Poruszająca strona i informacja

[berseis13]

aaaa....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nieaborcji.pl/...5a68316bb63dcad">http://www.nieaborcji.pl/...5a68316bb63dcad</a><!-- m -->
i galeria....

ok, trzeba wziąć pod uwagę że aborcja w krajach zachodnich jest legalna do 12tyg, później matka musi otrzymać zgodę na usunięcie ciąży jeżeli grozi ona jej życiu. Patrząc na zdjęcie tego dziecka z Afryki, czyż nie lepiej byłoby dla tego dziecka nie istnieć? Żeby da biedna duszyczka się wcieliła w szczęśliwszych okolicznościach?
Owszem, przykre to, ale wyobraźmy sobie że takie dziecko się urodziło, i miało nieszczęsne życie...

[zamocik_23]

ok, trzeba wziąć pod uwagę że aborcja w krajach zachodnich jest legalna do 12tyg

widziałaś, jak wygląda dziecko w 12 tygodniu?!
Jeśli dzisiaj miarą cywilizacji jest możność uśmiercania nienarodzonych dzieci, to ja wolę siedzieć w ciemnogrodzie! I niech mnie nazywają konserwatywną ciemnotą, a co!

Patrząc na zdjęcie tego dziecka z Afryki, czyż nie lepiej byłoby dla tego dziecka nie istnieć? Żeby da biedna duszyczka się wcieliła w szczęśliwszych okolicznościach?

Tak jak setki tysięcy innych dzieci co roku, tylko dlatego, że ktoś zrobił sobie chwilę przyjemności?! A "biedna duszyczka" sobie poczeka... Ma czas...
A co z miłością..? Skąd wiesz, że to dziecko jej nie zaznało..? Że nikt go nigdy nie przytulił, pocałował...? i Ty zabraniasz mu żyć, bo może się przecież urodzić w innych okolicznościach?! To samo może powiedzieć każda kobieta i każda może "usunąć problem"?!
Zresztą, co ma znaczyć "wcielić się w szczęśliwszych okolicznościach"...?

[Kuba Mędrzycki]

Owszem, przykre to, ale wyobraźmy sobie że takie dziecko się urodziło, i miało nieszczęsne życie...

Zawsze jednak istnieje szansa, że życie będzie miało szczęśliwe. Nie powinno się od razu tak fatalistycznie zakładać.

[Tomek_Ciesla]

Nie powinno się od razu tak fatalistycznie zakładać.

a czemu powinno się zakladać tak optymistycznie?

[zamocik_23]

a czemu powinno się zakladać tak optymistycznie?

Bo każdy ma prawo do miłości i szczęścia i nie nam o tym decydować, komu się je należy, a komu nie..? :'

[K. Karczewski]

Kolejna strona pokroju Niemego krzyku. Uciekanie się do grania na uczuciach (co w rzeczywistości po dłuższym obcowaniu sprowadza się do grania na nerwach) powinno być ustawowo zakazane. Bo to ani fajne, ani mądre.
A wszystkim entuzjastom uczuciowej pornografii, czyli Niemego... polecę link do artykułu z (a jakże!) feministycznego biuletynu MAM PRAWO.

[zamocik_23]

A wszystkim entuzjastom uczuciowej pornografii, czyli Niemego... polecę link do artykułu z (a jakże!) feministycznego biuletynu MAM PRAWO.

A przejrzałeś stronkę, którą ja podałam..? To też manipulacja..? A może to nie szczątki dzieci, tylko palstik?
Po drugie, ile innych publikacji na temat nienarodzonego dziecka przeczytałeś? I to nie tylko tych proaborcyjnych..? Bo te są częściej bardziej wypaczone i niezgodne z prawdą, niż te katolickie...

[Jaśko]

Bo to ani fajne, ani mądre.

Kwestia oceny. Z pewnością niewygodne dla zwolenników liberalnego podejscia. Ale istotne jest co innego: czy prawdziwe?

[Kuba Mędrzycki]

Bo każdy ma prawo do miłości i szczęścia i nie nam o tym decydować, komu się je należy, a komu nie..?

Zagdza się. Nie zawsze planowane dzieci mają usłane różami życie i nie zawsze te nieplanowane lub komplentnie nieplanowane, mają "przerąbany" żywot. To nawet dość często nie jest regułą.

[Jaśko]

nic, ale od zygoty do człowieka to jeszcze długa droga jak sam wspomniałeś...

Nie wiem, czy długa. Ja wspomniałem, ze upłynie sporo czasu zanim zacznie grac na gitarze. Ale zgodnie z niektórymi teoriami o człowieku mozna mówic wcześniej.
Pytanie tylko, kiedy? Można tu zastanawiać sie nad kilkoma propozycjami, z których skrajne to:
1. zapłodnienie
2. narodziny

Byc może cos pomiędzy. Ale jeżeli coś pomiędzy, to konkretnie co? Jaki moment? Czy mozna wskazać taki etap, gdzie z pewnoscia bedziemy mogli ocenic płód jako czlowieka? Jezeli tak - to kiedy i dlaczego?
Jeżeli nie - to jak należy taką wątpliwość rozstrzygać? Czy stosować tu domniemanie na rzecz płodu, a wiec skoro nie ma pewności, czy w danym okresie płód jest już dzieckiem, to czy należy na wszelki wypadek zakazać aborcji czy przeciwnie - skoro nie ma pewności, to należy domniemywać na jego niekorzyść i pozwolić na wyskrobanie go?

[Alek]

jak byk było napisane w ulotce, że można używać już po paru dniach

Paru=6-7 najwcześniej,przy czym ciężko wtedy mówić o dużej pewności. Gonadotropina kosmówkowa (hCG) to najwcześniejszy znak ewentualnej ciąży. I da się ją wykryć testem dopiero wtedy.
Tomku Cieśla - po raz kolejny proszę o odpowiedź - co to znaczy,że do 12 dnia zarodek nie jest człowiekiem??

[K. Karczewski]

A wszystkim entuzjastom uczuciowej pornografii, czyli Niemego... polecę link do artykułu z (a jakże!) feministycznego biuletynu MAM PRAWO.

A przejrzałeś stronkę, którą ja podałam..? To też manipulacja..? A może to nie szczątki dzieci, tylko palstik?
Po drugie, ile innych publikacji na temat nienarodzonego dziecka przeczytałeś? I to nie tylko tych proaborcyjnych..? Bo te są częściej bardziej wypaczone i niezgodne z prawdą, niż te katolickie...

To najgorsza manipulacja z możliwych. I nie idzie tutaj o to, czy to plastyk, czy nie.
Gra na uczuciach w postaci propagandy (bo jak to inaczej nazwać?) jest (bez względu na wszystko, a już w szczególności na to, czy się z tym zgodzisz, czy nie) manipulacją, bo blokuje rzeczową dyskusję o aborcji na rzecz miłosiernych wzdychań o tych maleńkich nóżkach, tupotkach małych stópek, co nikt ich więcej nie usłyszy i innych ceregielach. Owszem, zdjęcia są wstrząsające w najgorszym tego słowa znaczeniu (moje bezbożnie chrześcijańskie poczucie dobrego smaku nieco zwiędło, gdy zobaczyłem tę wystawę 30 metrów od kościoła), ale niestety, kompromis w kwestii aborcji musi być ustalony, by kobieta miała prawa do wolności w zgodzie z cywilizacją i seksualnością, a tzw. dzieci nienarodzone- nie czuły aborcji fizycznie. Bóg dał, że nie mają jej świadomości.
Zresztą popatrz na zestawienie zdjęć; afrykańskie dorosłe dzieci, czujące wojnę na własnej skórze i psychice porównuje się do przedczłowieka. Albo małpka- świadome bólu zwierze w zestawieniu z płodem. Czy to jest oby na pewno fair?

[Przemek]

Byc może cos pomiędzy. Ale jeżeli coś pomiędzy, to konkretnie co? Jaki moment? Czy mozna wskazać taki etap, gdzie z pewnoscia bedziemy mogli ocenic płód jako czlowieka? Jezeli tak - to kiedy i dlaczego?

Już pisałem, że nie można wyznaczyć punktu granicznego, ale można określić punkty odległe, które możemy zdefiniować i to wystarczy.

[Jaśko]

Tzn jakie punkty odległe?
Chodziło mi o to, że jeżeli aborcja miałaby być dopuszczalna to konkretnie trzeba powiedzieć, do kiedy. Precyzyjnie.

[Alek]

Ja rozumiem Przemku co masz na myśli i choć jestem temu przeciwny,to też rozumiem osoby,które mogą za aborcją w tym przypadku być. Ale ja osobiście nie mam pomysłu do kiedy wolno,bo te terminy "od kiedy czuje ból",albo "od kiedy ma układ nerwowy" jakoś do mnie nie przemawiają...

[Przemek]

Tzn jakie punkty odległe?
Chodziło mi o to, że jeżeli aborcja miałaby być dopuszczalna to konkretnie trzeba powiedzieć, do kiedy. Precyzyjnie.

No właśnie, taki punkt może być granicą dopuszczalności. Powiedzmy np. 8 tydzień ciąży.

[Jaśko]

No to jeszcze tylko wypada dopowiedzieć, dlaczego...

[zamocik_23]

Gra na uczuciach w postaci propagandy (bo jak to inaczej nazwać?) jest (bez względu na wszystko, a już w szczególności na to, czy się z tym zgodzisz, czy nie) manipulacją, bo blokuje rzeczową dyskusję o aborcji na rzecz miłosiernych wzdychań o tych maleńkich nóżkach, tupotkach małych stópek, co nikt ich więcej nie usłyszy i innych ceregielach.

Wiesz... mi się właśnie wydaje, że właśnie poczucie krzywdy i niesprawiedliwości przemawia przez te zdjęcia.. i cała prawda o tym, czym jest aborcja... Bo tym jest właśnie ta wystawa- pokazaniem prawdy! Że aborcja to nie tylko białe rękawiczki i czysty fotel.. potem środek znieczulający, kilka ruchów i po krzyku... Aborcja jest po prostu zabójstwem i na tych zdjęciach to widać najlepiej..
I dlatego pojawiło się przecwiko niej tyle głosów oburzenia- wytrącono przecież działaczom proaborcyjnym ich największą broń- stwierdzenie, że "to" co się usuwa nie jest człowiekiem..
I mniejsza o "ceregiele" w postaci maleńkich nóżek, czy śmiechu, którego nikt nigdy nie usłyszy... Bo pojęcie wolności, które w tym momenice wyznajesz opiera się tylko na woli matki... a drugiego życia i drugiej woli (jaką jest niewątpliwie pragnienie życia dziecka już poczętego...) nie ma.. pytam się więc Ciebie- co to za wolność, która zabija w imię... wolności?! Co to za wolność, która zabiera największe i najważniejsze prawo człowieka- prawo do życia?!
Mówisz- prawo do decydowania... Pozwól więc dziecku nienarodzonemu zadecydować o sobie... A nie zabierać mu ten wybór raz na zawsze...

[Alek]

Co to za wolność, która zabiera największe i najważniejsze prawo człowieka- prawo do życia?!
Mówisz- prawo do decydowania... Pozwól więc dziecku nienarodzonemu zadecydować o sobie... A nie zabierać mu ten wybór raz na zawsze...

Hmm... To jak się zastanowić - to już takie dorosłe,trzydziestoparoletnie dziecko - może mieć prawo do decydowania czy ma zostać odłączone od respiratora?

[Przemek]

Ale ja osobiście nie mam pomysłu do kiedy wolno,bo te terminy "od kiedy czuje ból",albo "od kiedy ma układ nerwowy" jakoś do mnie nie przemawiają...

A czemu nie, skoro nie ma rozwiniętego układu nerwowego, to i świadomości nie ma. Chyba że Twa wątroba też myśli samodzielnie.

No to jeszcze tylko wypada dopowiedzieć, dlaczego...

Bo ja tak ustaliłem.

[Alek]

skoro nie ma rozwiniętego układu nerwowego

Co to znaczy rozwiniętego? Tu naprawdę ciężko jest coś jednoznacznie powiedzieć... No ja rozumiem - kilka komórek - to można się kłócić (choć jestem przeciw!) - ale później - to już co innego moim zdaniem...

wątroba

Tylko śledziona

[zamocik_23]

afrykańskie dorosłe dzieci, czujące wojnę na własnej skórze i psychice porównuje się do przedczłowieka.

"przedczłowieka"... a czym ten "przedczłowiek" nie dorównuje Tobie..? Daj mu kilka miesięcy, a ten "przedczłowiek" pierwszy raz krzyknie, daj mu kilka lat, a powie "mama", daj mu kilkanaście to się zakocha... ten "przedczłowiek" będzie człowiekiem i to już niebawem... tylko musi dosać szansę..

Albo małpka- świadome bólu zwierze w zestawieniu z płodem. Czy to jest oby na pewno fair?

masz rację... to zbrodnia gdy zwierzę ma większe prawa od człowieka... gdy budzi więcej współczucia niż człowiek.. gdy jego krzywda jest krzywdą większą, od krzywdy najbardziej niewinnej istotki... to nie jest w porządku..

[ Dodano: 5 Marzec 2007, 00:19 ]

Hmm... To jak się zastanowić - to już takie dorosłe,trzydziestoparoletnie dziecko - może mieć prawo do decydowania czy ma zostać odłączone od respiratora?

ja się właśnie odwołuje do waszego "świętego" poczucia wolności... Jeśli tylko to jest w stanie co do niektórych przemówić...

[K. Karczewski]

Gra na uczuciach w postaci propagandy (bo jak to inaczej nazwać?) jest (bez względu na wszystko, a już w szczególności na to, czy się z tym zgodzisz, czy nie) manipulacją, bo blokuje rzeczową dyskusję o aborcji na rzecz miłosiernych wzdychań o tych maleńkich nóżkach, tupotkach małych stópek, co nikt ich więcej nie usłyszy i innych ceregielach.

Wiesz... mi się właśnie wydaje, że właśnie poczucie krzywdy i niesprawiedliwości przemawia przez te zdjęcia.. i cała prawda o tym, czym jest aborcja... Bo tym jest właśnie ta wystawa- pokazaniem prawdy! Że aborcja to nie tylko białe rękawiczki i czysty fotel.. potem środek znieczulający, kilka ruchów i po krzyku... Aborcja jest po prostu zabójstwem i na tych zdjęciach to widać najlepiej..
I dlatego pojawiło się przecwiko niej tyle głosów oburzenia- wytrącono przecież działaczom proaborcyjnym ich największą broń- stwierdzenie, że "to" co się usuwa nie jest człowiekiem..
I mniejsza o "ceregiele" w postaci maleńkich nóżek, czy śmiechu, którego nikt nigdy nie usłyszy... Bo pojęcie wolności, które w tym momenice wyznajesz opiera się tylko na woli matki... a drugiego życia i drugiej woli (jaką jest niewątpliwie pragnienie życia dziecka już poczętego...) nie ma.. pytam się więc Ciebie- co to za wolność, która zabija w imię... wolności?! Co to za wolność, która zabiera największe i najważniejsze prawo człowieka- prawo do życia?!
Mówisz- prawo do decydowania... Pozwól więc dziecku nienarodzonemu zadecydować o sobie... A nie zabierać mu ten wybór raz na zawsze...

Wiesz jaki jest największy problem w dyskusji o aborcji, gdy biorą w niej udział dwie osoby o skrajnie różnym do niej podejściu? Otóż jedna w płodzie widzi człowieka pełną gębą z pełnymi prawami obowiązującymi na mocy międzynarodowych świstków (bez uwłaczania deklaracjom, klauzulom i wprost epistołom odnośnie praw człowieka), druga zaś- płód. I dopóki jasno nie zostanie rozstrzygnięty spór o to co jest czym, dopóty dyskusja o niej będzie raczej przypominała emocjonalną wrzawę pisków, wrzasków i wzajemnych oskarżeń (aż w końcu obie strony się obrażą, wypną się do siebie tyłkami i z dziecięcą manierą skomentują cały ten teatrzyk słowami ona/on jest głupi, nie gadam z nim!) niż faktyczną rozmowę z której można by wyciągnąć równie faktyczne wnioski.
Pozwól więc dziecku nienarodzonemu zadecydować o sobie... A nie zabierać mu ten wybór raz na zawsze... Koleżanko, obydwoje doskonale wiemy, że m.in. płody, ryby i niemowlaki nie mówią. To, przynajmniej w moim odczuciu, owinięcie kota bawełną i, co gorsza, próba wzbudzenia jakichś ludzkich (według strony antyaborcyjnej!) uczuć. Przykro mi, że zapewne diametralnie zmienisz pogląd o mnie (a jesteś pierwszą użytkowniczką z którą się tu zintegrowałem), ale uważam, że pojęcie wolności i prawa do życia nie dotyczą płodów, ponieważ one, podobnie jak nerki, wątroba, szminka albo klucze, należą do matki i nie są, w urzędowym rozumieniu, fizyczne.
Musimy zmienić szyk dyskusji. Z emocjonalnego gruntu, który jest grząski i można w nim zostawić buty wzajemnego uśmiechu, przejść na grunt suchy, czyli ten argumentów trafiających do obu stron. Jednak biorąc pod uwagę to, co napisałem wyżej, nie da się przejść na ten grunt, bo ja mówię, że dojrzałe gruszki są soczyste, a Ty zaś- że niedojrzałe są zielone.
Sprawa legalizacji aborcji jest dla mnie dość prosta: jesteś przeciwko, to nie dokonujesz. Pozostaje tylko, bym spłodził w swojej pełnej socjal- i kapitalizmu głowie w jaki sposób ułożyć to na biurokratycznej półce.

[zamocik_23]

Przykro mi, że zapewne diametralnie zmienisz pogląd o mnie

Mój Drogi... ja niegdy nie zmieniam o kimś zdania tylko dlatego, że ma inne poglądy.. Nikt tu się zapewne nie obrazi, bo nie ma o co. Każdy ma swoje zdanie, a na forum jest właśnie miejsce, żeby je przedstawić, ewentualne polemizować z innymi.. Takie są chyba założenia... Ja mam świadomość tego, że toczona tu dyskusja nie ma najmniejszego sensu bo i tak każdy wie swoje i nie ma wcale zamiaru weryfikować tego, co uważa za stosowne.
Co do fizyczności "płodu"... Możesz "obejrzeć" moje zdanie.. Ja nie mam poza tym nic do dodania.. Masz tylko szczęście, że Twoja mama nie traktowała Cię jako "embrion", "zarodek", czy "zygotę" tylko jako Człowieka i osobę którą kocha... I być może to jest granie na emocjach, za co Cię przepraszam, ale bez kwestii odwoływaia się do ludzkich odczuć nie można dostatecznie sprawiedliwie ustanowić kompromisu...

[Jaśko]

Z emocjonalnego gruntu, który jest grząski i można w nim zostawić buty wzajemnego uśmiechu, przejść na grunt suchy, czyli ten argumentów trafiających do obu stron.

Argumenty emocjonalne tez mogą trafiać do obu stron. Skąd właściwie Twoje uprzedzenie do tego typu argumentów (jak rozumiem, nie tylko w zakresie aborcji)?

[Alek]

że pojęcie wolności i prawa do życia nie dotyczą płodów, ponieważ one, podobnie jak nerki, wątroba, szminka albo klucze, należą do matki i nie są, w urzędowym rozumieniu, fizyczne.

Ja też nie zmieniam zdania o osobach zbyt szybko. Ale o Tobie nie miałem - teraz już mam... Tutaj BARDZO przegiąłeś...
Choć braku logiki większości Twojej wypowiedzi zarzucić nie można...

[K. Karczewski]

Ja też nie zmieniam zdania o osobach zbyt szybko. Ale o Tobie nie miałem - teraz już mam... Tutaj BARDZO przegiąłeś...
Choć braku logiki większości Twojej wypowiedzi zarzucić nie można...

Niestety, kiedy dwie różne moralności parzą na siebie, wtedy zachowują się jak dwa obce sobie psy. Od ich ułożenia zależy czy zaczną na siebie szczekać, zacznie im to zwisać, czy też obwąchają się po tyłkach. W dodatku nie wolno psu, zgodnie z przyjętą tradycją wyprowadzania, ukracać smyczy, gdy przechodzi nieopodal drugiego, bo wtedy się go zmusza, by podniósł łeb i, bądź co bądź, spojrzał na drugiego. Mam nadzieję, że mimo tego nasze światopoglądy nie ukrócą nam smyczy, a ułożenie zaś (bez obrazy, oczywiście)- pozwoli powąchać po tyłkach, a nie stroszyć sierść i parskać.

Argumenty emocjonalne tez mogą trafiać do obu stron. Skąd właściwie Twoje uprzedzenie do tego typu argumentów (jak rozumiem, nie tylko w zakresie aborcji)?

Czyżbyś mi jakąś freudowską psychoanalizę szykował? :->
Z autopsji, niestety. Swego czasu miałem przyjemność obcować z ludźmi z KSM-ów, Oaz i innych katolickich braci młodzieżowych. Przyjemność z przebywania wśród chrześcijan przerodziła się w nieprzyjemność, gdy ci okazali się mniej chrześcijańscy niż ja. Od słowa do słowa (a że młodość przez nas przemawiała i wciąż przemawia) i chyba stałem się jakimś heretykiem.
Zresztą, emocje służą do uczuć, a gdy uczucia służą do strzelania poglądami, to bynajmniej nie są to wtedy strzałki przyssawki.

Mój Drogi... ja niegdy nie zmieniam o kimś zdania tylko dlatego, że ma inne poglądy.. Nikt tu się zapewne nie obrazi, bo nie ma o co. Każdy ma swoje zdanie, a na forum jest właśnie miejsce, żeby je przedstawić, ewentualne polemizować z innymi.. Takie są chyba założenia... Ja mam świadomość tego, że toczona tu dyskusja nie ma najmniejszego sensu bo i tak każdy wie swoje i nie ma wcale zamiaru weryfikować tego, co uważa za stosowne.
Co do fizyczności "płodu"... Możesz "obejrzeć" moje zdanie.. Ja nie mam poza tym nic do dodania.. Masz tylko szczęście, że Twoja mama nie traktowała Cię jako "embrion", "zarodek", czy "zygotę" tylko jako Człowieka i osobę którą kocha... I być może to jest granie na emocjach, za co Cię przepraszam, ale bez kwestii odwoływaia się do ludzkich odczuć nie można dostatecznie sprawiedliwie ustanowić kompromisu...

Przepraszam, że posłużyłem się niechlujnym schematem. Ot, staram się z nimi walczyć, a zdarza mi się ich używać.
Ja mam to szczęście, że mama kochała mnie jako drugie upragnione dziecko, a nie zmuszała się do miłości efektu wpadki albo, nie daj Bóg nigdy, gwałtu.

[Jaśko]

Czyżbyś mi jakąś freudowską psychoanalizę szykował? :->

Chodzi mi raczej o to, że prawo jest nierzadko wyrazem pewnych emocji. A skoro tu rozmawiamy o prawie (prawnej dopuszczalności aborcji), to nie należy a priori deprecjonować argumentów emocjonalnych.

[K. Karczewski]

Czyżbyś mi jakąś freudowską psychoanalizę szykował? :->

Chodzi mi raczej o to, że prawo jest nierzadko wyrazem pewnych emocji. A skoro tu rozmawiamy o prawie (prawnej dopuszczalności aborcji), to nie należy a priori deprecjonować argumentów emocjonalnych.

Chyba się z Tobą nie zgodzę. Nie jestem pewien czy oby na pewno prawo powinno opierać się na emocjach. Ale tu już zaczyna się dyskusja o choćby karze śmierci, a nawet samosądach, a ja jestem zbyt śpiący, by to dziś ciągnąć.
Chyba, że przeniesiemy to na jutro, choć z góry uprzedzam, i nie jest to bynajmniej tłumaczenie się z ewentualnego braku argumentów, że mam na tzw. rano do szkoły, a jestem nieco przestawiony, więc przez najbliższe 2-3 dni mogę być zmęczony jak koń po westernie.

PS Właśnie zauważyłem, że użyłeś czasownika dokonanego (czy w formie dokonanej? Gramatyka to brzydal!), ale jeśli aż tak bardzo moje niedozauważenie nie ugodziło w Twoje oczekiwania wobec mojego postu, to pozwól, że oszczędzę sobie zmienianie czegokolwiek. Przynajmniej już dziś.

[Jaśko]

PS Właśnie zauważyłem, że użyłeś czasownika dokonanego (czy w formie dokonanej? Gramatyka to brzydal!), ale jeśli aż tak bardzo moje niedozauważenie nie ugodziło w Twoje oczekiwania wobec mojego postu, to pozwól, że oszczędzę sobie zmienianie czegokolwiek. Przynajmniej już dziś.

co? )