Suplement do "Wspomnień"

[Przemek]

Uwalać w kale pyszczek szczeniaka dla tego, że jeszcze nie wie gdzie mu ludzie przydzieli na to miejsce? U mnie w domu też był pies odkąd skończyłem 10 lat. Nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby bić go za załatwienie się w domu. Po prostu wynosiliśmy go na dwór.

Hmmm, a mi sie wydawało, że to normalne by go nauczyc w ten sposób. Pysk żeby powąchał co zrobił, małego klapsa i na dwór. Szybko się uczy wtedy

[Artur]

Do niczego to nie prowadzi. Obaj przyznaliśmy, że Jacka nie znaliśmy, zatem dyskutowanie o zasłyszanych/wyczytanych/itp. informacjach wyczerpało już swoją zasadność.

Czy to, że nie znaliśmy osobiście jakiejś postaci historycznej ma być powodem by o niej nie dyskutować? Bezsensu takie podejście, nie uważasz?

[Wojtek1]

Uwalać w kale pyszczek szczeniaka dla tego, że jeszcze nie wie gdzie mu ludzie przydzieli na to miejsce? U mnie w domu też był pies odkąd skończyłem 10 lat. Nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby bić go za załatwienie się w domu. Po prostu wynosiliśmy go na dwór.

Hmmm, a mi sie wydawało, że to normalne by go nauczyc w ten sposób. Pysk żeby powąchał co zrobił, małego klapsa i na dwór. Szybko się uczy wtedy

Niektorzy sa nieprzemakalni. Wedlug tego co Lindenberg napisal pies prawdopodobnie byl nauczony zeby nie zalatwiac sie w mieszkaniu i chcial wyjsc na dwor (reagowal na slowo spacer-swietny w sumie zart draznic psa sugerujac mu ze za chwile czeka go spacer).

No ale jak z nim nikt nie wyszedl to gdzie mial sie zalatwic.

[Markowa :)]

Hmmm, a mi sie wydawało, że to normalne by go nauczyc w ten sposób.

Nie to nie jest normalne...

[Karol]

Hmmm, a mi sie wydawało, że to normalne by go nauczyc w ten sposób. Pysk żeby powąchał co zrobił, małego klapsa i na dwór. Szybko się uczy wtedy

Ale czego ma się w ten sposób nauczyć zwierzę, które nie myśli abstrakcyjnie i nie widzi związku pomiędzy zanurzeniem pyska w odchodach (co dla niego ma zresztą inny wymiar informacyjno-estetyczny niż dla ludzi) i załatwianiem swojej potrzeby na podwórku?

[Przemek]

Ale czego ma się w ten sposób nauczyć zwierzę, które nie myśli abstrakcyjnie i nie widzi związku pomiędzy zanurzeniem pyska w odchodach (co dla niego ma zresztą inny wymiar informacyjno-estetyczny niż dla ludzi) i załatwianiem swojej potrzeby na podwórku?

Chyba jednak widzi związek, bo taka tresura przynosi efekty. I nie polega to na zanurzaniu pyska w odchodach, tylko pokazaniu co zrobił i jaki jest tego efekt (klaps) i gdzie ma robic wyrzucenie na dwór. Jakoś pies jednak potem sam domaga się wyprowadzania...

[Markowa :)]

Chyba jednak widzi związek, bo taka tresura przynosi efekty. I nie polega to na zanurzaniu pyska w odchodach, tylko pokazaniu co zrobił i jaki jest tego efekt (klaps) i gdzie ma robic wyrzucenie na dwór. Jakoś pies jednak potem sam domaga się wyprowadzania...

Nie jestem treserem, ale z opisu ze Wspomnień wynika, ze nie przynosi rezultatu...I ten pies pewnie się domagał, ale ktoś nie miał czasu...

[rudawy]

Tak pisałeś kilka stron nazad:

czy możesz osądzać człowieka, którego tak naprawdę osobiście nie znasz?

A teraz mi piszesz, ze to bezsens. Zdecyduj się. Rozmawianie o postaciach historycznych też jest osądzaniem. Chyba, że dopuszczasz tylko osąd pozytywny. Tak czy siak - mdło się zrobiło.

[Karol]

Chyba jednak widzi związek, bo taka tresura przynosi efekty. I nie polega to na zanurzaniu pyska w odchodach, tylko pokazaniu co zrobił i jaki jest tego efekt (klaps) i gdzie ma robic wyrzucenie na dwór. Jakoś pies jednak potem sam domaga się wyprowadzania...

Chyba jednak nie widzi. Taka "tresura" jest kompletnie bezsensowna. Ale w tzw. społeczeństwie ta metoda ciągle jednak pokutuje.
I jeszcze może powiedz, że klapsa trzeba dać ręką?
Inną kwestią - a nieporuszaną chyba tutaj - jest bezmyślność JK. Skoro pies reagował na słowo spacer, to znaczy, że miał już wyuczone odpowiednie skojarzenia, więc mógł już zadziałać odpowiedni - powiedzmy - odruch warunkowy, który sprawił, że pies nie wytrzymał. Gdyby JK wziął to pod uwagę, pewnie nie byłoby tego wątku.

[piotrek]

Nie to nie jest normalne...

Ale stosowane bywa. co najwyżej nie przez fachowych treserów.

[Niktważny]

Chyba jednak widzi związek, bo taka tresura przynosi efekty.

Z reguły nie przynosi.

nie polega to na zanurzaniu pyska w odchodach, tylko pokazaniu co zrobił i jaki jest tego efekt (klaps)

Na takiej samej zasadzie jak pies Ci ucieknie a potem wróci to należy mu wpierdy dać, zeby zrozumiał, co zrobił.

I jeszcze może powiedz, że klapsa trzeba dać ręką?

Najlepiej smyczą - żeby ją miło kojarzył ze spacerkiem :rotfl:

A tak na powaznie: biciem, wsadzaniempyska w gówno, zamykaniem w ciemnych pomieszczniach i innymi pruskimi metodami można psa co najwyżej "wytresować". Ale już wychować się go tymi sposobami nie da.
Wsadzanie psiego nosa w odchody to nie są zresztą jakieś najdrastyczniejsze z idiotycznych metod wychowawczych, jakie stosowano niegdyś a - sporadycznie - stosuje się nawet i dzisiaj . Ksiądz Ludwik Niedbał (kynolog, znawca psów, autor ważnej pracy z poczatku lat 20 XX w poświęconej układaniu pewnej rasy psów myśliwskich), namwaia np. do strzelania do psa śrutem. Otóż, jeśli pies odchodzi od właściciela zbyt daleko, nalezy w jego kierunku strzelić drobnym śrutem. Psa śrut zaszczypie po tyłku i po ...za przeproszeniem ....jajach - wówczas oduczy się tzw. dalekich chodów. Oczywiście przy okazji zastosowania takiej metody pies zazynał bać się strzału (który od tej pory kojarzył z bólem). Ale ks. Niedbał na to miał swoją odpowiedź: jak pies mocnego charakteru to się strzału nie będzie obawiał. A jak słaby i lękowy to lepiej dać w łeb i nie marnować czasu na takiego sierściucha.
Są i tacy fachowcy - również dzisiaj - , którzy swoje psy np. podwieszają za obrożę - w ramach kary - na 20 min, pół godziny a nawet dłużej. Pies stoi tylko na tylnych nogach robiąc tzw. słupka.
Także dzisiaj trwa dość ożywiona dyskusja na temat stosowania tzw. teletaktu, czyli obroży elektrycznej. Obroży tej uzywa się do oduczania psa różnych złych nawyków. Obroża jest na baterie i ma mały nadajnik. Wychowawca w odpowiednim momencie wciska przycisk specjalnego pilota, który wyzwala małe wyładowanie eltryczne. Psa po prostu razi się prądem. Taka metoda uważana jest za niehumanitarną, ale jednak - z drugiej strony - nie jest to metoda zabroniona.

[arcturus]

No coz jako wlascicielka kilkunastu psow mysle , ze chyba powinnam sie wypowiedziec . Takie metody "szkolenia" stosowalo sie w sredniowieczu .
Ja coraz czesciej mysle ,ze JK mial powazne problemy z powsciaganiem swojej złosci ( a na pewno z okazywaniem cierpliwosci) , tak w przypadku dziecka jak i zwierzat ( jak widac ) .

[Markowa :)]

To, że ktoś coś stosuje nie oznacza, że to jest dobre. Wielu rodziców bije swoje dzieci, ale czy to dobrze?

[Jarosław L.]

Drodzy Uczestnicy tego forum!

Nie spodziewałem się, że garść anegdot o Jacku, które wydobyłem z zakamarków pamięci, wywoła dwie poważne dyskusje, a ich uczestnicy będą sobie (wirtualnie) skakać do oczu. Pierwsza dyskusja dotyczy zasad wychowania psów i tu - jako posiadacz dwójki kotów - nie zabieram głosu. Druga dyskusja odbywa się pod hasłem: "Czy Jacek był zimnym potworem bez serca, cierpiącym na kompletną atrofię emocji, czy też miewał jednak ludzkie uczucia?". Otóż, głos na Jackowych forach zabieram rzadko i niechętnie. Jacka znałem dobrze, a nawet bardzo dobrze i noszę w pamięci świetnie zachowany obraz Jego skomplikowanej, bogatej osobowości. Ale to jest mój prywatny obraz. Każdy miłośnik twórczości Jacka może mieć Jego obraz taki, jaki chce, a ja nie zamierzam nikomu nic narzucać. W tym wypadku czuję się jednak zmuszony, by się odezwać, bo poziom absurdu w dyskusji został przekroczony, a na dodatek sam się do tego w pewnym sensie przyczyniłem.
Mogę więc stwierdzić całkowicie autorytatywnie, że Jacek nie dręczył ludzi, ani zwierząt, miał normalną wrażliwość, a okrucieństwo tolerował tylko w sztuce. Oczywiście, był jedynakiem, wychowywanym przez dziadków (i przez to wychowanie dosyć rozpieszczonym) oraz egocentrykiem (ale nie egoistą!). Na pewno, jako egocentryk, miał poważne problemy z empatią - tu się zgadzam z niektórymi Dyskutantami. Ale też miał silnie rozbudowaną sferę emocjonalną i bogate życie uczuciowe; proszę mi wierzyć! Kochał bardzo swoich Rodziców i Dziadków, kochał - w pewnym okresie - swoje Żony, kochał też naprawdę (a nie tylko fizycznie) wiele kobiet; mam podejrzenia, że nawet kilka jednocześnie...
O Jego wrażliwości w relacjach damsko-męskich mogę opowiedzieć kolejną anegdotkę. Otóż w autobiograficznej powieści "Autoportret z kanalią" występuje młoda, piękna aktorka udająca się na emigrację do USA - Beatka Warchoł. W Paryżu Narrator dzieli z nią przez krótki czas mieszkanie i którejś nocy Beatka przychodzi do jego łóżka. Następuje szybki i powierzchowny seks, po którym aktorka wraca do swojego pokoju, mówiąc: "Ty po tym będziesz lepiej spać, a ja będę miała ładniejszą cerę" (cytuję z pamięci).
Znałem Jacka na tyle, że wiedziałem, co w jego powieści jest autentyczne, a co należy do fikcji literackiej. Ta scena była tak niewiarygodna, że musiała się wydarzyć naprawdę. W Rydze rozmawiałem z Jackiem o jego książce i spytałem o tę scenę. Jacek potwierdził jej autentyczność i wymienił nazwisko aktorki.
- To niesłychane, jak ona mogła być aż tak cyniczna! - zauważyłem.
- Słuchaj - powiedział Jacek - Byłem naprawdę wstrząśnięty! Bo wiesz - dodał z nieśmiałym uśmiechem - ja jednak jestem romantykiem.

Pozdrowienia dla Wszystkich Forumowiczów.

[Przemek]

I jeszcze może powiedz, że klapsa trzeba dać ręką?

a czym jeszcze można ??

[Niktważny]

a czym jeszcze można

klapsa można dać chyba tylko ręką. Ale tzw. wzmocnienie negatywne można wymierzyć za pomocą rozmaitych narzędzi: butem, smyczą, kijem, kablem od żelazka.
Im prymitywniejszy przedmiot a jednocześnie bardziej bolesny - tym lepiej dla edukacji psa.

[arcturus]

Ja uzywam gazety

[Przemek]

klapsa można dać chyba tylko ręką. Ale tzw. wzmocnienie negatywne można wymierzyć za pomocą rozmaitych narzędzi: butem, smyczą, kijem, kablem od żelazka.
Im prymitywniejszy przedmiot a jednocześnie bardziej bolesny - tym lepiej dla edukacji psa.

Demagogię uprawiasz...

[arcturus]

Jacka znałem dobrze, a nawet bardzo dobrze i noszę w pamięci świetnie zachowany obraz Jego skomplikowanej, bogatej osobowości

No i mysle ,ze o to tu wlasnie chodzi .

[Niktważny]

Demagogię uprawiasz...

Może nieco przerysowuję, ale samo przeświadczenie, ze za pomocą tzw. wzmocnień negatywnych da się wszystkiego psa nauczyć jest dość powszechne.

[Elzbieta]

No coz - poza moja osobowoscia, to przez lata mieszkania tu 'wytresowano' mnie. Gdy w Polsce zobaczylam typa, ktory uderzyl psa, siegnelam po komorke, zeby zadzwonic na policje. Wytlumaczono mi, ze policja nie przyjedzie, wiec sama nakrzyczalam na typa, ku zgrozie rodziny.

Podobne reakcje mam w Polsce widzac mamusie dajace klapsa pociechom.

[gredler]

ks[iądz]. Niedbał na to miał swoją odpowiedź: jak pies mocnego charakteru to się strzału nie będzie obawiał. A jak słaby i lękowy to lepiej dać w łeb i nie marnować czasu

Wiadomo - ksiądz...

wciska przycisk specjalnego pilota, który wyzwala małe wyładowanie eltryczne

Tożto żywcem z "Piły" wzięte, tylko że w filmie mieli te obroże na nogach.

[Przemek]

Może nieco przerysowuję, ale samo przeświadczenie, ze za pomocą tzw. wzmocnień negatywnych da się wszystkiego psa nauczyć jest dość powszechne.

Nauczyc się nie da, ale można pewnych zachowań oduczyc.

[Niktważny]

Nauczyc się nie da, ale można pewnych zachowań oduczyc.

Oduczanie to też uczenie. Polega na tym, ze zastępuje się jedne zachowania innymi.

[Przemek]

Oduczanie to też uczenie. Polega na tym, ze zastępuje się jedne zachowania innymi.

Wsio rawno, najważniejsze, że nie leje po dywanach.

[Elzbieta]

Wsio rawno, najważniejsze, że nie leje po dywanach.

Popatrz ma temat

[Niktważny]

najważniejsze, że nie leje po dywanach.

No wiesz, jak się szczenię bierze do domu to trzeba się liczyć, ze będzie lało po dywanach. Zwłaszcza, jak się nie chce dupy ruszyć, żeby z psem na spacer wyjść. Wsadzanie pyska w gówno niczego psa nie nauczy. Trzeba mieć czas, ochotę i odrobinę odpowiedzialności, co by wyrobić nawyk czystości.

[Karol]

a czym jeszcze można

klapsa można dać chyba tylko ręką.

Psa nie wolno karcić ręką. Ręka jest od karmienia, głaskania. Zasada numer jeden w wychowywaniu psa i dziecka - nie wysyłać sprzecznych komunikatów.

[Przemek]

Psa nie wolno karcić ręką. Ręka jest od karmienia, głaskania. Zasada numer jeden w wychowywaniu psa i dziecka - nie wysyłać sprzecznych komunikatów.

nie przesadzaj...

[rudawy]

W odpowiedzi na otrzeźwiający list Pana Jarosława - paluch w górę wyciągam i przyznaję, że się może nieco wygłupiłem. Może za mocno zareagowałem. Ale jakoś tak mam. Zbyt impulsywny jeśli idzie Istoty słabsze - jeśli tylko widzę/słyszę/czytam, że dzieje się im źle.

Mam nadzieję, że te dyskusje nie zniechęcą Pana do kolejnych wspomnień. Są świetne!

Pozdrawiam serdecznie
alan