Chrystusa zabili Żydzi

[zamocik_23]

no dobra to polec to tez swojemu papiezowi-moze poprawi Wam encyklike poprzedniego.

nie powiem, żeby to było spostrzeżenie na miejscu... niby dlaczego B16 ma poprawiać encyklikę swojego poprzednika? czytałeś może którąś z publikacji Ratzingera? Jeśli nie- przeczytaj... np "Wiara, prawda, tolerancja..."- ta jest ciekawa Później się wypowiadaj na Jego temat!

[k.]

boze jedyny dzieki ci za sile...
napisalas ze nie moze byc i, a i jest u JP2 wiec chyba to Ty masz problem z encyklikami a nie ja ?? chyba ?? ja dla jasnosci zaproponowalem zeby w jej tytule wstawic vel zamiast et -co nota bene bylo pomyslem dyskusyjnym ale dosc slusznie zalozylem ze wiekszosc wie co to znaczy et i co najczesciej znaczy vel (bo czasem-bardzo rzadko -znacza dokladnie to samo). swoja droga ja osobiscie z mojej dalekiej perspektywy zdecydowanie wole model religijnosci ktory preferuje B16-krotko mowiac uwazam ze kosciol nie ma prawa wyrzekac sie mysli czy refleksji czy nauki-jak wolisz. kosciol B16 jest mi blizszy choc oczywiscie wolalbym zeby kosciol istnial o 50 lat dluzej i zeby teraz glosil to co bedzie glosil za lat 50.
pozdrawiam

[zamocik_23]

napisalas ze nie moze byc i, a i jest u JP2

?? ?? "wiara i rozum" albo "wiara lub rozum"... ja znam znaczenie słowa "vel" jako "albo, lub"... przynajmiej tyle wyniosłam z łaciny medycznej

kosciol nie ma prawa wyrzekac sie mysli czy refleksji czy nauki

a JP2 wyrzekł się kiedyś...? Chyba, że chodzi Ci o zmiany soborowe, ale w tej kwestii sprawa jest zgoła odmienna...
Wybacz, ale czasy w jakich musieli działać ci Dwaj są zdecydowanie różne. JP2 musiał wdrążyć ludziom zmiany soboru... uczynić Kościół bardziej dla ludzi, otworzyć Go dla innych... Szczególnie w "Świadectwie" jest to dobrze opisane.. Benedykt XVI ma za to inne zadanie... To jasne- czasy są inne, więc i spodoby działania muszą ulec zmianie. Szczególnie widać to w przemówieniach do Polaków. Porównaj te z Oświęcimia- różnica jest diametralna..

[Zbigniew]

to proste

Wierzę!

Poza tym, Zamociku, przepraszam, ale Twoje rozumowanie niestety nie opiera się na Tobie, tylko na tym co gdzie usłyszałaś i od kogo. W zaufaniu powiem Ci, że po prostu idziesz na łatwiznę, i nie próbujesz nawet spojrzeć obiektywnie na pewne sprawy. W ogóle, jeśli spojrzeć na coś z dystansem i obiektywnie, to wtedy nic nie ma znaczenia, co do cholery ma znaczenie?

W ogole, to zimno jest na dworze i palce strasznie drętwe. Czemu wcześniej nie czułem zimna

[Szymon]

JP2 musiał wdrążyć ludziom zmiany soboru... uczynić Kościół bardziej dla ludzi, otworzyć Go dla innych... Szczególnie w "Świadectwie" jest to dobrze opisane..

Czy ja wiem?

Jaja w kraju niewyjęte -
Solidarność dała ciała,
Spawacz gra w bambuko z Glempem,
Partia trzyma się na pałach.
W dzień handelek, czym podleci,
Za to w nocy ostra bania -
Pieniądz tańszy już od śmieci,
Milion poszedł bez gadania

W Świadectwie, po pierwsze jest mowa o Glempie, a nie o Wojtyle, a po drugie to "bardziej dla ludzi" nie odnosi się raczej do Kościoła. Jak można na przykład poniższy fragment Świadectwa łączyć z Kościołem, Twoim zdaniem?

Krzyknąć: pokot ma pragnienie!
A już dwaj pod drzwiami byli
Z odpowiednim obciążeniem!


Koleżanki wychowane
Nie certolą się na marne,
Dają chętnie i na zmianę -
Wszystkie bardzo solidarne!

To jest raczej zaprzeczenie ideałów Soboru Watykańskiego II, a przynajmniej świadczy o bardzo osobliwym pojmowaniu ich, nieprawdaż?

Pozdrawiam!

[Jaśko]

Jeden dzień nie zaglądałem na forum i już nie wiem, co tu jest żartem a co na poważnie.

O, dorzuciłem Ci piwko "wyrównawcze".

[tmach]

Szymonie, " Świadectwo" to tytuł książki. Dziwisz wspomina JP II . I to " Świadectwo "miała Zamocik na myśli.

[Jaśko]

Ja myślę, ze on to wie.

[tmach]

Widać tym razem nie trafiłam za Szymonem

[Krasny]

"wiara i rozum"? nic z tych rzeczy! one wzajemnie się dopełniają. Czego nie pojmiesz rozumiem- przyjmij na wiarę... to proste polecam

Zamociku, masz piwko za tego posta!

"Wiara i rozum to dwa skrzydła na których umysł się wznosi ku prawdzie". Hmm... A jeżeli umysłowi ludzkiemu potrzeba nie skrzydeł a ołowiu, to co wtedy? Czy JP2 o tym pomyślał?

[zamocik_23]

A jeżeli umysłowi ludzkiemu potrzeba nie skrzydeł a ołowiu, to co wtedy?

JP2 zawsze zalczył o pokój, ale słowem... Prosił, apelował, wysyłał listy, wygłaszał przemówienia... Cóż mógł innego? Wierzył w to, że mozna obejść się bez rozlewu krwi... Bo przecież "V- nie zabijaj!"
I dziekuję za piwko *-`-

[ Dodano: 25 Luty 2007, 13:37 ]

woje rozumowanie niestety nie opiera się na Tobie, tylko na tym co gdzie usłyszałaś i od kogo.

na mnie również- wierz mi Coś, co dotyka mnie bezpośrednio nie mogę opierać tylko na tym, co usłyszałam i od kogo. Wiary też się tak nie postrzega- do tego trzeba mieć własne podejscie, bo inaczej można zwariować... Albo przestać wierzyć, ale jak na razie sie tego nie obawiam

To jest raczej zaprzeczenie ideałów Soboru Watykańskiego II, a przynajmniej świadczy o bardzo osobliwym pojmowaniu ich, nieprawdaż?

Szymonie, " Świadectwo" to tytuł książki. Dziwisz wspomina JP II . I to " Świadectwo "miała Zamocik na myśli.

Tmach- dzięki bardzo *-`- A Szymona to już mi się nawet nie chce komentować- szkoda słów...

[Filip P.]

Cóż mógł innego? Wierzył w to, że mozna obejść się bez rozlewu krwi...

Mógł wystawić swoim kosztem pułk jazdy i posłać go do Burundi. Przypomniałby braciom w wierze co to znaczy miłość bliźniego!

[Przemek]

Chrystusa zabili żydzi... a kto go pochował??

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=333211">http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=333211</a><!-- m -->

[k.]

spóźniłeś się Przemku:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=2213&start=1610">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... start=1610</a><!-- m -->
pozdrawiam serdecznie

[Zeratul]

"Wiara i rozum to dwa skrzydła na których umysł się wznosi ku prawdzie".

Tak mi się kolejny z ulubionych wierszy Tetmajera skojarzył:
Złamane skrzydła lecieć nie zdołają długo,
Myśl spada i pierś rani o głazów krawędzie,
I znów wlecze się, znacząc krwi czerwoną strugą
Ślady swej ziemskiej drogi - i tak zawsze będzie.


Pozdrawiam
Zeratul

[Przemek]

spóźniłeś się Przemku:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art...2213&start=1610">http://www.kaczmarski.art...2213&start=1610</a><!-- m -->
pozdrawiam serdecznie

Limit piw już dla Ciebie wykorzystałem w tym wątku, więc stawiam w tamtym... )
A twój komentarz do tego słuszny !!

[zamocik_23]

Chrystusa zabili żydzi... a kto go pochował??

P.L. Maier "Oścień śmierci"
polecam

[Hiperon]

Zaczynając od pierwszej strony…
To, że to się musiało stać, nie znaczy, że Ci, którzy to zrobili nie są winni. Inna sprawa, że Jezus sam prosił Boga o to, aby nie poczytał im tego grzechu. Związku z odniesieniem do dzisiejszych czasów, został podany bardzo dobry przykład, Ojca Świętego Jana Pawła II. A takich ludzi było więcej, teraz nazywamy ich teraz Świętymi. I większość z nich zlinczowana nie była. Jeśli chodzi o „sklepiki z dewocjonaliami”, zwykle nie widziałem ich w kościołach, a najwyżej przed wejściem, a to jest ogromna różnica. Po drugie zmieniają się czasy, nie można mówić „co by było, gdyby Jezus przyszedł teraz i zaczął niszczyć sklepy” gdyż pewnie zrobił by zupełnie co innego. Kolejna sprawa: „A proboszcz co na to? -odczep się Pan!” – tak się składa, ze to zależy od proboszcza. Naprawdę znam wielu księży i większość z nich zachowuje się „dobrze” a nie tak, jak przedstawia się to w popularnej prasie bądź w zacytowanym zdaniu.

Kolejna sprawa, zbawienie… Jak to zostało napisane, zbawienie dane nam przez Boga w postaci śmierci Jezusa na krzyżu otworzyło bramy. Ale należy pamiętać, że Bóg jest ponad czasem, dlatego wszelkie rozumowanie typu „to my teraz możemy pójść do nieba, a Oni wcześniej nie?” jest błędne. Zdaje mi się też, że i bez ofiary Jezusa kilka osób do nieba wejść mogło. Ale tu nie stanę po żadnej ze stron, gdyż nie chcę herezji głosić.

” E tam, wystarczy że Bóg się rozmyśli i może bez problemu przysłać ponownie syna bez końca świata.” Bóg dotąd ani razu nie złamał słów które wypowiedział. A wśród nich jest powiedziane, że Chrystus stąpi po raz kolejny na Ziemię w dniu końca Świata. Reszta tego, co pisze Przemek też niestety ukazuje pewien brak zrozumienia tematu .
”Pudło! Moja byłaby: Nie będę rozmawiać Przemku z Tobą o rzeczach, na których się nie znasz i nie potrafisz uszanować. Nie będę reagować na zaczepki.” – o… Nie jestem osamotniony w zdaniu wcześniej…

Dlaczego!? Już raz musiał poprawiać dogmaty. Może i przyjdzie poprawić raz jeszcze?
Nie poprawiać, uzupełniać… Pytacie czemu najpierw było „oko za oko” a później „kochaj bliźniego swego”… Ludzie do tego dorastali, widać to także dzisiaj, jak wraz z rozwojem cywilizacji ludzka etyka idzie coraz dalej. Naród wybrany na początku nie byłby w stanie zrozumieć tego drugiego… Zresztą ciężko mu było zrozumieć to pierwsze.

Kolejny poważny błąd, bierzecie niektóre rzeczy „na logikę” ludzką. Przecież my, nie umiemy wyobrazić sobie nieskończoności, laik na pytanie których licz – naturalnych czy całkowitych – jest więcej, odpowie, ze naturalnych (nieprawda), bez zrozumienia dogłębnie matematyki nie ma co próbować zrozumieć takich rzeczy jak logika Boska, i zadawać pytania w postaci paradoksu <przecież nigdy żółwia nie dogonię>. Zapominacie też, ze Bóg jest POZA czasem. Wyobraźcie sobie przez chwilę… książkę… Tą książką są dzieje całego Wszechświata. Bóg może ją czytać, od końca, od początku, ze środka… cały czas ma dostęp do każdej strony księgi. Ale to nie On ją pisze. On tylko czasami na nielicznych stronach interweniuje, cały czas roztacza nad ziemią swą Boską opatrzność i wspiera wysłannikami – Aniołami, którzy nas strzegą. To my ją piszemy. W tym objawia się nasza wolna wola.

” Pytanie tylko czy nie mogl od razu stworzyc swiata nie potrzebujacego naprawek i nie probujcie z wolna wola - nie przyjmuje”
Szkoda, bo właśnie wolna wola jest wytłumaczeniem. Ale kiedy mówisz nie, i nie chcesz przyjąć najprawdziwszych argumentów, to tu dyskusja niestety sensu nie ma.

I następna rzecz… Dogmaty. Dogmaty pojawiają się w każdej dziedzinie nauki, po wyrzuceniu z niej Boga. „Proces myślenia i działania mózgu muszą zostać w końcu wyjaśnione przez poznanie działania neuronów. Przecież nie istnieje nic innego, na czym możnaby oprzeć to wyjaśnienie”. To też dogmat. Różnica takiego, a religijnego dogmatu, jest taka, że ten przytoczony nie ma niczego, czym by go poprzeć można. A religijne dogmaty popiera się objawieniem Boga. A istnienie Boga jest do udowodnienia <z wysokim prawdopodobieństwem>. Co więcej, nie dość, że podważa się te dogmaty, które mają swoje poparcie (dogmaty religijne) zamiast tych naukowych (dogmaty wynikające z założenia – Bóg nie istnieje – nie do udowodnienia) twierdzi się, że stawiają one tamę myśleniu. Że hamują rozwój nauki, że mówią stop… nieprawda. To przeświadczenie jest związane z tym, że przy słowie dogmat pojawia się słowo tajemnica, kojarzy się ono ze ścianą nie do przebycia, z czymś czego nie pojmie rozum ludzki. Ale problem polega na tym, że ten brak zrozumienia danego zjawiska nie jest związany z murem postawionym nam na drodze, ale ze zbyt odległą granicą. Bóg jest nieskończony, nasz rozum nie. Dlatego mamy świadomość, że nigdy wszystkiego nie zrozumiemy, niezależnie jak daleko przesuniemy granice naszego poznania.

„Ale ludzkie, papieskie decyzje mogą być błędne, prawda? A szkoda byłoby przez błędną interpretację Woli Bożej niesłusznie pozbawić kogoś Zbawienia. Mamy więc dogmat o nieomylności papieża w fundamentalnych sprawach wiary.”
Dokument o nieomylności Papieża… tzn, że nie mogą być błędne Ale chodzi o to, że czasami, gdy to zostanie wcześniej powiedziane, Papież może ogłosić coś, co musi zostać uznane za prawdę. Bez dyskusji. Ale nie martwcie się.. to „czasami” to poza wszystkimi świętymi/błogosławionymi dzieje się średnio raz na 25-50 lat. Jeśli dobrze kojarzę niektóre rzeczy… Tak wiec dotąd następcy Piotra nie nadużywali swej władzy. Prawie…

No i pytanie, często zadawane, skąd wiara, czy nie dlatego, ze usłyszało się o niej od innych? Być może w części przypadków. Ale w moim nie . Jestem „naukowcem” nie mogę przyjmować niczego „na wiarę”. Na szczęście „Aby nasze posłuszeństwo było mimo wszystko w harmonii z rozumem Bóg sprawił, by zewnętrzne dowody jego objawienia (…) powiązane były z wewnętrzną pomocą ducha świętego. (…) Przyjęcie wiary nie jest w żadnej mierze ślepym impulsem umysłu” – Sobór Watykański 1870 – to czułem przez wiele lat, nim trafiłem na ten fragment…

A, i jeszcze jedno, pomijam większość problemów stawianych przez Przemka, gdyż uważam, że dyskusja nie ma sensu. Te posty ukazują totalną nieznajomość tego, o czym ich pisze autor. Trzeba by zacząć od podstaw, które przy negatywnym z góry założonym stanowisku Przemka nie zostaną przyjęte, przez co wewnętrzna logika i spójność wiary katolickiej nie zostanie zauważona.

p.s. Z braku Markowej… Włączam się do dyskusji Ale wierzę, w dalsze wsparcie Pietrka_C, gdyż dotąd jego posty zdawały mi się najbardziej wypełnione logiką i znajomością tematu

[Zeratul]

Przecież my, nie umiemy wyobrazić sobie nieskończoności, laik na pytanie których licz – naturalnych czy całkowitych – jest więcej, odpowie, ze naturalnych (nieprawda)

Oczywiście, bo jest ich tyle samo

Pozdrawiam
Zeratul