Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kilka uwag optymistycznych na marginesie ostatnich awantur
#1
Miłe Panie i Panowie Bardzo Mili!

W świetle ostatnich nocnych dyskusji w gronie znajomych, które dla postronnego obserwatora mogą przypominać festiwal wzajemnej niechęci i nienawiści, w którym biorą udział ludzie zawistni i poobrażani, którzy pałają do siebie wzejmnie niepohamowaną niechęcią, chciałbym napisać parę słów sprostowania.

Uważam, że niepodobna się zgodzić z tezą wyrażoną niedawno przez użytkownika Jaśko, który głosi, że postawa, sposób wypowiadania się na Forum, odzwierciedla rzeczywiste zachowania Forumowiczów. Posłużę się tutaj znanym już chyba powszechnie i jakże prawdziwym sformułowaniem: pozory mylą, jak powiedział jeż schodząc ze szczotki drucianej. Wyobraźcie sobie, że Edyta z Pawłem w rzeczywistości potrafią prowadzić ze sobą niezwykle życzliwą i przyjazną konwersację. Sam byłem świadkiem takowej przed dwoma miesiącami. Edyta w ogóle nie sprawia wrażenia osoby, która poza przestrzenią wirtualną potrafiłaby powtórzyć to samo, co wypisuje, choćby, pod adresem Pawła na Forum. Paweł z kolei jest łagodny jak baranek i niezwykle delikatny w rozmaitych sytuacjach, pod warunkiem, że nie prowadzi samochodu. Nawet Kuba Mędrzycki wydaje się być człowiekiem raczej opanowanym i nieskorym do wywoływania konfliktów. Luter także, jak zapewne zdążyli zauważyć ci, którzy go znają nie jest w rzeczywistości tak stanowczy i nieprzejednany, jak możnaby przypuszczać. Z użytkownikiem "ja" można porozmawiać nadspodziewanie rzeczowo o lustracji, a i ja raczej nie wyglądam, jak sądzę, na kogoś kto mógł zarobić na trzy ostrzeżenia za obrażanie współforumowiczów.

W związku z powyższym pozwolę sobie wyrazić (nomen omen) nadzieję, że pod koniec lipca w Kołobrzegu my wszyscy (ci których wymieniłem i co których nie wymieniłem, a chcieliby dołączyć i przekonać się na własne oczy, że nie tacy ci awanturnicy straszni, jak ich malują) porozmawiamy w spokojnej i miłej atmosferze, wspólnie pośpiewamy, wzniesiemy kilka toastów na zgodę, w szczególności nie zapominając o Tym, Który nas tutaj wszystkich zebrał - o Jacku Kaczmarskim.

Potem, jak mniemam, swary odwieczne zaczną się od nowa, znowu na Forum się zakotłuje, młodzi (i nieco starsi) gniewni zaczną się gwałtownie przekonywać do swoich racji i rzucać w siebie mniej lub bardziej wyszukanymi inwektywami. Tak już chyba być musi i nie należy nad tym ubolewać do czasu w którym będziemy ciągle umieli, w rzeczywistości pozawirtualnej, porozmawiać ze sobą, wyjaśnić sobie sporne kwestie i przeprosić się jeśli zachodzi taka potrzeba.

Pozdrawiam serdecznie życząc Wszystkim (i sobie także) więcej dystansu do Forumowych dysput!
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#2
Szymon napisał(a):Uważam, że niepodobna się zgodzić z tezą wyrażoną niedawno przez użytkownika Jaśko, który głosi, że postawa, sposób wypowiadania się na Forum, odzwierciedla rzeczywiste zachowania Forumowiczów. Posłużę się tutaj znanym już chyba powszechnie i jakże prawdziwym sformułowaniem: pozory mylą, jak powiedział jeż schodząc ze szczotki drucianej.
Dlaczego myślisz, że na forum to jest gra pozorów, a w bezpośrednim kontakcie forumowicze są szczerzy - a nie odwrotnieUważam, że w kontakcie bezpośrednim potrafią, chcą nad sobą zapanować, a w sieci nie czuja takiej potrzeby. Brak bezpośredniego kontaktu pozbawia ludzi pewnych hamulców. Ale czy to znaczy, że w sieci "nie są sobą" czy jak? Może właśnie wtedy są sobą? Czy będziesz skłonny usprawiedliwiać - bo to jest usprawiedliwianie - człowieka, który przez telefon bedzie dla Ciebie nieprzyjemny, obrzuci bluzgami Ciebie i Twoich bliskich, a później bedzie się miło uśmiechać i tłumaczyć, że on tylko przez telefon jest chamski, ale naprawdę jest miły. Inny powie, że on tylko w listach jest chamski, a w rzeczywistości jest spokojny. Jeszcze inny powie, że co prawda porównał Cię w swoim artykule do kanalii, ale on już taki jest, ma ciężkawe pióro i trzeba mu to wybaczyć, bo tak naprawdę to on jest w porządku. Itp. Otóż ja takie tłumaczenie uznaję albo za nieszczerość albo za objawy zaburzeń dysocjacyjnych.
Odpowiedz
#3
Jaśko napisał(a):Czy będziesz skłonny usprawiedliwiać - bo to jest usprawiedliwianie - człowieka, który przez telefon bedzie dla Ciebie nieprzyjemny, obrzuci bluzgami Ciebie i Twoich bliskich, a później bedzie się miło uśmiechać i tłumaczyć, że on tylko przez telefon jest chamski, ale naprawdę jest miły. Inny powie, że on tylko w listach jest chamski, a w rzeczywistości jest spokojny.
Uważam, że specyfika dyskusji Forumowych, prowadzonych w gronie kilkudziesięciu czy nawet kilkuset osób nie pozwala przyrównywać ich do rozmowy telefonicznej czy też korespondencji prowadzonej między dwoma osobami. Zwróć uwagę na to, że mało kto, a może nawet nikt nie jest skłonny do tak zaciekłego jak na Forum spierania się z innym użytkownikiem kanałem prywatnym. To zdaje się oznaczać, że przynajmniej duża część tych awantur jest traktowana przez ich uczestników jako pole do popisu dla radosnej twórczości własnej, tworzonej także po to, żeby inni (nie tylko aktualni adwersarze) ją przeczytali - a zatem nie może w żadnym wypadku stanowić ekwiwalentu kłótni prowadzonej między dwoma osobami z jakiejś mniej lub bardziej błahej przyczyny. Jest to, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, często bardziej twórczość paraliteracka, układanie krotochwili i kalamburów niż rzeczywista dyskusja. Bądź łaskaw także zauwazyć, Marku, że powody kłótni między Forumowiczami są najszczęściej czysto wirtualne - dotyczą w przeważającej większości siebie samych, to jest właśnie słów wypisywanych na Forum. Te awantury, takie jak ta, która przetoczyła się przez Forum ostatniej nocy, zdają się mimo wszystko stanowić źródło niezłej rozrywki dla ich uczestników i obserwatorów. Wydaje mi się, że, o ile zachowa się granice rozsądku, przyczyniają się one do integracji naszego forumowego grajdołka (nie chcę używać słowa "środowisko", bo thomas.neverny jest na nie uczulony). Te, w niektórych wypadkach wieloletnie, już spory, takie jak KN-a z Konopem stanowią przedmiot wielogodzinnych rozmów odbywających się już w rzeczywistości, dowcipnych aluzji, ale są także obiektem bardzo żywego zainteresowania wielu niezaangażowanych w nie Forumowiczów. Wątki awanturnicze (o ile Administracja ich nie wyrzuci do Karczmy) stają się często całkiem zabawne, groteskowe a struktura stawianych piw, wskazuje na to, że ich lektura dla sporej części z nas jest po prostu rozrywką. I słusznie! To Forum by umarło bez jakiejś małej awantury od czasu do czasu.

Myślę, że wyciągnięcie z owych kłótni jakiejś korzyści, choćby w postaci śmiechu, jest dużo lepsze niż tanie moralizowanie i pisanie o tym, że ktoś jest nieszczery bo na Forum obraża i prowokuje, a w rzeczywistości jest miły, uśmiechnięty i nadzwyczaj życzliwy.

Poza tym, Marku, w szczególności po tej ostatniej Twojej wypowiedzi życzę Ci wyżej wzmiankowanego już dystansu!

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#4
Jaśko napisał(a):Ale czy to znaczy, że w sieci "nie są sobą" czy jak?
Może będę nudny, bo powtarzałem to już wielokrotnie: odpowiedzialność za słowa jest taka sama - niezależnie - na forum czy w realu.
Ja nie rozmawiam tu z wirtualnymi bytami - rozmawiam z konkretnymi ludźmi i spotykając ich w realu powiem im dokładnie to samo co piszę na forum.

I na koniec tradycyjnie JK:
Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.


Pozdrawiam
Stanisław Jesiak (Zeratul)
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#5
Zeratul napisał(a):odpowiedzialność za słowa jest taka sama - niezależnie - na forum czy w realu.

Zgadza się - ale w tak zwanym realu mamy mniej ograniczone możliwości nadawania właściwego kontekstu mimicznego naszym wypowiedziom, przez co rodzi to mniej nieporozumień. Poza tym powtórzę, pisząc na Forum często bardziej tworzymy (skecze, dowcipy, pastisze) niż rozmawiamy, co w słowie mówionym jest znacznie trudniejsze i zdecydowanie rzadziej spotykane.
Zeratul napisał(a):Ja nie rozmawiam tu z wirtualnymi bytami - rozmawiam z konkretnymi ludźmi i spotykając ich w realu powiem im dokładnie to samo co piszę na forum.
Potwierdzam.

Kiedy ostatnio widziałem się z Zeratulem to powiedział mi coś mniej więcej takiego:
Szymonie, ostrzegam Cię, że dalsze takie Twoje działania, spotkają się z jednoznaczną reakcją Forumowej Grupy Trzymającej Władzę i nie mógł, o ile sobie przypominam, zrozumieć, że w mojej opinii mówienie w oczy komuś takiego zdania jest jeszcze śmieszniejsze niż pisanie go na Forum.

Także widzisz, Zeratulu, że nie można, nie narażając się na śmieszność, tak zupełnie zrównywać tych dwóch omawianych płaszczyzn porozumiewania się międzyludzkiego.

Pozdrawiam!
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#6
Zeratul napisał(a):Ja nie rozmawiam tu z wirtualnymi bytami - rozmawiam z konkretnymi ludźmi i spotykając ich w realu powiem im dokładnie to samo co piszę na forum.
A nie uważasz , Szymonie, że tak jest prościej i uczciwiej?
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#7
tmach napisał(a):A nie uważasz , Szymonie, że tak jest prościej i uczciwiej?
Teoretycznie tak, ale w praktyce to jest niewykonalne (jak to sobie właściwie wyobrażacie?), a jeśli już jest wykonalne to dochodzi często do tak absurdalnych rozmów jak moja ostatnia z Zeratulem. Wypowiedzi na Forum, w przeciwieństwie na przykład do Twórczości Patrona tegoż, nie są ponadczasowe i swoją aktualność zawdzięczają osadzeniu w konkretnej dyskusji - poza tym nie widzę sensu w powtarzaniu przez kogoś żartów czy cytowaniu pastiszów własnego autorstwa.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#8
Szymon napisał(a):że nie prowadzi samochodu.
A własnie, Szymonie, jak tam Twoje prawo jazdy?

A co do zasadniczej częsci Twojego pierwszego posta w tym wątku to powiem tak: różnie to bywa Wink
Zbyt wiele znam przykładów takich oto sytuacji, kiedy kłótnia z Forum przeniosła się w real. Moje spory z KN w końcu jednak odbyły się na naszych pozawirtualnych stosunkach. Pewne nieporozumienie i mój atak na Roberta Siwca także zakończył się ochłodzeniem stosunków w realu. Pewien uzytkownik, którego LC posądza o kompleksy ścinał się ze mną po wielokroć na Liście i Forum. Te kłótnie z nim również znalazły swoją kontynuację w realu, kiedy to użytkownik ów mnie i moim kolego próbował podkładać świnię.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#9
Szymon napisał(a):Także widzisz, Zeratulu, że nie można, nie narażając się na śmieszność, tak zupełnie zrównywać tych dwóch omawianych płaszczyzn porozumiewania się międzyludzkiego.
Dlaczego nie narażając się na śmieszność ?
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#10
Jaśko napisał(a):Dlaczego myślisz, że na forum to jest gra pozorów, a w bezpośrednim kontakcie forumowicze są szczerzy - a nie odwrotnie
Jaśko napisał(a):Ale czy to znaczy, że w sieci "nie są sobą" czy jak? Może właśnie wtedy są sobą?
Otóż to.

Skąd niby wiadomo, że to akurat sytuacja wirtualno-forumowa jest bardziej kalamburem lub krotochwilą? Ludzie są zdolni do tworzenia kreacji także w świecie towarzysko-pozanetowym.
Kreacja netowa - nawet jeśli nie odzwierciedla zachowania forumowiczów w rzeczywistości - jednak coś o człowieku mówi. (To coś jest kwestią wielce złożoną i niekoniecznie mierzoną liczbą ostrzeżeń czy piw Wink) Oczywiście jest to pewien wycinek rzeczywistości. Pewne cechy mogą być przejaskrawione, a inne niewidoczne itd; ale w tym sensie rzeczywistość pozanetowa również bywa wybiórcza, zwłaszcza w swej powierzchownej odsłonie.
Jaśko napisał(a):Jeszcze inny powie, że co prawda porównał Cię w swoim artykule do kanalii, ale on już taki jest, ma ciężkawe pióro i trzeba mu to wybaczyć, bo tak naprawdę to on jest w porządku.
Tak jest.
Nawet jeśli uznać argumentację Szymona dotyczącą sytuacji 1:1 w przypadku listów bądź rozmowy telefonicznej*, to porównanie do artykułu wciąż jest adekwatne.

*Inną jest sprawą, że czasem jednak miewam wrażenie, iż niektóre osoby zaangażowane w dany konflikt (i nie mam tu na myśli afery wywołanej postem Partycji) zapominają o istnieniu tych setek obserwatorów w postaci forumowiczów biorących w konflikcie udział "na biernego" Wink. A przynajmniej mogło tak się wydawać przed erą "piwną".
Oczywiście można też zaobserwować tendencję przeciwną - pisanie ku uciesze tłumu.

W ogóle wiele można zaobserwować na tego typu forach internetowych hehe... Wink

A to, że awantury przyczyniają się do integracji grajdołka zapewne jest prawdą. Ale czy nie dzieje się tak właśnie dlatego, że świat forumowy wyraża jakąś prawdę o użytkownikach - chociażby taką jak zdolność do układania kalamburów i krotochwil?
Odpowiedz
#11
Szymon napisał(a):Szymonie, ostrzegam Cię, że dalsze takie Twoje działania, spotkają się z jednoznaczną reakcją Forumowej Grupy Trzymającej Władzę i nie mógł, o ile sobie przypominam, zrozumieć, że w mojej opinii mówienie w oczy komuś takiego zdania jest jeszcze śmieszniejsze niż pisanie go na Forum.
Nie widzę nic śmiesznego w napisaniu tego na forum, ani w powiedzeniu tego w realu. Zwłaszcza w sytuacji, gdy na danym forum nie można sobie mnożyć wirtualnych bytów i użytkownik pracuje każdą swoją wypowiedzią na swoją własną reputację.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#12
Szymon napisał(a):nie może w żadnym wypadku stanowić ekwiwalentu kłótni prowadzonej między dwoma osobami z jakiejś mniej lub bardziej błahej przyczyny.
To nie to samo, jasne. Ale odpowiedzialność za słowo trzeba brać i w rozmowie prywatnej i publicznej. I w rozmowie bezpośredniej i za pośrednictwem róznych środków komunikowania.
Szymon napisał(a):Bądź łaskaw także zauwazyć, Marku, że powody kłótni między Forumowiczami są najszczęściej czysto wirtualne - dotyczą w przeważającej większości siebie samych, to jest właśnie słów wypisywanych na Forum.
A jaki z tego wniosek?
Szymon napisał(a):Te awantury, takie jak ta, która przetoczyła się przez Forum ostatniej nocy, zdają się mimo wszystko stanowić źródło niezłej rozrywki dla ich uczestników i obserwatorów.
Tu musieliby sie wypowiedzieć uczestnicy, ja nie mam jasności co do ich intencji. Być może masz rację i LC świetnie się bawi tymi sporami z Lutrem. Ja tego nie dostrzegłem, ale moze to wina późnej pory.
Czy to jest rozrywka dla obserwatorów? No to zależy od tego, jakiego rodzaju rozrywki kto preferuje. Smile)
Poza tym sam poziom sporów jest różny. Czasami są zabawne, czasami żenujące, czasami przykre.
Szymon napisał(a):tanie moralizowanie
Co masz na myśli?
Odpowiedz
#13
Jaśko napisał(a):Być może masz rację i LC świetnie się bawi tymi sporami z Lutrem. Ja tego nie dostrzegłem, ale moze to wina późnej pory.
Mnie już posty Lutra w ogóle nie bawią. Jego jednego nie! Po prostu pewna granica została przekroczona.
Ale stronników Lutra to nie dotyczy. Smile
Odpowiedz
#14
Jaśko napisał(a):Poza tym sam poziom sporów jest różny. Czasami są zabawne, czasami żenujące, czasami przykre.
Czasami i takie i takie (emotka).
lc napisał(a):Po prostu pewna granica została przekroczona.
Co prawda to prawda!
Odpowiedz
#15
Luno, masz "pomógł".
thomas.neverny napisał(a):Dlaczego nie narażając się na śmieszność ?
piotrek napisał(a):Nie widzę nic śmiesznego w napisaniu tego na forum, ani w powiedzeniu tego w realu.
Jeśli nie widzisz nic śmiesznego w sformułowaniu, którego użył Zeratul i ogólnie rzecz biorąc w tak poważnym traktowaniu jakichś absurdalnych ostrzeżeń na forum internetowym i rozmawiania o nich w taki sposób w rzeczywistości to chyba się w tej kwestii rzeczywiście nie dogadamy.
Jaśko napisał(a):Czy to jest rozrywka dla obserwatorów? No to zależy od tego, jakiego rodzaju rozrywki kto preferuje.
Poza tym sam poziom sporów jest różny. Czasami są zabawne, czasami żenujące, czasami przykre.
Przecież można ich nie czytać. A jednak większość aktywnych Forumowiczów czyta! Jak sądzisz, dlaczego?
Jaśko napisał(a):Co masz na myśli?
Pewien charakterystyczny ton, który pojawia się w Twoich wypowiedziach w tym wątku.
Piszesz mianowicie o tym, że trzeba, należy, że ktoś jeśli jest jakiś tam na Forum, to taki sam jest w rzeczywistości i tak dalej.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#16
Szymon napisał(a):Kiedy ostatnio widziałem się z Zeratulem to powiedział mi coś mniej więcej takiego:
Szymonie, ostrzegam Cię, że dalsze takie Twoje działania, spotkają się z jednoznaczną reakcją Forumowej Grupy Trzymającej Władzę i nie mógł, o ile sobie przypominam, zrozumieć, że w mojej opinii mówienie w oczy komuś takiego zdania jest jeszcze śmieszniejsze niż pisanie go na Forum.
Wydaje mi się, że tak tego nie ująłem w realu Wink - język "mówiony" i "pisany" cokolwiek się różnią - staram się jednak, by sens wypowiedzi był ten sam (i w żadnym wypadku nie wycofuję tamtej opinii nawet, jeśli w Twoim poście wygląda śmiesznie :agent: )

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#17
Szymon napisał(a):Jeśli nie widzisz nic śmiesznego w sformułowaniu, którego użył Zeratul i ogólnie rzecz biorąc w tak poważnym traktowaniu jakichś absurdalnych ostrzeżeń na forum internetowym i rozmawiania o nich w taki sposób w rzeczywistości to chyba się w tej kwestii rzeczywiście nie dogadamy.
A może Ty, Szymonie, nie rozumiesz, że nie wszyscy muszą podchodzić do spraw forumowych z ostentacyjnym dystansem. Nie musi być tak, ze to Ty masz rację dystansująć się do wszystkiego. "Mam wszystko w głębokim powazaniu, jestem tu dla żartu" - nie musi być jedyną słuszną postawą.
Rzecz w tym, ze Ty, co sam przyznałeś, rozdzielasz osobowości i kreacje forumowe od realnych. A dla Zeratula, co tez przyznał, rozmowa via Net i rozmowa w realu to jest nadal tak samo poważny kontakt z innym człowiekiem.
Owszem, nie dogadacie się. Ale to jeszcze nie znaczy, że Zeratul pisze rzeczy śmieszne a jego postawa jest absurdalna.
Moim zdaniem, to właśnie Twoje, Szymonie, deklarowane zdystansowanie, Twój olewacki stosunek - jest śmieszny.
Kiedyś sam taki stosunek miałem, jaki Ty masz teraz - dlatego to podejście rozumiem. Ale już go nie popieram tak, jak kiedyś.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#18
Paweł Konopacki napisał(a):nie wszyscy muszą podchodzić do spraw forumowych z ostentacyjnym dystansem. Nie musi być tak, ze to Ty masz rację dystansująć się do wszystkiego. "Mam wszystko w głębokim powazaniu, jestem tu dla żartu" - nie musi być jedyną słuszną postawą.
Czy piszesz o tym dystansie, którego mi ostatnio tak życzliwie życzyłeś?
Odpowiedz
#19
Paweł Konopacki napisał(a):A może Ty, Szymonie, nie rozumiesz, że nie wszyscy muszą podchodzić do spraw forumowych z ostentacyjnym dystansem. Nie musi być tak, ze to Ty masz rację dystansująć się do wszystkiego. "Mam wszystko w głębokim powazaniu, jestem tu dla żartu" - nie musi być jedyną słuszną postawą.
A gdzie ja napisałem, że jestem tu dla żartu i mam wszystko w głębokim poważaniu?
Masz wyjątkowo irytującą cechę, która polega na notorycznym przeinaczaniu cudzych wypowiedzi w celu dowiedzenia swojej racji. Trzeba przyznać, że Twoje zacietrzewienie w przekonywaniu innych do swoich aktualnych poglądów jest godne podziwu. Pozwolisz, że przypomnę Ci, że z powodu stosowanych przez Ciebie metod... dyskusji niedawno odszedł stąd jeden z najcenniejszych, jeśli chodzi o główną tematykę Forum, Użytkownik. Szkoda, że niczego Cię to nie nauczyło, Pawle.
Paweł Konopacki napisał(a):Rzecz w tym, ze Ty, co sam przyznałeś, rozdzielasz osobowości i kreacje forumowe od realnych.
Nie oddzielam ich zupełnie. Widzę, że nie zrozumiałeś wydźwięku mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku. Całe szczęście, że dwadzieścia innych osób ją zrozumiało, jak sądzę, właściwie.
Paweł Konopacki napisał(a):Moim zdaniem, to właśnie Twoje, Szymonie, deklarowane zdystansowanie, Twój olewacki stosunek - jest śmieszny.
Kiedyś sam taki stosunek miałem, jaki Ty masz teraz - dlatego to podejście rozumiem. Ale już go nie popieram tak, jak kiedyś.
:rotfl:
Naprawdę nie dostrzegasz komizmu w wyżej zacytowanym fragmencie? To "kiedyś" było przecież rok czy dwa lata temu. Nasuwa mi to na myśl sposób wypowiadania się, dajmy na to, dwojga "zakochanych" piętnastolatków, którzy po miesiącu się rozstają, bo ich "uczucie nie jest już tak silne, jak kiedyś".
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#20
Szymon napisał(a):To "kiedyś" było przecież rok czy dwa lata temu.
Z moich obserwacji wynika, że taki okres w obcowaniu z grupą internetową, bywa całkiem poważny. W takim czasie zadzierzgają się lub rozpadają mniej lub bardziej zażyłe znajomości. W takim czasie jakiś mało aktywny użytkownik może się rozkręcić albo jakiś aktywny użytkownik może się wypalić. Nie mówiąc już o tym, ile kreacji można stworzyć i wyczerpać. Intensywność kontaktów z grupą internetową może rzeczywiście przypominać intensywność kontaktów przytoczonych przez ciebie piętnastolatków. Owszem - może to śmieszyć, ale nie zmieni to funkcjonowania psychologicznych mechanizmów. Spójrz na daty przyłączenia użytkowników - większość z nas jest tu krócej niż dwa lata (choć nie za bardzo wiem, na ile aktywni byli użytkownicy listy czy forum z czasów archiwalnych i teraz nie chce mi się sprawdzać, kiedy Konop był Olafem itd.), a o niektórych z nas da się powiedzieć więcej niż o innych naszych znajomych z realu. Owszem - jest to wiedza wycinkowa, ale wiedza o tradycyjnych znajomych też taka jest. Przykładowo, światopogląd Jaśka znam wyrywkowo, ale i tak lepiej niż moich znajomych z pracy, z którymi dzielę pokój (i rozmawiam, wcale się nie izolując) od lat czterech.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#21
Szymon napisał(a):Pewien charakterystyczny ton, który pojawia się w Twoich wypowiedziach w tym wątku.
Piszesz mianowicie o tym, że trzeba, należy,
Czy mógłbym prosic o konkrety, tzn. do której mojej wypowiedzi w tym wątku odniosłeś to tanie moralizowanie? Gdzie napisałem, że "trzeba, należy"? Wiele wysiłku nie powinno Cie to kosztować, bo w tym wątku umieściłem tylko 1 wpis, który doczekał sie takiego podsumowania. Żeby Ci ułatwić, oto jego treść:
Jaśko napisał(a):Dlaczego myślisz, że na forum to jest gra pozorów, a w bezpośrednim kontakcie forumowicze są szczerzy - a nie odwrotnieUważam, że w kontakcie bezpośrednim potrafią, chcą nad sobą zapanować, a w sieci nie czuja takiej potrzeby. Brak bezpośredniego kontaktu pozbawia ludzi pewnych hamulców. Ale czy to znaczy, że w sieci "nie są sobą" czy jak? Może właśnie wtedy są sobą? Czy będziesz skłonny usprawiedliwiać - bo to jest usprawiedliwianie - człowieka, który przez telefon bedzie dla Ciebie nieprzyjemny, obrzuci bluzgami Ciebie i Twoich bliskich, a później bedzie się miło uśmiechać i tłumaczyć, że on tylko przez telefon jest chamski, ale naprawdę jest miły. Inny powie, że on tylko w listach jest chamski, a w rzeczywistości jest spokojny. Jeszcze inny powie, że co prawda porównał Cię w swoim artykule do kanalii, ale on już taki jest, ma ciężkawe pióro i trzeba mu to wybaczyć, bo tak naprawdę to on jest w porządku. Itp. Otóż ja takie tłumaczenie uznaję albo za nieszczerość albo za objawy zaburzeń dysocjacyjnych.


[ Dodano: 24 Maj 2007, 12:30 ]
Szymon napisał(a):Przecież można ich nie czytać. A jednak większość aktywnych Forumowiczów czyta! Jak sądzisz, dlaczego?
Można, ja sam niektóre czytam, niektóre nie. A zazwyczaj zaczynam czytać wszystkie, natomiast z czasem mówię "pas". Sęk w tym, że z góry nie wiadomo, w co dany wątek się przerodzi. Ale to chyba jest sprawa drugorzędna dla głównego (dla mnie) wątku, tzn. tego specyficznego rozdwojenia jaźni na tożsamość forumową i "rzeczywistą".
Odpowiedz
#22
Szymon napisał(a):Masz wyjątkowo irytującą cechę, która polega na notorycznym przeinaczaniu cudzych wypowiedzi w celu dowiedzenia swojej racji. Trzeba przyznać, że Twoje zacietrzewienie w przekonywaniu innych do swoich aktualnych poglądów jest godne podziwu. Pozwolisz, że przypomnę Ci, że z powodu stosowanych przez Ciebie metod... dyskusji niedawno odszedł stąd jeden z najcenniejszych, jeśli chodzi o główną tematykę Forum, Użytkownik. Szkoda, że niczego Cię to nie nauczyło, Pawle.
Szymonie, to teraz ja Ci coś powiem: masz wyjątkowo irytującą cechę towrzenia na mój i nie tylko mój temat generalizacji. Wybacz, ale mnie specjalnie nie interesują Twoje mojej osoby oceny więc jeśli to możliwe, pisząc do mnie powstrzymaj się od podsumowywania moich cech

P drugie, Szymku, może nie zaczynajmy dyskusji na temat właściwych i nie właściwych metod prowadzenia sporu. Bo na Twoim przykładzie, jak i na moim można by analizować wiele przejawów bezeceństwa. Z tym, ze ja przynajmniej nie wyżywam się na forumowiczach, co do którym mam poczucie, że są ode mnie słabsi. Ty natomiast uwielbiasz słabszych gnoić (vide Markowa).

Po trzecie, jeśli nie wiesz, o co poszło z Robertem Siwcem to z łaski swojej nie wypowiadaj się na ten temat. Piszesz, że rzekomo Robert odszedł dlatego, bo zastosowałem w dyskusji z jakieś tam metody. Otóż nie dlatego odszedł. A nawet jeśli dlatego, to tych metod mi nie wskażesz.
Odszedł Robert przeze mnie, ale nie z powodu metod stosowanych w sporze. Odszedł z powodu pewnego między nim a mną nieporozumienia. Odszedł też z innego jeszcze powodu, o którym – wybacz – wiedzieć nie musisz. W każdym razie, Szymku, jak nie wiesz, co było na rzeczy to nie udawaj, że wiesz.
Szymon napisał(a):Widzę, że nie zrozumiałeś wydźwięku mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku. Całe szczęście, że dwadzieścia innych osób ją zrozumiało, jak sądzę, właściwie.
Tak Szymonie, najwyraźniej nie zrozumiałem „wydźwięku”. Ale wybacz, nie będe się za bardzo wgłębiał w Twoją pisaninę. Są inne, ciekawsze wypowiedzi, na których zrozumieniu bardziej mi zależy. Jeśli masz wrażenie, ze nie mozemy się porozumieć, bo nie rozumiem „wydźwięku” to odpuść sobie dalsze odpisawnie mi.

Co do podkreślanego przez Ciebie w kilku miejscach komizmu wypowiedzi oraz ich absurdu to odpowiem Ci tak: mamy najwyraźniej inne poczucie humoru. Ale to nic złego, prawda? Jednych bawią dowcipy o blondynkach, innych humor angielski a jeszcze kogoś rubaszny momentami humor naszych sąsiadów zza południowej granicy. Mnie, szymonie, dowcipy o blondynkach nie bawią, ale nie mam za złe, że np. Ciebie one śmieszą. Powtarzam: mamy inne poczucie humoru. Szanujmy się, bo nie ma obowiązku śmiać się z tego samego.


Z wyrazami
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#23
Jaśko napisał(a):Czy mógłbym prosic o konkrety, tzn. do której mojej wypowiedzi w tym wątku odniosłeś to tanie moralizowanie? Gdzie napisałem, że "trzeba, należy"?
Proszę bardzo:
Jaśko napisał(a):odpowiedzialność za słowo trzeba brać i w rozmowie prywatnej i publicznej
Jaśko napisał(a):Otóż ja takie tłumaczenie uznaję albo za nieszczerość albo za objawy zaburzeń dysocjacyjnych.
Ogólnie odniosłem wrażenie, że dałeś upust jakimś moralizatorskim zapędom w Twoich wypowiedziach w tym wątku. Bardzo możliwe, że wrażenie to było mylne, a określenie przeze mnie użyte nietrafne. Jeśli tak było, to przepraszam.
Jaśko napisał(a):Można, ja sam niektóre czytam, niektóre nie. A zazwyczaj zaczynam czytać wszystkie, natomiast z czasem mówię "pas". Sęk w tym, że z góry nie wiadomo, w co dany wątek się przerodzi. Ale to chyba jest sprawa drugorzędna dla głównego (dla mnie) wątku, tzn. tego specyficznego rozdwojenia jaźni na tożsamość forumową i "rzeczywistą".
To nie chodzi o rozdwojenie jaźni. Już to podkreślałem kilkukrotnie, ale jeszcze raz powtórzę - z moich obserwacji wynika, że części forumowych wypowiedzi, zwłaszcza tych awanturniczych znacznie bliżej do tzw. radosnej twórczości (często rzeczywiście o dość nikłej wartości artystycznej i jakiejkolwiek innej) niż do dyskusji.
piotrek napisał(a):Spójrz na daty przyłączenia użytkowników - większość z nas jest tu krócej niż dwa lata (choć nie za bardzo wiem, na ile aktywni byli użytkownicy listy czy forum z czasów archiwalnych i teraz nie chce mi się sprawdzać, kiedy Konop był Olafem itd.), a o niektórych z nas da się powiedzieć więcej niż o innych naszych znajomych z realu. Owszem - jest to wiedza wycinkowa, ale wiedza o tradycyjnych znajomych też taka jest. Przykładowo, światopogląd Jaśka znam wyrywkowo, ale i tak lepiej niż moich znajomych z pracy, z którymi dzielę pokój (i rozmawiam, wcale się nie izolując) od lat czterech.
Ogólnie rzecz biorąc się zgadzam. Masz piwo i pomógł. Moja uwaga miała na celu uwydatnienie komizmu w użytym przez Pawła sformułowaniu, a nie zaprzeczenie temu, że, dla przykładu, rok znajomości w sieci nie jest tożsamy z rokiem znajomości bardziej rzeczywistej.
Paweł Konopacki napisał(a):Odszedł Robert przeze mnie
I tylko o to mi chodziło, Pawle. Tylko o to. Oceniasz postawę forumową innych dosyć bezwzględnie (tak jak Matuesza czy mnie przy okazji żartów z Markowej), podczas gdy sam, moim zdaniem, najbardziej ze wszystkich ostatnio zaszkodziłeś naszemu wirtualnemu grajdołkowi, przyczyniając się walnie (mniejsza o to czym dokładnie) do odejścia Dyla.
Paweł Konopacki napisał(a):Tak Szymonie, najwyraźniej nie zrozumiałem „wydźwięku”. Ale wybacz, nie będe się za bardzo wgłębiał w Twoją pisaninę. Są inne, ciekawsze wypowiedzi, na których zrozumieniu bardziej mi zależy.
Właśnie o to chodzi! Skoro, jak sam piszesz, nie chce Ci się wgłębiać w czyjeś wypowiedzi, czyli - jak można przypuszczać - nie zadajesz sobie trudu dokładnego przeczytania i próby zrozumienia ich, to po jaką cholerę je komentujesz, pietrząc nieporozumienia?
Myślę, że jeśli powtórzę to co napisałem na początku to mimo wszystko, pojmiesz to, co maiłem na myśli:
Szymon napisał(a):W związku z powyższym pozwolę sobie wyrazić (nomen omen) nadzieję, że pod koniec lipca w Kołobrzegu my wszyscy (ci których wymieniłem i co których nie wymieniłem, a chcieliby dołączyć i przekonać się na własne oczy, że nie tacy ci awanturnicy straszni, jak ich malują) porozmawiamy w spokojnej i miłej atmosferze, wspólnie pośpiewamy, wzniesiemy kilka toastów na zgodę, w szczególności nie zapominając o Tym, Który nas tutaj wszystkich zebrał - o Jacku Kaczmarskim.

Potem, jak mniemam, swary odwieczne zaczną się od nowa, znowu na Forum się zakotłuje, młodzi (i nieco starsi) gniewni zaczną się gwałtownie przekonywać do swoich racji i rzucać w siebie mniej lub bardziej wyszukanymi inwektywami. Tak już chyba być musi i nie należy nad tym ubolewać do czasu w którym będziemy ciągle umieli, w rzeczywistości pozawirtualnej, porozmawiać ze sobą, wyjaśnić sobie sporne kwestie i przeprosić się jeśli zachodzi taka potrzeba.
To, że Ty - jak sam zaświadczasz - masz z tym problem i spory wirtualne tak dalece wkraczają w Twoim przypadku w rzeczywistość pozawirtualną, to już naprawdę nie jest moja wina.
Paweł Konopacki napisał(a):mamy najwyraźniej inne poczucie humoru. Ale to nic złego, prawda?

Prawda!

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#24
Szymon napisał(a):I tylko o to mi chodziło, Pawle. Tylko o to.
Odszedł Robert przeze mnie, ale nie z tych powodów, które wskazywałeś w swoim poście.
Szymon napisał(a):podczas gdy sam, moim zdaniem, najbardziej ze wszystkich ostatnio zaszkodziłeś naszemu wirtualnemu grajdołkowi, przyczyniając się walnie (mniejsza o to czym dokładnie) do odejścia Dyla.
Szymonie, Dyl nie musiał odchodzić. Odszedł - to jego decyzja. Ja na nią wpływnąłem. Ale sposób wpłynięcia jest Ci nieznany. Przestań więc chrzanić.
Szymon napisał(a):Skoro, jak sam piszesz, nie chce Ci się wgłębiać w czyjeś wypowiedzi, czyli - jak można przypuszczać - nie zadajesz sobie trudu dokładnego przeczytania i próby zrozumienia ich,
Szymonie, czytam Twoje posty (jeszcze) i staram się je zrozumieć (co nie zawsze jest łatwe, bo momentami treści, które chcesz wyrazić przerastają Twoje możliwości). Stąd pewnie nie zawsze wszystko rozumiem, tak jak nie zawsze można pojąć, co mówi człowiek po wylewie krwi do mózgu, albo cięzkim mózgu wstrząśnieniu. Widzisz, taki człowiek nie jest przecież zły, czy nawet głupi. Ty też nie jesteś.
Zadaję sobie trud zrozumienia Twoich wynurzeń. Ale nie będę polemizował z dziecinnymi chwytami w rodzaju "to jest absurd, co piszesz" albo "nie zrozumiałeś". Takie "retoryczne" chwyty możesz sobie stosować na innych Forach. Mnie wmawianie nie zrozumienia, absurdu, a także konieczności wizyty u lekarza itp żenujące zagrywki - mnie to już nie rusza i nie zamierzam się angazować w dalszą polemikę z takimi "argumentami".
Szymon napisał(a):Myślę, że jeśli powtórzę to co napisałem na początku to mimo wszystko, pojmiesz to, co maiłem na myśli:
Mów powoli, zastanawiaj się nad każdym słowem i uważaj abyś się nie udławił śliną.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#25
Szymon napisał(a):Ogólnie odniosłem wrażenie, że dałeś upust jakimś moralizatorskim zapędom w Twoich wypowiedziach w tym wątku.
22 Maj 2007, 19:23 napisaleś:
Szymon napisał(a):tanie moralizowanie
I była to odpowiedź na to, co ja napisalem Wysłany: 22 Maj 2007, 23:50:
Szymon napisał(a):odpowiedzialność za słowo trzeba brać i w rozmowie prywatnej i publicznej
Gratuluję zdolności profetycznych.

A jeżeli piszę, ze moim zdaniem ktoś jest byc może nieszczery - to jest moralizowanie (tanie)? Chyba inaczej rozumiemy to słowo.
Odpowiedz
#26
Paweł Konopacki napisał(a):Ale sposób wpłynięcia jest Ci nieznany.
Zgadza się. Dlatego też istotny dla mnie jest sam fakt tego, że walnie się do odejścia Roberta przyczyniłeś, a nie to jakimi metodami udało Ci się to "osiągnąć".
Paweł Konopacki napisał(a):Przestań więc chrzanić.
Paweł Konopacki napisał(a):Stąd pewnie nie zawsze wszystko rozumiem, tak jak nie zawsze można pojąć, co mówi człowiek po wylewie krwi do mózgu, albo cięzkim mózgu wstrząśnieniu. Widzisz, taki człowiek nie jest przecież zły, czy nawet głupi. Ty też nie jesteś.
Paweł Konopacki napisał(a):Mów powoli, zastanawiaj się nad każdym słowem i uważaj abyś się nie udławił śliną.
Szczerze wątpię w to czy gotów byłbyś użyć wobec mnie podobnych sformułowań w rozmowie, która nie toczyłaby się w wirtualnej przestrzeni. Przemawia to za tym, że istnieje jednak poważny rozdźwięk pomiędzy tym do czego jesteśmy zdolni w sieci, a tym do czego skłonni bylibyśmy się posunąć w rzeczywistości. W imię postulowanego dystansu oczywiście nie zamierzam się na Ciebie obrażać, chociaż uważam, że w kontekście takiej retoryki, jaką byłeś łaskaw wobec mnie powyżej zastosować, Twoje wypowiedzi krytykujące sposób formułowania myśli na Forum przez innych (choćby Patrycję i Matuesza) wskazują na to, że zwykłeś postępować w myśl zasady video meliora proboque deteriora sequor. Nie dziwi mnie to zresztą, bo już wcześniej zdarzało Ci się pisać podobne rzeczy. Choćby te, bez wątpienia godzące w ludzi o światopoglądzie odmiennym od Twojego (deklarowanego), brednie na temat tego, że świnia rzekomo nigdy nie dojrzy "Pana Boga". Bardzo możlwe, że "świnia" istotnie nie uzna za pewnik istnienia jakichś przez Ciebie wyimaginowanych bytów, idei czy zasady. Przemawia to wszakże zdecydowanie na korzyść "świni".
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#27
Szymon napisał(a):Już to podkreślałem kilkukrotnie, ale jeszcze raz powtórzę - z moich obserwacji wynika, że części forumowych wypowiedzi, zwłaszcza tych awanturniczych znacznie bliżej do tzw. radosnej twórczości (często rzeczywiście o dość nikłej wartości artystycznej i jakiejkolwiek innej) niż do dyskusji.
A lepiej zostać oplutym w ramach radosnej twórczości czy w dyskusji? Bo to rozróżnienie zdaje się mieć dla Ciebie podstawowe znaczenie.
Odpowiedz
#28
Jaśko napisał(a):A lepiej zostać oplutym w ramach radosnej twórczości czy w dyskusji?
Oczywiście, że lepiej zostać oplutym w tym pierwszym przypadku. Wolałbym, przykładowo, żeby Konop wykpił mnie w jakimś zabawnym wierszyku, względnie sparodiował mój sposób wypowiadania się na Forum niż żeby porównywał mnie w dyskusji do człowieka po ciężkim wylewie, który na domiar złego dławi się własną śliną, jednocześnie obłudnie zapewniając, że tego typu retoryka jest mu obca.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#29
Szymon napisał(a):Zgadza się.
Jak się zgadza, to przestań już pierniczyć i skończ temat Roberta, dobrze?
Szymon napisał(a):że świnia rzekomo nigdy nie dojrzy "Pana Boga".
NIe, Szymonie, świnia nie rzekomo nie zobaczy Pana Boga. Świnia w naprawdę nie zobaczy Pana Boga, bo jej uszy na oczy opadają, gdy podnosi łeb do góry. Oglądałeś film "Jasminum"? Tam prawo świni i Boga jest pokazane dosłownie.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#30
Paweł Konopacki napisał(a):Jak się zgadza, to przestań już pierniczyć i skończ temat Roberta, dobrze?

Napisane przeze mnie "zgadza się" odnosiło się do zacytowanego fragementu Twojej wypowiedzi. Poza tym jeśli mnie o coś chcesz poprosić, to mógłbyś to, z łaski swojej, czynić nieco grzeczniej, bo w przeciwnym wypadku możesz osiągnąć efekt przeciwny do zamierzonego.
Paweł Konopacki napisał(a):Oglądałeś film "Jasminum"? Tam prawo świni i Boga jest pokazane dosłownie.
Oglądałem. W kontekście tego co Ty podówczas napisałeś, "prawo świni i Boga" nie miało przecież znaczenia dosłownego, więc związek pomiędzy filmem "Jasminum" a tamtym Twoim postem nie jest istotny dla uznania tej Twojej wypowiedzi za żenującą. Poziom agresji i braku zrozumienia dla cudzych racji, który osiągasz na Forum stoi w wyraźnej sprzeczności do deklarowanego przez Ciebie uznania dla wartości chrześcijańskich, w czym nie jesteś wprawdzie odosobniony, ale nie widzę powodów dla których to ostatnie miałoby Cię to usprawiedliwiać.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Na marginesie MacB 14 6,637 07-15-2014, 06:09 PM
Ostatni post: liptus
  Kilka ciekawych linków. Nikos 6 3,128 12-29-2006, 10:48 PM
Ostatni post: Nikos
  Kilka spraw dotyczących nowej wersji forum Artur 23 5,959 02-05-2006, 06:10 PM
Ostatni post: Szymon

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości