normandii. Co nie ma oczywiście żadnego związku, jak wiele rzeczy na tym świecie.

[Armagedda]

Czy to nie jest niebezpieczny dla zdrowia rozkrok logiczny, Armagedda? Piszesz, że wiersz jest zły i jednocześnie, że jest lepszy od Szymborskiej. Czy dobrze zrozumiałem? To rozpasany subiektywizm. Jakieś reguły muszą obowiązywać, bo przyjdzie ktoś, kto powie, że JK jest do niczego, albowiem tak mu się wydaje, zwłaszcza dziś po południu. A Ty będziesz zmuszony powiedzieć w zaistniałej sytuacji, że to może być głęboka racja.

Zbychu, powiedzialem subiektywnie co sadze o tym epitafium. Mowiac subiektywnie co JA sadze, przyjmuje to, ze ktos moze sie nie zgadzac i stwierdzic, ze pieprze glupoty i tak naprawde to on ma racje. Jesli komus sie wydaje, ze JK jest do niczego - prosze bardzo, ja wiem swoje, a takiego czlowieka i tak sie nie przekona.
Pisze, ze lepszy od Szymborskiej bo dla mnie jej wiersze to dno poetyckie, a to jest troche od tego dna lepsze.

[zbych]

Armagedda, napisałeś mi to, co już u Ciebie przeczytałem, tylko innymi słowami. Mówię – subiektywnie to ja się z Tobą zgadzam. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że nie ma tak w sztuce jak w miłości – nie to ładne, co ładne, tylko co się komu podoba. Istnieją kryteria przy całym zrozumiałym prawie do subiektywizmu ocen. Nie powiesz, że Michał Wiśniewski jest trochę lepszy od Bacha, bo to nonsens. Szymborska może Ci się nie podobać, ale na tym poziomie twórcy i artyzmu ta ocena mówi już o Tobie, nie o niej. Więc kiedy wykazujesz taki niedosłuch poetycki (albo niechęć do uważnego przeczytania Szymborskiej, raczej to bym obstawiał) i w tym samym poście oceniasz inny wiersz – jesteś niewiarygodny jako oceniający. O to mi szło, że sam sobie podkładasz nogę. Prawie jak w tym dowcipie: Dobrze mówi, ale za nisko stoi!
Czyli że przybyłem Ci na ratunek przed Toba samym. A jak wiadomo tonącego najlepiej ogłuszyć i nieprzytomnego łatwiej wyciągnąć z wody. Aż tak brutalny nie byłem, przyznasz.
I to nieważne, czy kogoś się do czegoś przekona. Chodzi o zasady. (A że niektórzy ludzie bywają nienaprawialni, masz rację.)

[Etairos]

Mnie osobiście ten wiersz się podoba - taki "słoneczny".
Co do Szymborskiej, to Armagedda nie nazywaj jej poezji "dnem", gdyż za "dno poetyckie" nobla jej nie dali. A byli to zapewne ludzie na właściwym poziomie....

Pozdrawiam!

[Armagedda]

Armagedda, napisałeś mi to, co już u Ciebie przeczytałem, tylko innymi słowami. Mówię – subiektywnie to ja się z Tobą zgadzam. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że nie ma tak w sztuce jak w miłości – nie to ładne, co ładne, tylko co się komu podoba.

spoko, zgadzam sie. Ale gdzie jest problem, skoro piszac ten post wyrazilem MOJE zdanie? . Piszac ze to dno, stwierdzilem ze wedlug mnie to dno

Istnieją kryteria przy całym zrozumiałym prawie do subiektywizmu ocen. Nie powiesz, że Michał Wiśniewski jest trochę lepszy od Bacha, bo to nonsens.

co sie komu podoba. Jesli wedlug mnie 1 8 L jest lepsze niz - zalozmy - twoj ukochany Chopin, to i tak nie dojdziemy do porozumienia, bo ani jedna - ani druga strona nie da sobie wyperswadowac swojej racji.

Szymborska może Ci się nie podobać, ale na tym poziomie twórcy i artyzmu ta ocena mówi już o Tobie, nie o niej. Więc kiedy wykazujesz taki niedosłuch poetycki (albo niechęć do uważnego przeczytania Szymborskiej, raczej to bym obstawiał) i w tym samym poście oceniasz inny wiersz – jesteś niewiarygodny jako oceniający. O to mi szło, że sam sobie podkładasz nogę. Prawie jak w tym dowcipie: Dobrze mówi, ale za nisko stoi!

Oj nie zgadzam sie. Wiersze takie jak denne pieprzenie szymborskiej o niczym pisze sie w dwie minuty, masz tutaj probke mojej literackiej tworczosci - kontynuacji serii o panu cogito, beznadziejnego nota bene wedlug mnie, pana Herberta:

Rosja Martwych

Rosja Martwych
jak za Hitlera i Stalina
Pan Cogito był trzeci
Ale zabrakło miejsca
...przy ołówku

Oto jest wiersz na miare szymborskiej. Tym bardziej, ze szacunku po przeczytaniu jej biografii nie mam do niej w ogole, wiec wybacz zbych, jesli raze twe uczucia .
Krytykowac moze kazdy, a stojac wyzej - jestes niewiarygodny, bo nikt nie ufa tym, co stoja wyzej. Dla mnie S. nie jest wielka poetka, Herbert to dno, wiekszosc naszych tworcow poetyckich to dno. Szanuje bardzo - czterech. Morrison, Hrapkowicz, Kaczmarski i Stachura.

Czyli że przybyłem Ci na ratunek przed Toba samym. A jak wiadomo tonącego najlepiej ogłuszyć i nieprzytomnego łatwiej wyciągnąć z wody. Aż tak brutalny nie byłem, przyznasz.

przyznam

I to nieważne, czy kogoś się do czegoś przekona. Chodzi o zasady. (A że niektórzy ludzie bywają nienaprawialni, masz rację.)

Zasady... ale gdzie stoja te zasady? Moje ich pojmowanie moze sie roznic od twojego

[zbych]

Armagedda, nie razisz moich uczuć. Razisz moje poczucie rozsądku i przyzwoitości.

PS. A ta próbka wiersza wcale nie jest zła. Zaczynam się zastanawiać – może Ty ich wszystkich rzeczywiście przerosłeś?

PS2. Kto to jest najwybitniejszy poeta polski Hrapkowicz? Znowu mnie przyłapałeś na katastrofalnej ignorancji.

[Armagedda]

hrapkowicz? nie mowie ze jest najwybitniejszy, jeno dla mnie jest . Wiedzielame ze nie bedziesz znal , bo to moj przyjaciel, i jego wiersze to dla mnie cuda.

Podobala ci sie probka mej literackiej przesmiewczej tworczosci? Oz cholera...

[zbych]

To musisz się zaprzyjaźnić z Szymborska, skoro wiersze przyjaciół podobają Ci się najbardziej.
Próbka mi się podobała. Zamieść drugą. Ale nie obiecuję, że mi się też spodoba. Na razie wolę poezje Szymborskiej od Twoich, chociaż nie mówię, że to się kiedyś nie zmieni. Niezbadane są wyroki Muz.

[Armagedda]

nie, wiersze przyjaciol nei podobaja mi sie najbardziej. Tylko wiersze Piotrka, bo sa genialne, ot co

---

A oto i fragmenty mojego tomiku poetyckiego, pt. "Pan Cogito Bedzie Smutny". Specjalnie dla ciebie, zbychu wyszukalem te karteczki gdzies w pokoju, wiec prosze:

filipinka, bravo
lektury Pana Cogito
dużo narkotyków
niewypowiedzianych słów

ludożercy
rzucacie się po kreacji
mass-mediów
nie zauważacie

Jutro
Pan cogito

Jutro
czeka próba
test wyzwanie
Jutro Pojutrze
Dziś Wtenczas

Zawsze
Pan Cogito

---

Tyle zła
duże zło
Pan Cogito jest smutny

Życie to niewielki czas
chmury życia w starej chuście
Na głowie psa i złotej rybki

Duże zło
zieje z kartek gazet
Z kineskopów

W pokoju pełnym słów
Ostrych kolców tak jak zło
Pan Cogtio
Mrok.

---

Pan Cogito nosi czerwone trampki
bo skóra świata jest niebieska
Ale co z tego
Jeśli i tak Pan Cogito to obronił
ją
przed złymi ludźmi i zwierzętami
swoją czapką i kapeluszem
rogiem zużytej kartki

Bo ściany są białe
a sufit szary od marzeń ludzi
Bo nikt nie patrzy na firmament
tylko wypytuje gwiazdy.

---

W pustych ulicach miast
W przepaści ognia, domów
i lodowca
Mieszka Pan Cogito

Kocha
lecz nie wie

Bo czas to test życia
...
A pan Cogito czeka...,

---

Skrzywdziłeś Pana Cogito
Oddechem słowem bytem
Nie krzywdź go więcej
bo to fanatyczny samobójca

Dziesięć prób
Czystka siebie
Więc z kim ty walczysz?
tak naprawdę?

[zbych]

Zadziwiasz mnie, Armagedda. Tak głupio mówisz o poezji, a tak mądrze ją piszesz. Aż podejrzewam, że w którymś miejscu żarty sobie ze mnie stroisz.
Jest w tych próbkach sporo fragmentów, które autentycznie mi się podobają (np. o białych ścianach i szarym suficie, o fanatycznym samobójcy). Wiersze są nierówne i przydałaby się im jakaś redakcja, tzn. trochę skreśleń. Jak wiadomo sztuka pisania to sztuka skreślania. Napisać pestka, wykreślić co gorsze z tego, co się napisało – problem. Niektórzy dokonują skreśleń w głowie, inni dopiero na papierze, ale nie ma takich, co nie dokonują.
Jeżeli piszesz wiersze i komponujesz muzykę to potrzeba Ci teraz tylko ochoty, żeby coś zrobić. Największe talenty ginęły z braku ochoty, bo nie wszystkim chce się zajmować na poważnie takimi duperelami jak wierszyki. Trzeba zarabiać pieniądze. Ale gdybyś kiedyś chciał, to moim zdaniem masz z czego chcieć.
No i jeśli nie jesteś samorodnym ludowym talentem nikiforskim to nie wyrośniesz bez gleby, czyli tego, co już przed Tobą napisano.
Nie traktuj tego, co piszę, jako rad albo ocen, bo nie mam zielonego pojęcia, czy coś robisz w tym kierunku albo zamierzasz kiedykolwiek robić. A poza tym nie jestem fachowcem od wierszy, powinien taki się tu wypowiedzieć. Mówię, co mi się skojarzyło. A skojarzyło mi się, że czytywałem znacznie gorsze wiersze autorstwa ludzi, którzy traktowali to zajęcie bardzo poważnie. Robili machlojki ze słowami, udawali, że są mądrzy i wrażliwi, a niewiele wychodziło. Ty to traktujesz niepoważnie (tak sugerujesz w kazdym razie), a bywasz całkiem szczery, jak mi się zdaje. Nieważne, czy napędza Cię złość i chęć wykpienia autorytetów, czy zachwyt nad motylkiem i zachodem słońca nad Zatoką San Francisco. Byle szczerze i z głową i po coś sensownego.
Tak powiadam ja. A Ty dalej, rzecz jasna, rób z tym, co chcesz. Nawet nic.
Pozdrawiam

[Armagedda]

Zadziwiasz mnie, Armagedda. Tak głupio mówisz o poezji, a tak mądrze ją piszesz. Aż podejrzewam, że w którymś miejscu żarty sobie ze mnie stroisz.

nie stroje, zapewniam cie .

Jest w tych próbkach sporo fragmentów, które autentycznie mi się podobają (np. o białych ścianach i szarym suficie, o fanatycznym samobójcy).

biale sciany i szary sufit to akurat jak dla mnie jeden z przejawow typowego grafomanstwa, wiesz, takie gadanie tego co ladnie brzmi a nie tego, co naprawde cos znaczy. Fanatyczny samobojca to moj patent i mi sie podoba, tyle ze jak to widze to autentycznie wybucham smiechem.

Wiersze są nierówne i przydałaby się im jakaś redakcja, tzn. trochę skreśleń. Jak wiadomo sztuka pisania to sztuka skreślania. Napisać pestka, wykreślić co gorsze z tego, co się napisało – problem. Niektórzy dokonują skreśleń w głowie, inni dopiero na papierze, ale nie ma takich, co nie dokonują.

Wiesz, te wiersze sa jak dla mnie beznadziejne. To grafomania, nie przedstawiajaca soba zadnej wartosci - jak dla mnie. Wszystkie powstaly w czasie 50 sek - 1,5 minuty.

Jeżeli piszesz wiersze i komponujesz muzykę to potrzeba Ci teraz tylko ochoty, żeby coś zrobić. Największe talenty ginęły z braku ochoty, bo nie wszystkim chce się zajmować na poważnie takimi duperelami jak wierszyki. Trzeba zarabiać pieniądze. Ale gdybyś kiedyś chciał, to moim zdaniem masz z czego chcieć.

Staram sie. Muzyke tworze, ale dzis po uslyszeniu jak moj stary wymiata na klawiszach doszedlem do wniosku, ze juz wiecej gitary do rak nie wezme . A z wierszy... no dobra, sam tego chciales. Wrzucam jeden z tych powazniejszych, najnowszy, ale ostrzegam - ja wierszy pisac nie umiem.

Żegnaj

Statki pognały w morza, gdzieś, byle daleko stąd
Kierując swych władców prosto na boży sąd
Z dala od lasów, gór i ośnieżonych baszt
Z czarnymi żaglami zaciągniętymi na maszt

Żegnaj synu i wspomnij tą pieśń
Gdy czarne żagle wyścielą morski piach
Nie patrz w bezdenną toń roniąc łzy
Już czas, żegnaj więc

I płynąc, morską toń ciął głosów chór
A czarny żagiel kołysał się w ich rytm
Śpiewali, by ukryć serc swych ból
Patrząc w bezdenną toń i roniąc łzy...

Statki opuściły ojczyzny życiodajny grunt
By spocząć w portach na dnie ogromnych mórz
A czarne żagle falowały gdy
wspomnieli ojców pieśń i matek łzy...

Żegnaj synu i wspomnij tą pieśń
Gdy czarne żagle wyścielą morski piach
Nie patrz w bezdenną toń roniąc łzy
Już czas, żegnaj więc

Szeptał do nich wiatr i śmiał się nieba zmierzch
Pytał o nich świt a poszukiwał zwiewny sen
Lecz gdy ich groby wyścieliły liście wierzb
Zapomniano, gdy zza horyzontu wyłonił się dzień

Czarny żagiel podarty przez burze i sztorm
Wypłynął nie bacząc na niebios przeklinający go grom
A oni wypływając śpiewali by skryć serc swych płacz
Śmiejąc się, bo wiedzieli że będą musieli spojrzeć śmierci w twarz

Żegnaj więc synu i wspomnij tą pieśń
Gdy czarne żagle wyścielą morski piach
A gdy popatrzysz na morza dno wiedz że
Nadszedł już czas, żegnaj więc...

No i jeśli nie jesteś samorodnym ludowym talentem nikiforskim to nie wyrośniesz bez gleby, czyli tego, co już przed Tobą napisano.

nigdy nei wyrosne, ale watpie czy w ogole to zrobie. Ciezko bedzie

A skojarzyło mi się, że czytywałem znacznie gorsze wiersze autorstwa ludzi, którzy traktowali to zajęcie bardzo poważnie. Robili machlojki ze słowami, udawali, że są mądrzy i wrażliwi, a niewiele wychodziło. Ty to traktujesz niepoważnie (tak sugerujesz w kazdym razie), a bywasz całkiem szczery, jak mi się zdaje.

Wiesz, kieruje sie paroma zasadami.
Nie jestem poeta, bo do takiego Morrisona mi bardzo daleko, nie jestem w tym dobry, bo to co robie to amatorszczyzna i do Kaczmarskiego mi daleko, nie mam co przekazac ludziom, bo i tak nie posluchaja, wiec co pozostaje? Byc szczerym i pisac to, na co mam ochote. Tak wiec pisze to, co uwazam za sluszne i co mam ochote pisac, i watpie by udalo mi sie cokolwiek napisac gdybym byl "pod batem". Nie traktuje wiec mojego pisarstwa powaznie, bo gdybym to robil, stawalbym na rowni z tymi wzsystkimi wierszokletami ktorych nie trawie.
Widocznie przejalem "czci brak dla błękitnej krwi i purpuratów".

Nieważne, czy napędza Cię złość i chęć wykpienia autorytetów, czy zachwyt nad motylkiem i zachodem słońca nad Zatoką San Francisco. Byle szczerze i z głową i po coś sensownego.

gdy pisze o Panu Cogito - to pierwsze. Czesto wale lbem o biurko gdy trafiam wiersz w stylu "OD DO DO OD"....

[zbych]

Ten wiersz, który zamieściłeś teraz, Armagedda, byłbym skłonny uznać za grafomanię w stanie czystym. Gdybym znał tylko ten jeden, zgodziłbym się z Twoim stwierdzeniem, że nie umiesz pisać wierszy. Ponieważ znam jednak także poprzednie, temat wciąż pozostaje dla mnie otwarty.
Nieważne, czy wiersz pisze się pół minuty, czy pół roku. Efekty nie zależą od czasu pisania, tylko od czasu pałętania Ci się tematu po głowie, o czym możesz nawet nie wiedzieć, póki nie uświadomisz sobie w ciągu tej pół minuty.
Dlaczego własne dokonania oceniasz odwrotnie do ich wartości, nie wiem. Myślę, że to poważna wada dla twórcy. Gdybym chciał być złośliwy, powiedziałbym ironicznie, że mści się na Tobie wykoślawione i pochopne ocenianie wierszy wielkich poetów, co nie pozwala brać z nich nauki. Ponieważ jednak nie chcę być złośliwy, powiem bez ironii, że że mści się na Tobie wykoślawione i pochopne ocenianie wierszy wielkich poetów, co nie pozwala brać z nich nauki.
Możliwe też, że w tamtych kawałkach doszły u Ciebie do głosu niekontrolowane emocje, a tu po prostu chciałeś napisać ważny wiersz. Szczere - chocby niedobre - emocje zawsze wygrywają z trzeźwymi założeniami.
Ale wszystko przed Tobą. Czasem samoświadomości też nabywa się skutkiem nagłej i błyskawicznej iluminacji. Tylko nie od razu. Pozdrawiam

[Armagedda]

Ten wiersz, który zamieściłeś teraz, Armagedda, byłbym skłonny uznać za grafomanię w stanie czystym. Gdybym znał tylko ten jeden, zgodziłbym się z Twoim stwierdzeniem, że nie umiesz pisać wierszy. Ponieważ znam jednak także poprzednie, temat wciąż pozostaje dla mnie otwarty.

ee.... no coz, widocznie podoba nam sie co innego. Wiersze o Panu Cogito to po prostu zlepki jakichs slow, ktore w wierszach Herberta i innych "wieszczow" znalazlem. To jest banalne, wpasc na pomysl (1-5 sek.), napisac jakies pierdoly (5-50) sekund, i jest wiersz. Np.

Gdy wedrowalem wzlud ulicy
Snieg moczyl moje spodnie
Tak, to naprawde piekny snieg
Ale czas umierac
matka znow nie zrobila obiadu

proste, nie?
poza tym - znasz angielski?

Nieważne, czy wiersz pisze się pół minuty, czy pół roku. Efekty nie zależą od czasu pisania, tylko od czasu pałętania Ci się tematu po głowie, o czym możesz nawet nie wiedzieć, póki nie uświadomisz sobie w ciągu tej pół minuty.

tak, cos w tym jest. Ale nie przeklada sie to na moje wiersze

Dlaczego własne dokonania oceniasz odwrotnie do ich wartości, nie wiem.

wydaje mi sie, ze po prostu nasze gusta roznia sie od siebie. Ja lubie Stachure, ty szymborska, a co sadzsiz o pani konopnickiej?

Myślę, że to poważna wada dla twórcy. Gdybym chciał być złośliwy, powiedziałbym ironicznie, że mści się na Tobie wykoślawione i pochopne ocenianie wierszy wielkich poetów, co nie pozwala brać z nich nauki. Ponieważ jednak nie chcę być złośliwy, powiem bez ironii, że że mści się na Tobie wykoślawione i pochopne ocenianie wierszy wielkich poetów, co nie pozwala brać z nich nauki.

nie potrafie pisac jak wielki poeta, bo nim nie jestem. Moja inspiracja jest muzyka, i pod jej wplywem czesto pisze. Gdy slysze "Dawn Of The Iconoclast", "Summoning Of The Muse" itd. np. Dead Can Dance - nie moge nie czuc weny. Czuje, ze cos przeze mnie przeplywa - a gdy pisalem wiersze o Panu Cogito, nie czulem nic. Przy pisaniu Zegnaj, sluchalem Falkenbach, i wiersz jest troche w klimacie ich utworu, tak wiec moze sie nie podobac, nie przecze.

Możliwe też, że w tamtych kawałkach doszły u Ciebie do głosu niekontrolowane emocje, a tu po prostu chciałeś napisać ważny wiersz. Szczere - chocby niedobre - emocje zawsze wygrywają z trzeźwymi założeniami.

problem jest w tym, ze ja sam nie wiem co chcialem pokazac w tych wierszach, bo nic nie chcialem pokazac. To nie jest wiersz, jak dla mnie. to jest bezmyslny zlepek slow... ale coz, do mnie to jak do sciany

Ale wszystko przed Tobą. Czasem samoświadomości też nabywa się skutkiem nagłej i błyskawicznej iluminacji. Tylko nie od razu. Pozdrawiam

[zbych]

Armagedda, czy znasz określenie ecriture automatique? W latach 30 Andre Breton, który był surrealistą, wprowadził taki termin na określenie eksperymentów, które on z kolegami poetami robili. Znaczy to „zapis automatyczny” i polega na pisaniu przy wyłączonej z założenia świadomości, ażeby na papier przelać bieg myśli pod jej progiem.
Powstawały z tego wiersze, które wielu ludziom się podobały i uznawane były za głębsze treściowo niż przy normalnej drodze twórczej. (Ja sam nie jestem ich fanem, ale coś w tym jest.)
Więc nie zapieraj się, że jak coś pisze się krótko albo z nastawieniem, że to mało warte – to wyjdzie tak, jak się zakłada. Może się uruchomiłeś podprogowo. Dowodem może być też ten zamieszczony przez Ciebie fragmencik, który tym razem jest malo wart. Napisałeś go widocznie inaczej niż tamte. Choć myślałeś, że piszesz tak samo. Armagedda, skoro się nie studiuje różnorodnych poetów i nie chce się zyskać tą drogą samoświadomości, tworzenie pozostaje magią. Więc jesteś jak czarodziej, którym różdżka macha.
Skoro się jednak upierasz i mówisz, że tam pozlepiałeś skrawki słów innych poetów, to może jest tak, że mnie się spodobały te skrawki, które wziąłem za Twoje osobiste wykonanie. Bo rzeczywiście całości to nie tworzyło – ale fragmenty były bardzo udane, upieram się.
Wcale Ci też nie wmawiam, że jesteś wielkim poetą. Mówię, że masz zmysł w tym kierunku, tylko nie bardzo nad tym zmysłem panujesz.
Co do angielskiego – znam go po łebkach, niestety, źle, o wiele gorzej niż bym chciał, z pewnością nie na tyle, żeby odebrać wiersz w oryginale, razem z wielością jego sensów i nastrojem, bo chyba o to pytasz?
Za Konopnicką nie przepadam, choć parę jej wierszy wbito mi do głowy, a parę innych mnie nie odrzuca w ich poetyckiej sprawności (bo tematycznie, a raczej może emocjonalnie są mocno przebrzmiałe). Stachurę lubię znacznie bardziej od niej, choć on też jest taki więcej nikiforowaty. Jak Ty. To znaczy bardziej czuje, mniej analizuje.
A co do tego, że być może podobają się nam inne rzeczy – bez wątpienia masz rację, ale mimo to grafomanię jestem w stanie rozpoznać niezależnie od mojego gustu, mam nadzieję.
Pozdrawiam

[Mateo]

Przepraszam że się tak bezceremonialnie wtrącam w rozmowę ale mam pytanie do Zbycha które nasunęło mi się podczas czytania powyższych postów...
Otóż tu :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=386">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=386</a><!-- m -->

była mowa o procesie tworzenia i moje argumenty o "szybkim" pisaniu pod wpływem jakiegoś zdarzenia czy nagłego "wybuchu emocji" zostały odparte przez konieczność analizy własnej twórczości (co moim zdaniem prowadziło do osłabienia pierwotnego efektu...)
Nie chciałbym być posądzony o powtórne pisanie tego samego więc zapytam się tak:
Czy to co napisałeś Armageddzie o tym iż nie ważne ile czasu się pisze lecz ile czasu problem tkwił w nas i dojrzewał nie może przemawiać za tym iż czasem warto się zdać na pierwszy wynik (jak w wierszach wyżej wymienionego Metalowca... ) ?... bez poprawek i dopieszczania... Wszak jakiś impuls może spowodować iż tkwiace w poecie od dawna myśli znjdą wreszcie swoje ujście...
A jeśli warto czy jest to po prostu pierwszy krok do prawdziwego pisania czy też już jest to prawdziwe pisanie ("prawdziwe" - piszę w znaczeniu "dojrzałe" czy też "mądre") ?...

Pozdrawiam...

[zbych]

To jest bardzo dobre pytanie, Mateo.
Najpierw żeby wyjaśnić jeszcze ten zapis automatyczny (za którą to metodą, a właściwie jej efektami nie przepadam, jak napisałem) – była to metoda eksperymentalna i w swoim ortodoksyjnym kształcie nie przyjęła się, jak widać. Ponadto są podejrzenia, że jej zwolennicy jednak później to i owo uszlachetniali w wierszu już całkiem świadomie.
Użyłem tego przykładu mówiąc do Armageddy, żeby skontrować jego wywód, że jeśli piszę coś z założeniem, że to wiersz – otrzymam wiersz, a jeśli piszę z założeniem, że to żarty z wierszy – nie otrzymam wiersza. Ta naukowość podejścia jest rzeczywiście zbyt naukowa jak dla mnie, zwłaszcza że świadomość poetycka Armageddy, jak można wnioskować z jego własnych słów, jest – nazwijmy to – na etapie formowania się.
Teraz do meritum. Myślę, że jeśli coś się z artysty „wylewa”, to nie należy tego skreślać od ręki jako nic nie warte. Ale też nie ma jeszcze żadnej pewności, że to ma jakiś sens. Następuje etap autoanalizy – gdzie oba rozstrzygnięcia są możliwe. Bo mówię – można skreślać w głowie, można na papierze. Impuls zapewne jest w stanie uruchomić ten proces i zwykle uruchamia. Tylko kiedy poprzednio rozmawialiśmy na ten temat zakładałem, że mówisz o natychmiastowej twórczej reakcji na zdarzenie, której ewentualne poprawki odbiorą spontaniczność. Jeśli to jest jednak zwieńczenie tematu, który macerował się od dawna w głowie, to oczywiście tak. To znaczy – wszystko jedno, z której strony procesu twórczego pojawi się świadomość – przed czy po, ale ona być musi, choć naturalnie bywają wyjątki, ale raczej w muzyce albo malarstwie niż w literaturze. (Zresztą zwolennicy automatycznego zapisu też przyznawali w praktyce miejsce świadomości, tylko ukrywali to wstydliwie jako rzecz przeczącą założeniom.)
Czyli jestem zdania, że nie ma czegoś takiego jak „zapis chwili”, istnieje tylko refleksja o wielu chwilach, których ta jedna staje się reprezentantem. I to próbowałem Armageddzie powiedzieć. On twierdził, że zapisał chwilę, która była nic nie warta poetycko. Ja twierdziłem, że napisał wiersz, bo nie mógł zapisać chwili, musiał mieć już w sobie jakąś poetycką refleksję o paru minionych chwilach.
Założyłem roboczo dla przekonania go, że ta refleksja mogła u niego istnieć nieuświadomiona – i dałem przykład surrealistów. (A poprawki postulowalem.) Tak to mniej więcej szło.
Pozdrawiam

[Mateo]

Dziękuję za odpowiedź...
To że poprzednio mówiłem o pisaniu pod wpływem chwili (tej jednej jedynej...) oznacza chyba właśnie to że w niej zawarty był klucz do jakiegoś "schematu"... (niezbyt ładnie to nazwałem)... Co oznacza że przez długi czas obserwuję świat dostrzegając w nim na przykład wiele smutku... skrawki pojedynczych odczuć układają mi się we wzór który jest odzwierciedleniem smutku w moim świecie...
Następnie na moich oczach dzieje sie coś co w niezwykły sposób pasuje do tego wzoru... jest jego potwierdzeniem i uzupełnieniem... wtedy opisuję uczucie jakie wywołało we mnie to konkretne zdarzenie nie zdając sobie nawet sprawy iż jest to wynik przyglądania się i analizowaniu tej układanki smutku która tkwiła we mnie od dawna...
Takie wyjście jestem jak najbardziej skłonny przyjąć jako prawdziwe (choć z całą pewnością nie jedyne...)

Jeszcze raz dzięki...

Pozdrawiam...

[Armagedda]

Zbychu, nie wiem co z toba poczac, bo wciaz upierasz sie, ze tamte wiersze byly cos warte, podczas gdy nie byly i ci to mowie. Po prostu ci sie spodobaly, a nie ma w nich zadnej glebszej pelni, czy tez uczuc ktore siedzialy we mnie od dawna. To taki artystyczny belkot.
Poetow studiuje, wielu juz czytalem i jakos niewielu do mnie trafilo, bo ich poezja naprawde musiala cos soba prezentowac - jak dla mnie.
Mowisz, ze poezja mna kolysze jak lodeczka na wzburzonym ocanem... Ale zastanawia mnie to, czy wedlug ciebie ci, ktorzy powszechnie sa szanowani - powinni byc cenieni przez wszystkich? Popatrz na Leppera, Kwasniewskiego - oni tez sa powszechnie cenieni, a czy warto sobie zaprzatac nimi glowe? Dla mnie poezja Szymborskiej to jedna wielka kicha, nic wiecej, bo nie jest warta nawet jednego grosza polskiego, wydanego na jej tomik. To moje zdanie, mozesz sie z nim nie zgadzac - spoko, ale niestety nie odstapie od niego, bo zarowno ja, jak i ty - mamy racje.

[zbych]

Armagedda, nie wiem, co z Tobą począć, bo wciąż upierasz się, że tamte wiersze nie były nic warte, podczas gdy były i Ci to mówię. Być może nie ma w nich żadnej głębszej głębi, ale zaręczam Ci, że są w nich uczucia, które siedziały w Tobie od dawna.
Co do Szymborskiej – toż Ci tłumaczę od lat jedno - fakt, że masz własne zdanie, do którego masz prawo, nie znaczy automatycznie, że masz też rację. Bo jej nie masz. Nie słyszałeś nigdy o błędnych opiniach? Myślisz, że wspominany przez Ciebie Lepper nie ma własnego zdania na każdy temat? Jeszcze jak ma. A zęby bolą, kiedy się go słucha.
Więc nie ma tak, że w tej sprawie Ty i ja mamy rację. Przypomina mi się stara zagadka: w czym jest podobny Mojżesz do Napoleona? Odpowiedź: w tym, że obaj mają brody, z wyjątkiem Napoleona. W takim sensie obaj mamy rację, z wyjątkiem Ciebie, bo jej nie masz. Masz tylko własne zdanie. I masz też prawo od niego nie odstąpić. Co niczego nie zmienia.
Jest z kolei amerykańskie powiedzenie, ale nie weź go dosłownie, broń Boże, to tylko udana metafora. Jeżeli jedna osoba mówi Ci, że jesteś osłem, nie zwracaj na nią uwagi. Ale jeśli mówi Ci to dziesięć osób, idź do weterynarza. Tłumaczę na polski: jeśli jedna osoba mówi, że Szymborska jest dobra, myśl swoje. Jeśli mówią to tysiące osób, zastanów się, o co im chodzi. Dlaczego nagle tak zgłupieli na wspólny temat?
Pozdrawiam

[Armagedda]

zbychu, nei wiem tez co z toba robisz bo wciaz upierasz sie ze ta grafomania byla cos warta
W kazdym razie, dzieki za wyrazenie opinii

[zbych]

Wiem, Armagedda, co z Tobą zrobić, wykombinowałem nad ranem po bezsennej nocy! Musisz mianowicie pogodzić się z moją dobrą opinią o Twoim wierszu, bardzo mi przykro. Zycie jest bezlitosne, a sztuka jeszcze bardziej.