Suplement do "Wspomnień"

[Artur]

Zgodnie z obietnicą dostaliśmy kilka dni temu drugą część wspomień o Jacku autorstwa Jarosława Lindenberga
Oto one: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/zyciorys/suplement.php">http://www.kaczmarski.art.pl/zyciorys/suplement.php</a><!-- m -->
Miłej lektury

[Kuba Mędrzycki]

Wspaniała rzecz z okazji dzisiejszej rocznicy.
Jarku, jak zwykle świetny tekst i jak zwykle... za mało.

[Przemek]

W trzeciej klasie Jacek przetłumaczył (i wykonywał) taką balladę amerykańską w stylu country pt. "Don`t take your gun to town", co po polsku brzmiało: "Zostaw w domu broń". Była to historia chłopaka z farmy, imieniem Joe, który po raz pierwszy samodzielnie jedzie do miasteczka i - wbrew prośbom matki - zabiera rewolwer. Po czym w knajpie zostaje sprowokowany, sięga po broń i - oczywiście - ginie. Końcówka ballady w tłumaczeniu Jacka brzmiała:
Ktoś rzekł: "Po księdza dzwoń!"
I wrócił echem matki głos:
"Joe, zostaw w domu broń"

Rewelacja, to teraz wiadomo, że tę piosenkę z "Naszej wiosny" od Dauriego można zaliczyc do rozdziału "tłumaczenia" w twórczości JK.

[Wojtek1]

Wyjatkowo przykre wrazenie robi fragment wspomnien o psie. Wystawia Kaczmarskiemu jak najgorsza opinie jako czlowiekowi.
Zdaje sobie sprawe ze forum nie sluzy do wyrazania obrazliwych opini, ale trzeba byc prawdziwym bydlakiem zeby postepowac w ten sposob.

Wyjatkowo odrazajaca historyjka.

[Artur]

Raczej "szczeniacki wybryk" człowieka, który za dużo nie miał doczynienia z zwierzętami.

[rudawy]

Raczej bezmyślność i brak wrażliwości podstawowej. Ale cóż geniusz... żeby nie przekląć. Nie pierwszy raz to kiedy Jacek okazał się uczuciowym analfabetą.

r.

[Olo]

trzeba byc prawdziwym bydlakiem zeby postepowac w ten sposob

Nie pierwszy raz to kiedy Jacek okazał się uczuciowym analfabetą

Panowie, wybaczcie, ale może trochę umiaru? Jeżeli już pragniecie krytykować, to zajmijcie się może czynami - nie Człowiekiem... Wojtek1 - zanim zaczniesz wnioskować, może liźnij jednak choć odrobinę logiki? Rudawy: stwierdzenie godne rangi wręcz Kaczmarologa... a poważniej - z takim wnioskiem i tezą o niemalże analfabetyźmie emocjonalnym JK - co Ty w ogóle robisz na tym forum? Piszesz doktorat z psychologii??

[Artur]

A cóż to jest "wrażliwość podstawowa"? Poza tym jak chcesz oceniac poziom "analfabetyzmu uczuciowego" i jak to zdefiniujesz? Analfabetyzm to nieumiejetność, a przecież nawet w momencie dręczenia szczeniaka jakieś uczucia Jackiem targały. Nie można być analfabetą uczuciowym, po prostu się nie da. Pomijając fakt, że osoba bez odczuć zupełnie nic by nie napisała. żadnego wiersza, nie poruszyłby jej żaden obraz.
No i czy to odbiega od przywiązywania kotom puszek do ogona? Zdaje się, że "rozrywka" była dość popularna, bo czesto się przewija w literaturze.

[Przemek]

Może nie pies, ale...

Zabić kota

Kota schwytaliśmy w kącie śmietnika
Łeb mu wcisnąłem w mokrą grudę żwiru
Dziesięcioletni mój przyjaciel Świrus
Wstrzymując oddech - użył scyzoryka.

Zwierzak się szarpał, krew wsiąkała w żwir,
Fruwała w kłakach wystraszona sierść.
Rozwarła się pod ostrzem kocia pierś
W łysiny płuc i śliski kiszek wir.

Wiotczał pod dłonią protest żywych sił
Łomotał w sercu zachwycony lęk,
Aż o żywotach kota dziewięciu przesąd pękł
W cynobry nerwów i błękity żył.

Takie wspomnienie nić pamięci mota.
Świrus chirurgiem został, znanym w kraju
I wie, gdzie życia kończy się istota;
Ja piszę wiersze o śmierci Rodzaju...

Wiele zawdzięcza ludzkość męce kota.
Jacek Kaczmarski
5.2.1995

[rudawy]

NO cóż spodziewałem się rychłego odzewu Ortodoksów Analfabetyzm emocjonalny istnieje. Wiem, choć psychologii nie studiuję. Czy wszyscy którzy wypowiadają się na tym forum na określone tematy mają wykształcenie odpowiednie? Chyba nie oto chodzi. To, że pisał o uczuciach nie znaczy, że potrafił je okazywać czy współ-odczuwać w relacjach z innymi Istotami. O czym świadczy choćby to wspomnienie, a i opowieści Patrycji, które choć czasem może mocno impulsywne, to dlaczego miałbym Jej nie wierzyć?

Wiersz z "Pochwały łotrostwa" ukazuje, choć z przymrużeniem oka, że sztuka jest ponad wszystko również dla JK. A to tylko wycinek marnej kondycji człowieczej. Niesamowicie cenię Jacka twórczość, co nie przekłada się jasno na życie. I chyba mogę napisać, co myślę? Ot tak zwyczajnie. Podobnie jak Wojtek byłem zniesmaczony tą historyjką. I wyraziłem. Mam nadzieję, że zachwyt nie jest jedyną dopuszczalną formą wypowiedzi.

walcie...

[Markowa :)]

No i czy to odbiega od przywiązywania kotom puszek do ogona? Zdaje się, że "rozrywka" była dość popularna, bo czesto się przewija w literaturze.

Hmm, nie wiem, nigdy mi do głowy nie przyszło...Jedyna okropna rzecz jaką zrobiłam kiedykolwiek zwierzęciu to było wyciągnięcia ślimaka ze skorupki...Miałam potężnego kaca moralnego, więcej nie próbowałam.

[Jaśko]

I co, smaczny był?

[Artur]

NO cóż spodziewałem się rychłego odzewu Ortodoksów

Wkurzajace jest to określenie, Czujecie się nowocześni czy co nazywajac tak wszystkich hurtem przeciwników w rozmowie? Już kiedyś pisałem przy okazji koncertu piosenek Jacka w wykonaniu Markowskiej i spółki, że jeżeli nam się to nie podoba to nie oznacza, że jesteśmy ortodoksyjni. Ortodoksi by nie dopuszczali do głosu żadnej innej wizji co tu miejsca nie ma, Bo nie bronię Jacka, że nic się nie stało. Owszem, czyn haniebny ale nie można wyciągać z niego wniosku, że poeta był pozbawionym uczuć człowiekiem.

Analfabetyzm emocjonalny istnieje. Wiem, choć psychologii nie studiuję.

To jak go zdefiniujesz i jak udowodnisz, że Jacek nic nie odczuwał? Bo analfabetyzm znaczy - "brak zdolności"

O czym świadczy choćby to wspomnienie, a i opowieści Patrycji, które choć czasem może mocno impulsywne, to dlaczego miałbym Jej nie wierzyć?

A czemu miałbyś nie wierzyć? Ja wierzę, ale to mi nie daje podstaw do stwierdzeń, że Jacek nic nie czuł.

[Olo]

Wiersz z "Pochwały łotrostwa" ukazuje, choć z przymrużeniem oka, że sztuka jest ponad wszystko również dla JK

"mylisz niebo z gwiazdami odbitymi od powierzchni stawu...".

[Markowa :)]

I co, smaczny był?

No co Ty?! W życiu nie jadłam ślimaka! Mam wstręt do owoców morza. Tamta historia zdarzyła się na podwórku byłam ciekawa jak to wygląda w środku, ale ślimak nie przeżył eksperymentu... ;(

[ Dodano: 25 Marzec 2007, 19:16 ]

Markowskiej i spółki

Hmmm ciekawe, kiedy ostatnio organizowaliśmy koncert nie mieliśmy jeszcze osobowości prawnej...i stanowczo nie dałam nicku na firmę...

[Olo]

NO cóż spodziewałem się rychłego odzewu Ortodoksów

:rotfl:

To, że pisał o uczuciach nie znaczy, że potrafił je okazywać czy współ-odczuwać w relacjach z innymi Istotami. O czym świadczy choćby to wspomnienie, a i opowieści Patrycji, które choć czasem może mocno impulsywne, to dlaczego miałbym Jej nie wierzyć?

Z samego powodu, dla którego miałbyś jej wierzyć. Już zupełnie poważnie - zarzuty dotyczą nie Twojej wiary tylko Twojego wnioskowania.

Podobnie jak Wojtek byłem zniesmaczony tą historyjką.

Myślisz, że tylko Wy?

PS. (do wiadomo kogo): Marek miał poczciwe Winniczki na myśli! Nie żadne "owoce morza"

[Markowa :)]

Od Tej Której Imienia Nie Wolno Wymawiać: to winniczki też się je?! :o

[Zeratul]

Panowie (Wojtek1, rudawy)!
Opinie opiniami, ale to nie forum onetu!
Tu i tak ktoś odpowie na Wasze posty - nie trzeba do tego "bydlaków" i "ortodoksów".
Naprawdę.

A z sensem waszych wypowiedzi chyba się wszyscy zgadzamy - nie było to szczególnie ładne ze strony JK.

Pozdrawiam
Zeratul

[rudawy]

Nie napisałem, że nic nie czuł. Analfabetyzm emocjonalny nie wyklucza uczuć całkiem. Raczej jest współodczuwaniem w zaniku i obniżoną empatią. Ja tylko wyraziłem pogląd. A po słowie 'ortodoksi' puściłem oko - zatem to miało być żartobliwe, a nie złośliwe. Ale skoro tak to poważnie przyjąłeś, to może faktycznie coś w tym jest. Dyskusja przez łapanie za słowa do niczego nie prowadzi. Zatem miłej zabawy.

r.

[Artur]

Nie napisałem, że nic nie czuł. Analfabetyzm emocjonalny nie wyklucza uczuć całkiem. Raczej jest współodczuwaniem w zaniku i obniżoną empatią.

I na podstawie tej notatki wysnułeś ten pogląd? Czy Markowa też jest analfabetą emocjonalnym, bo wyciągneła ślimaka ze skorupy? Masz jakieś przesłanki, zgoda ale czy możesz osądzać człowieka, którego tak naprawdę osobiście nie znasz?

[Wojtek1]

Może nie pies, ale...

Zabić kota

Kota schwytaliśmy w kącie śmietnika
Łeb mu wcisnąłem w mokrą grudę żwiru
Dziesięcioletni mój przyjaciel Świrus
Wstrzymując oddech - użył scyzoryka.

Zwierzak się szarpał, krew wsiąkała w żwir,
Fruwała w kłakach wystraszona sierść.
Rozwarła się pod ostrzem kocia pierś
W łysiny płuc i śliski kiszek wir.

Wiotczał pod dłonią protest żywych sił
Łomotał w sercu zachwycony lęk,
Aż o żywotach kota dziewięciu przesąd pękł
W cynobry nerwów i błękity żył.

Takie wspomnienie nić pamięci mota.
Świrus chirurgiem został, znanym w kraju
I wie, gdzie życia kończy się istota;
Ja piszę wiersze o śmierci Rodzaju...

Wiele zawdzięcza ludzkość męce kota.
Jacek Kaczmarski
5.2.1995

Nie wiem po co przywolales ten wiersz. O czym ma niby swiadczyc w kontekscie historii opisanej przez Pana Linenberga? Co ma tu do rzeczy logika przywolana w ktoryms z poprzednich postow? Nie zrobilo Ci sie nieprzyjemnie i nijako jak to przeczytales?

Mysle, ze przywolane zdarzenie budzi po prostu odraze u przecietnego czlowieka i proby usprawiedliwiania lub racjonalizcji takiego postepowania (znecanie sie nad bogu ducha winnym psem) wydaja mi sie cokolwiek karkolomne.
Tak czy inaczej, suplement do wspomnienia znacznie wzbogacil wiedze o JK jako czlowieku.

[Artur]

Tak czy inaczej, suplement do wspomnienia znacznie wzbogacil wiedze o JK jako czlowieku.

I o to chodziło .

[wilk'u]

"Ja tu na krótko! Kochani - pozwolicie?(..)"

Nie można być analfabetą uczuciowym, po prostu się nie da.

Niestety da się. Nie mówię tego akurat w odniesieniu do Jacka, ale jest taka ... hmm... jednostka chorobowa w psychologii. Nazywa się to: zespołem Aspergera

(...)aspergerowcy nie posiadają lub mają silnie zaburzoną empatię, co rzutuje na umiejętność niewerbalnego komunikowania się, widzenia podtekstów kierowanych do nich przez innych, jak też sami nie potrafią niewerbalnie okazywać innym swoich emocji, lub ten przekaz jest zafałszowany (tzn. osoba "zdrowa" odczytuje jakiś podtekst, którego osoba z ZA nie ma na myśli).

Inaczej mówiąc, ślepota umysłu to niemożność zauważenia i zrozumienia tego, czego dana osoba nie mówi wprost, brak umiejętności czytania pomiędzy wierszami. Z tego powodu częstą trudnością dla takiego człowieka jest nawiązanie lub utrzymanie przyjaźni z powodu braku zrozumienia tych drobnych aspektów życia społecznego opisujących, jak to zrobić. Normalnie uczymy się tych reguł od wczesnego dzieciństwa, jednak człowiek z zespołem nie potrafi się tego nauczyć, ponieważ jest właśnie "ślepy" na te sprawy.

Link do calego artykułu.

Jeszcze raz podkreślam nie piszę tego w kontekście Jacka

[rudawy]

Zachowanie Jacka w tej historii, jak i w kilku opowiadanych przez Patrycję świadczy, że często miał problemy z okazywaniem i odwzajemnianiem uczuć. Ty piszesz, że miał uczucia skoro pisał tak ładnie. "Skąd wiesz, że miał? Znałeś go osobiście? Masz doświadczenie psychologiczne, żeby na podstawie utworów to stwierdzić? W literaturze jest wiele wątków męczenia zwierząt." Te pytania-argumenty są kulawe na obie nogi, więc donikąd nie dojdą, a tylko odpędzają się kijem.

Ale już kończę ten temat. Amen.

Co do "ortodoksów" (skoro tak lubisz się czepiać słówek) to oni również dopuszczają do głosu innych, tylko się z nimi z założenia nie zgadzają. Wonczas dyskusje są jałowe. Nic również nie pisałem o Muzie tego forum, bo nie daj Jacku Boże coś jeszcze bym napisał, to by lincz strrraszliwy nastąpił.

Wypowiadacie się tutaj na tysiąc różnych tematów. Czy każdy ma mieć odpowiednie wykształcenie do tematu? Ba! Patrycji co rusz się dostaje - a zdaje się to Ona znała Jacka najlepiej z tu udzielających się. Wy natomiast znacie Jacka-artystę i na tej podstawie się wypowiadacie. I tu się koło zamyka. Bowiem ja też z nam Jacka tylko z utworów i z kilku wspomnień. Wiele dowiaduję się stąd. I chwała Wam za to - naprawdę Wielka Robota. Jednak skoro nie chcecie, żeby tu wypowiadali się ludzie o życiu osobistym, to wywalcie wszelkie biograficzne wątki i cenzurujcie wypowiedzi niekanoniczne.

Szalom!

rudawy

[ Dodano: 26 Marzec 2007, 07:51 ]

Wiersz z "Pochwały łotrostwa" ukazuje, choć z przymrużeniem oka, że sztuka jest ponad wszystko również dla JK

"mylisz niebo z gwiazdami odbitymi od powierzchni stawu...".

nie mylę. być może za duży skrót myślowy zrobiłem, ale napisałem wszak, że "z przymrużeniem oka". wiem, rozumiem, że utwór w przewrotny sposób krytykuje postawę usprawiedliwiania sztuki. ale może właśnie Jacek sam się złapał kilka razy na tym i stąd ta piasenka. Od razu dodaję, że nie atakuję Jacka, nie osądzam itd. Amen

[Artur]

Te pytania-argumenty są kulawe na obie nogi, więc donikąd nie dojdą, a tylko odpędzają się kijem

Nie tak bardzo, skoro powoli łagodzisz oceny:

Raczej bezmyślność i brak wrażliwości podstawowej. Ale cóż geniusz... żeby nie przekląć. Nie pierwszy raz to kiedy Jacek okazał się uczuciowym analfabetą.

a niecałą dobę później już:

Zachowanie Jacka w tej historii, jak i w kilku opowiadanych przez Patrycję świadczy, że często miał problemy z okazywaniem i odwzajemnianiem uczuć.

Nic również nie pisałem o Muzie tego forum, bo nie daj Jacku Boże coś jeszcze bym napisał, to by lincz strrraszliwy nastąpił.

Chciałbyś...

Jednak skoro nie chcecie, żeby tu wypowiadali się ludzie o życiu osobistym, to wywalcie wszelkie biograficzne wątki i cenzurujcie wypowiedzi niekanoniczne.

A gdzie my piszemy, że nie chcemy? Ktoś Ci tu groził banem czy czymś takim? Po prostu naszym zdaniem za ostro oceniłaś Jacka na początku. Twója ostatnia wypowiedź cytowana wyżej już jest moim zdaniem dużo bliższa prawdy niż pierwsza.

[rudawy]

Twója ostatnia wypowiedź cytowana wyżej już jest moim zdaniem dużo bliższa prawdy niż pierwsza.

Ototo! Prawdy? A skąd znasz prawdę? W pierwszym mailu, drogi Moderatorze-Przypierdalatorze ( - tak z uśmiechem i symaptią - nie ze złością) , napisałem, że "nie pierwszy raz się wykazał", a "dobę później", że "czasem wykazywał" - nie widzę różnicy znaczącej. Z kilku sytuacji przedstawionych można wysnuć wniosek, że miał problemy w tej materii. Jak to powiedziała Patrycja "umiał pięknie pisać o uczuciach, ale sam nie potrafił ich okazywać". Drodzy Kaczmarologowie nie mylcie podmiotu z autorem.

Ostawmy to proszę. Prawicę albo Lewicę, jak ktoś ma sprawniejszą lewą bardziej, wyciągam ku Wam *-`-

serdeczności
alan

[ Dodano: 26 Marzec 2007, 11:12 ]
P.S.

Te pytania-argumenty są kulawe na obie nogi, więc donikąd nie dojdą, a tylko odpędzają się kijem

Nie tak bardzo, skoro powoli łagodzisz oceny

Nie dlatego łagodzę, wszak wydźwięk ten sam, ino ku uspokojeniu i przerwaniu tej dyskusji.
Ot i.

[Ola]

Czytam te ostre oceny zachowania JK i tak się zastanawiam, czy nikt z was nie miał w życiu chwili słabości, o którą by sie wcześniej nie podejrzewał, a której by się później wstydził? Czy nikt nie uderzył w bezsilnej złości psa, dziecka (własnego) albo kumpla na przerwie? albo nie miał ochoty rozjechać głupiego babsztyla, który przechodzi spacerkiem na czerwonym świetle?

Jeśli obce jest wam uczucie złości, czy bezsilności to szczerze zazdroszczę.

„Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”

A JK był przecież tylko człowiekiem i miał prawo do ludzkich słabości. I nie nam Go oceniać!

Ola

[Artur]

napisałem, że "nie pierwszy raz się wykazał", a "dobę później", że "czasem wykazywał" - nie widzę różnicy znaczącej.

źle się zrozumieliśmy, chodziło mi o to:

"Jacek okazał się uczuciowym analfabetą"

a

"miał problemy z okazywaniem i odwzajemnianiem uczuć."

Tu jest ta różnica w wadze zarzutów. Chyba, że nie zameirzona

Nie dlatego łagodzę, wszak wydźwięk ten sam, ino ku uspokojeniu i przerwaniu tej dyskusji.

A czemu mamy ją przerywać? Nie jest ona ani niegrzeczna ani nie na temat .

[rudawy]

Do Oli:
Pewnie, że każdy ma chwile słabości, ale żeby córki nie przytulić albo robić to bardzo bardzo rzadko? Uwalać w kale pyszczek szczeniaka dla tego, że jeszcze nie wie gdzie mu ludzie przydzieli na to miejsce? U mnie w domu też był pies odkąd skończyłem 10 lat. Nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby bić go za załatwienie się w domu. Po prostu wynosiliśmy go na dwór. Mam młodszego o 15 lat brata. Podniesienie choćby głosu na niego uważam za porażkę emocjonalno-pedagogiczną. Miewam chwile słabości, ale Jacek był bliżej bieguna patologii moim zdaniem.

Do miłego Artura:

źle się zrozumieliśmy, chodziło mi o to:

"Jacek okazał się uczuciowym analfabetą"

a

"miał problemy z okazywaniem i odwzajemnianiem uczuć."

Tu jest ta różnica w wadze zarzutów. Chyba, że nie zameirzona

Gdybyś cytował pełnym zdaniem, a nie wybierał, to różnicy by wielkiej nie było. Bowiem zdanie, które Ty zaczynasz od słów "Jacek okazał się" miało swój początek jeszcze - "Nie pierwszy to raz kiedy Jacek okazał się..." - a z tego zdania większy nacisk położony jest na zdarzeniowość, a nie permanentność.

A czemu mamy ją przerywać? Nie jest ona ani niegrzeczna ani nie na temat .

Do niczego to nie prowadzi. Obaj przyznaliśmy, że Jacka nie znaliśmy, zatem dyskutowanie o zasłyszanych/wyczytanych/itp. informacjach wyczerpało już swoją zasadność.

pozdrawiam serdecznie
alan

[Olo]

Amen

alan

To w końcu Amen czy Alan?