Chrystusa zabili Żydzi

[Elzbieta]

Elżbieto, tmach - czymże sobie zasłużyłem na te pochwały

Jak sie dwie kobiety zgadzaja to sympatyczny.

[Zbigniew]

Urodzil sie jako Zyd -Aramejczyk, wiec kto mnial go ukrzyzowac - Chinczycy? Poza tym musial byc ukrzyzowany - dla zbawienia Narodu Wybranego.Gdyby tak sie nie stalo, nie byloby zbawienia.

A tak, naród jest zbawiony? Chrześcijanie są zbawieni?!
(sorry, że nie przeczytałem tematu w ogóle, ale nie mam czasu Jeśli pytanie się powtórzyło - przepraszam, niedługo przeczytam).

[zamocik_23]

A tak, naród jest zbawiony? Chrześcijanie są zbawieni?!

Hmm... chrześcijaństwo przyjmuje, że do momonetu śmierci i zmartwychwstania Chrystusa bramy raju były zamknięte. W tym się obajwił Jego boski zamysł- dał nam możliwość zbawienia. A to, czy skorzystamy zależy od nas...

[Zbigniew]

A Żydzi przed Chrystusem nie mieli tej możliwości?

[Markowa :)]

Nie, nikt nie miał, a od momentu odkupienia mają ją WSZYSCY LUDZIE, bez względu na religię, ale muszą tego chcieć.

[Elzbieta]

A tak, naród jest zbawiony? Chrześcijanie są zbawieni?!

Ja chcialam z lekka ironia - widocznie mi nie wyszla...ale tez o 3.00 nad ranem troche trudno. I w ogole nie bylo na temat. Pytanie brzmialo inaczej, a watek rozwinal sie w inna strone..

[piotrek]

Nie, nikt nie miał

Bo ja wiem? Jeśli się przyjrzeć czwartemu rozdziałowi Listu do Rzymian, można uznać, że owszem - żydzi (symbolizowani przez Abrahama) dostępowali zbawienia dzięki przestrzeganiu Praw Bożych, a dzięki Łasce niezależnej od uczynków będącej konsekwencją Jezusowej ofiary to zbawienie zostało rozdzielone wszystkim innym też.

[zamocik_23]

dzięki Łasce niezależnej od uczynków będącej konsekwencją Jezusowej ofiary to zbawienie zostało rozdzielone wszystkim innym też.

to, że Jezus umarł na krzyżu i otworzył bramy do zbawienia, żeczywiście niejest zasługą uczynków ludzi, a jedynie Miłości Boga do Swojego lichego stworzenia... Dla Boga przeceiż nie ma podziału na wierzących i nie wierzących, katolików, Żudów, buddystów, etc- wszyscy jesteśmy Jego dziećmi i każdemu daje możliwośc poznania Siebie. Tak to już jest z wolną wolą, że nie każdemu to akurat odpowiada..

[Przemek]

To chyba przestępstwo więc pewnie by zadzwonili, ale nie w tym rzecz. Tolerancja dla poglądów nie oznacza tolerancji dla niszczenia mienia, sytuacja Chrystusa była wyjątkowa i jednorazowa, celem jego nauki nie było zachęcanie do napadów na sklepy z dewocjonaliami...

Wiec gdyby pojawil sie Ktos twierdzac, ze jest Chrystusem, to to juz nie bylaby ta wyjatkowa sytuacja i nie moglby tych nieszczesnych sklepikow niszczyc? Wystraczyloby gdyby powiedzial, ze przyszedl by ludzi zbawic, a zadzwonono by po pogotowie.

Sytuacja Jezusa w świątyni była inna, gdyż był to DOM JEGO OJCA i widocznie chciał coś ważnego przekazać dobitnie swoim rodakom.

Markowa, gdyby się teraz pojawił, to też byłby to DOM JEGO OJCA, więc sytuacja byłaby dokładnie taka sama.

Tylko, że nie ma kogoś takiego, jest Jeden Chrystus, który powróci na końcu świata. Każdy inny to zwykły oszust.

E tam, wystarczy że Bóg się rozmyśli i może bez problemu przysłac ponownie syna bez końca świata.

W takim razie, mam nadzieję, że się z tym powrotem za bardzo nie spieszy. Przynajmniej na razie...

Jakby przylazł z zamiarem kończenia świat, to osobiście na kopach odesłałbym go do tatusia. A właściwie, to niewiem do kogo, bo przecież Jezus sam jest swoim Ojcem o jeszcze Duchem Świętym przy okazji... Chyba by się go zamknęło do czubków i nie miałby kto urządzac końca świata...

[ Dodano: 13 Luty 2007, 19:51 ]

Jeśli Jezus przyszedłby dzisiaj na ziemie, to chyba starałby sie przemawiać językiem zrozumiałym dla współczesnego człowieka, oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu.

-jou men, aj em dżizas krajst...

- jou, spoko, ale nie pal już tego świństwa

Tak samo rozmnożenie wina i ryb nie miałoby dziś takiego znaczenia - dawniej to była podstawa posiłku zwykłych ludzi.

Można rozmnożyc Pepsi i pizze na deptaku w Międzyzdrojach, albo piwo i szaszłyki na Krupówkach...

[zamocik_23]

to też byłby to DOM JEGO OJCA, więc sytuacja byłaby dokładnie taka sama.

Pytanie było do Markowej, ale odpowiedż padłaby chyba podobna- porównaj zawartość dewocji (Biblie, świece, różańce, książki o tematyce religijnej, etc) z tym, co robiono kiedyś w świątyni (zwierzęta, chleby, czasami nawet biżuterię i ozdoby). Poza tym tam to był prawdziwy targ- cena nie była istalona z góry i należało się dobrze wytargować. Nic więc dziwnego, że dziedziniec nie był miejscem skupienia tylko jakimś hałąśliwym, rynkiem i nic dziwnego, że Jazus zdecydowała się na wyrzucenie kupców ze świątyni...

[ Dodano: 13 Luty 2007, 19:58 ]

może bez problemu przysłac ponownie syna bez końca świata.

kolejna ma być przeceiż paruzja... nic z Twoich zamysłów

[piotrek]

porównaj zawartość dewocji (Biblie, świece, różańce, książki o tematyce religijnej, etc) z tym, co robiono kiedyś w świątyni (zwierzęta, chleby, czasami nawet biżuterię i ozdoby).

Akurat z relacji ewangelistów wynika, że sprzedawano tam gołębie (a więc towar potrzebny do składania ofiar) i zamieniano pieniądze (zapewne na takie, jakie przewidywano na ówczesny odpowiednik tacy), zatem był to handel jak najbardziej związany z kultem religijnym. Nie mniej niż handel różańcami i modlitewnikami.

Jeśli Jezus przyszedłby dzisiaj na ziemie, to chyba starałby sie przemawiać językiem zrozumiałym dla współczesnego człowieka, oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu.

Co nie zmienia faktu, że większość zapewne potraktowałaby Go tak samo. Obawiam się, że ja potraktowałbym Jezusa jak kolejnego bioenergoterapeutę/nawiedzeńca. Teraz przecież takich nie brakuje i jak odróżnić? W najlepszym wypadku mógłbym Go pewnie uznać za świętego (może i nawiedzeńca), ale nie oznaczałoby to, że pójdę za Nim. Choć pewnie tę drugą możliwość można odrzucić, bo Jezus nie twierdził, że jest świętym, tylko mesjaszem.

Jak to się stało, że część osób z tamtego świata jednak uwierzyła i to chrześcijanie przetrwali, a nie np. esseńczycy? Nie wiem, czy jest w pełni racjonalne wyjaśnienie.

Uwierzyli władcy
I uwierzył lud
Znać najwyższy czas był
Na ten cud.

[Markowa :)]

Pytanie było do Markowej, ale odpowiedż padłaby chyba podobna

Pudło! Moja byłaby: Nie będę rozmawiać Przemku z Tobą o rzeczach, na których się nie znasz i nie potrafisz uszanować. Nie będę reagować na zaczepki.
Z reszta twojej wypowiedzi Zamocik sie zgadzam.

[Przemek]

Moja byłaby: Nie będę rozmawiać Przemku z Tobą o rzeczach, na których się nie znasz i nie potrafisz uszanować. Nie będę reagować na zaczepki.
Z reszta twojej wypowiedzi Zamocik sie zgadzam.

Ale Ty bzdury piszesz:/ Zupełnie nielogiczne:/ 2000 lat temu i teraz by była dokłądnie taka sama sytuacja. Gdyby teraz Chrystus się pojawił to byłby, to tak samo DOM JEGO OJCA jak 2000 lat temu!! Miałby pełne prawo wyrzucic handlarzy dwocjonaliami z Kościoła jak owych kupców wcześniej. Ba tearz miałby większe prawo, bo Kościół jest teraz równo podzielony między Boga Ojca, Syna i Matkę Boską, 2000 lat temu należał tylko do Boga, teraz już nie ma go na wyłącznośc. Ale ty byś wygoniła Chrystusa z Kościoła i wezwała policję... Pewnie że najlepiej napiac, że nie będziesz reagowac na zaczepki niż sensownie wyjaśnic swoje stanowisko...

[zamocik_23]

Z reszta twojej wypowiedzi Zamocik sie zgadzam.

A to dziękuję *-`-
Co do Piotrka... Czytałeś kiedyś apokryfy, albo tym podobne rzeczy? Czasami bez odpowiedniego rozeznania nie pojmiemy wszystkiego dokładnie... Z pieniędzmi to żadne tacowe, tylko czysta lichwa, a inni podają, że po prostu wymiana- coś w rodzaju kantoru. Przypominam, że rzecz się dzieje w Jerozolimie, a Żydzi przybywali z różnych zakątków imperium...
Acha- co do gołębi to poniekąd miałeś rację. Ale nie zupełnie... Żydzi jak już handlowali to stali tam cały dzień... Wyobrarzasz sobie stada ptactwa na dziedzińcu świątynnym, cały ten stos odchodów, pasza, woda i fetor? Wierz mi- wolę wąchać książki...

[Luna]

Wierz mi- wolę wąchać książki...

Ale chyba Chrystusem nie kierowały przede wszystkim względy zapachowe?

Ja rozumiem... potęga smaku i tak dalej, ale czy na pewno o to chodziło?

[Przemek]

kolejna ma być przeceiż paruzja... nic z Twoich zamysłów

nie ma żadnego "ma byc". Bóg może zmienic swoje zasady i stanowisko i nikt mu tego nie zabronio. Może jak będzie miec kaprys wysłac jeszcze 20 swych synów i śmiac sięw kułak widząc jak ich głupi ludek boży zamyka w psychuszkach... Bóg może jeżeli mu się zechce rzucicw kat 10 przykazań ui wymyslec sobie inne, jeżeli tylko będzie miec taki kaprys i możemy mu skoczyc, bo nic na to nie poradzimy.
Bóg jest Bogiem...

[zamocik_23]

Ale chyba Chrystusem nie kierowały przede wszystkim względy zapachowe?

Nikt nie dostrzega subtelnej różnicy pomiędzy książkami przybliżającymi samą istotę Jezusa, a kupką łajna?
Ale rzeczywiście to tylko detal w porównaniu z krzykami kupców, zachęcającymi do kupna swoich gołębi, z wyzyskiwaniem pieniędzy i oczywiście oszukiwaniem prostych ludzi... Ja bym pierwsza poszła za Jezusem, jakby wywalił to wszystko tałatajstwo ze świątyni...

[Markowa :)]

Ustalmy wiec Przemku pewne fakty: Bóg zesłał na świat Swojego Jedynego Syna - Jezusa Chrystusa, aby ten ofiarą ze Swego życia odkupił cały lud. Kiedy Chrystus ponownie przyjdzie to tylko na sąd ostateczny. Wszystko co miał nam do powiedzenia jest już w Biblii, wszystko co miał zrobić zostało wykonane. Nie możliwe jest, aby przyszedł inny, czy drugi Chrystus. Zdarzają się albo fałszywi prorocy, albo pełni charyzmy kapłani, ale nie mogą objawić niczego, czego Sam Bóg już ludzkości nie dał. Nie maja też powodu niszczyć sklepików parafialnych. Ta dyskusja nieco nie ma sensu.

[zamocik_23]

Bóg jest Bogiem...

Właśnie- jest Dobry, miłosierny, i kocha ludzi mimo wszystko... Po drugie- to On ma swój zamysł dotyczący ludzi i po części ujawnił go już- żeby nie wspominać m.in. Izajasza... Po trzecie- sam Jezus obiecał, że jeżeli już powtórnie przyjdzie na ziemię to nastąpi koniec ostateczny... Jemu mamy nie wierzyć?

[piotrek]

Czytałeś kiedyś apokryfy, albo tym podobne rzeczy?

Wobec apokryfów wolę zachować mocno posunięty sceptycyzm. Z jakichś przyczyn nie zostały włączone do Kanonu. M.in. z takich, że między rzeczami wartościowymi znajdują się w nich bzdury.

a inni podają, że po prostu wymiana- coś w rodzaju kantoru.

Tu nie trzeba odwoływania się do innych - podają to ewangeliści. Właśnie o tym samym pisałem, co i ty. Żydzi z różnych części świata przywozili swoje pieniądze, które były w myśl ówczesnego judaizmu nieczyste, więc przed wniesieniem ich do świątyni musieli je wymienić na lokalne. (To, że nie wszystkie potem składali w ofierze, to inna sprawa.)

Wyobrarzasz sobie stada ptactwa na dziedzińcu świątynnym, cały ten stos odchodów, pasza, woda i fetor?

Wystarczy, że sobie wyobrażam fetor krwi baranków i ww. gołębi składanych w ofierze w środku świątyni w śródziemnomorskim klimacie.

[zamocik_23]

pełni charyzmy kapłani, ale nie mogą objawić niczego, czego Sam Bóg już ludzkości nie dał.

To jak objawienia publiczne... Skończyły się z chwilą zmartwychwstania Chrystusa... Wszystko co już miało być przekazane ludziom- dano nam 2000lat temu...
I na tym koniec...

To, że nie wszystkie potem składali w ofierze, to inna sprawa.)

to, że kupcy oszukiwali- również

[ Dodano: 13 Luty 2007, 22:33 ]

Wystarczy, że sobie wyobrażam fetor krwi baranków i ww. gołębi składanych w ofierze w środku świątyni w śródziemnomorskim klimacie.

I tu Ci przyznam rację- świątynia w Jerozolimie była jedyną synagogą, w której można było składać takowe ofiary ze zwierząt... Tylko o ile mi wiadomo zabijano, a krew zlewano do osobnych naczyń, także miejsce pozostawało w miarę czyste... To nie była zwykła rzeź- zwierzęta przeceiż były pościęcone Panu, a nie na zwykłą "wyżerę"- zabijali je tylko kapłani i był to cały rytuał...

[Przemek]

Ustalmy wiec Przemku pewne fakty: Bóg zesłał na świat Swojego Jedynego Syna - Jezusa Chrystusa, aby ten ofiarą ze Swego życia odkupił cały lud. Kiedy Chrystus ponownie przyjdzie to tylko na sąd ostateczny. Wszystko co miał nam do powiedzenia jest już w Biblii, wszystko co miał zrobić zostało wykonane. Nie możliwe jest, aby przyszedł inny, czy drugi Chrystus. Zdarzają się albo fałszywi prorocy, albo pełni charyzmy kapłani, ale nie mogą objawić niczego, czego Sam Bóg już ludzkości nie dał. Nie maja też powodu niszczyć sklepików parafialnych. Ta dyskusja nieco nie ma sensu.

Ustalmy Lucynko pewne fakty: Bóg może miec, to gdzieś i zmienic swoj zamysł. Może nagle mu się przestac podobac Biblia, może nagle stwierdzic, że wymyślił coś lepszego. I niestety może się okazac, że odrzucisz nowe nauki Boga...

[ Dodano: 13 Luty 2007, 22:51 ]

Po trzecie- sam Jezus obiecał, że jeżeli już powtórnie przyjdzie na ziemię to nastąpi koniec ostateczny... Jemu mamy nie wierzyć?

Po czwarte, Bóg może machnac jakiejś lasce kolejnego syna i tym sposobem ześle nam Hieronima, albo jakiegoś Zygfryda. Wystarczy, że będzie miał taki kaprys. Bo jest Bogiem i może robic sobie co chce i miec głeboko, gdzieś co sobie ludzi myslą.
A po piąte, Jezus mógł obiecac, ale miał kaprys i zmieni zdanie i nic nam do tego. Przyjdzie sobie ponownie i powie, że zmienił zdanie. I co wtedy ?? Tylko nie mów że to niemożliwe, bo to ani Ty, ani Kościół nie będzie dyktował Bogu co ma robic.

[ Dodano: 13 Luty 2007, 22:53 ]

Wobec apokryfów wolę zachować mocno posunięty sceptycyzm. Z jakichś przyczyn nie zostały włączone do Kanonu.

A moze dlatego, że były niewygodne dla panującego akurat Papieża i nie pasowały do jego pomysłu na rządzenie?? Nie wzięłaś tej ewentualności pod uwagę, a warto bo jest najbardziej prawdopodobna...

[ Dodano: 13 Luty 2007, 22:55 ]

To jak objawienia publiczne... Skończyły się z chwilą zmartwychwstania Chrystusa... Wszystko co już miało być przekazane ludziom- dano nam 2000lat temu...
I na tym koniec...

I Bóhg nie ma prawa zmienic zdania ?? A co z Fatimą ?? Tam też były objawienia ponoc?? Coś tu mi się nie zgadza ...

[zamocik_23]

Po czwarte, Bóg może machnac jakiejś lasce kolejnego syna

To było tak żałosne, że nie skomentuję, bo nie chcę się denerwować. Wyszła po prostu kultura... :'

A po piąte, Jezus mógł obiecac, ale miał kaprys i zmieni zdanie i nic nam do tego. Przyjdzie sobie ponownie i powie, że zmienił zdanie.

Zadam Ci pytanie- wierzyłbyś w takiego Boga, co ma gdzieś swoje stworzenia? Który zmienia zdanie co 5 minut i robi sobie jaja z ludzi, tylko dlatego, że Mu się nudzi?
Poza tym- dlaczego przypisujesz Bogu ludzkie cechy...? Jako Moc w pełni doskonała i dobra nie może czynić zła, a Ty przypisujesz Mu podłe i niskie praktyki ludzi... Ja bym się zastanowiła, zanim kolejny raz napiszę podobną bzdurę :'
Pozdrawiam

[ Dodano: 13 Luty 2007, 23:01 ]
Przemku- w tym momencie zgadzam się z Markową. Myślałam, że masz jakieś podstawy teoretyczne- a jak widzę opierasz się na własnych wymysłach, zresztą krzywdzących i niepoprawnych. Wiesz czym się różnią objawienia publiczne od prywatnych? Właśnie! Radzę najpierw poczytać- potem się wypowiadać- bo swoją arogancją i bezmyślnością mieszasz tylko niepotrzebnie innym w głowch...

[ Dodano: 13 Luty 2007, 23:06 ]

A moze dlatego, że były niewygodne dla panującego akurat Papieża i nie pasowały do jego pomysłu na rządzenie?? Nie wzięłaś tej ewentualności pod uwagę, a warto bo jest najbardziej prawdopodobna...

O ile mi wiadomo- niekoniecznie.. Wiele prac skłądających się na aprokryfy piaso długo po tym, jak już Jezusa na ziemi nie było. Opierano się głównie na strzępkach iformacji usłyszanych niewiadomo gdzie. Po zestawioeniu wszystkich tzw "ewangelii" 4 okazały się rzeczywiście wiarygodne- nie tylko na datę ich powstania, ale również na ciągłość zdarzeń i faktów powielających się w każdej z nich.

[Przemek]

Zadam Ci pytanie- wierzyłbyś w takiego Boga, co ma gdzieś swoje stworzenia? Który zmienia zdanie co 5 minut i robi sobie jaja z ludzi, tylko dlatego, że Mu się nudzi?

Czemu co 5 minut?? Może to robic raz na powiedzmy 2000 lat.
A gdzie ma swoje stworzenia Bóg pokazał podczas potopu, w Sodomie i Gomorze, to były jego osobiste zbrodnie. O bezczynności w czasie wojen już nie wspominam...
Robi sobie jaja ) Tak, pierw jest oko za oko, a potem kochajmy się...

Poza tym- dlaczego przypisujesz Bogu ludzkie cechy...? Jako Moc w pełni doskonała i dobra przypisujesz Mu podłe i niskie praktyki ludzi... Ja bym się zastanowiła, zanim kolejny raz napiszę podobną bzdurę

Ależ to nie jest bzdura, tylko całkem Boskie cechy. Zresztą zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo...

Radzę najpierw poczytać- potem się wypowiadać- bo swoją arogancją i bezmyślnością mieszasz tylko niepotrzebnie innym w głowch...

Wprost przeciwnie kochana

[ Dodano: 13 Luty 2007, 23:12 ]

O ile mi wiadomo- niekoniecznie.. Wiele prac skłądających się na aprokryfy piaso długo po tym, jak już Jezusa na ziemi nie było. Opierano się głównie na strzępkach iformacji usłyszanych niewiadomo gdzie. Po zestawioeniu wszystkich tzw "ewangelii" 4 okazały się rzeczywiście wiarygodne- nie tylko na datę ich powstania, ale również na ciągłość zdarzeń i faktów powielających się w każdej z nich.

No, no interesujące. Apokryfy pisano po śmierci Chrystusa, a ewangelie to mają może jego autoryzację??

[ Dodano: 13 Luty 2007, 23:14 ]

opierasz się na własnych wymysłach, zresztą krzywdzących i niepoprawnych.

jasne krzywdzące i niepoprawne, bo niezgodne z wymysłami Kościelnymi i Twoimi... ))

[zamocik_23]

A gdzie ma swoje stworzenia Bóg pokazał podczas potopu, w Sodomie i Gomorze

To bardzo ładnie, że czytamy Biblie Słyszałeś kiedyś o tak zwanej sprawiedliwości i karze? Bóg napominał, zsyłał aniołów, straszył przez nich karami- ludzie ich i Go wyśmiali ... Masz rację- wtedy powinni być jeszcze głaskani... Przypominam również, że naród wybrany nie został jeszcze powołany w tamtym czasie. Bóg szukał ludzi, wychodził im na spotkanie (mam nadzieję że znasz historię Abrama)...

O bezczynności w czasie wojen już nie wspominam...

Tak- ludzie są żli- to faktycznie wina Boga. Powinien się wstrzymywać z wolną wolą i uczynić nas marionetkami :'

Zresztą zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo...

Tak- w raju byliśmy jak On... Nestety pojawił się wąż i co było potem- wiesz... Tylko w jednym się różnimy od Boga- On nie popełni złego- my- owszem...

Wprost przeciwnie kochana

Oj nie- harezjami daleko nie zajedziesz

[Luna]

Zresztą zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo...

Ej, co to ma być? Kiedyś twierdziłeś coś przeciwnego!:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=47777#47777">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 7777#47777</a><!-- m -->

[Markowa :)]

Ustalmy Lucynko pewne fakty: Bóg może miec, to gdzieś i zmienic swoj zamysł. Może nagle mu się przestać podobac Biblia, może nagle stwierdzic, że wymyślił coś lepszego. I niestety może się okazac, że odrzucisz nowe nauki Boga...

Może się zdarzyć. Tyle, ze ja nie tylko wierzę w Boga, ale też wierzę Bogu. Jesli powiedzial, ze cos sie stanie w konkretny sposób to nie sądze, żeby kłamał lub później zmieniał zdanie. Może być tak, że źle coś ludzkość zrozumiała Boga, ale akurat wątpie, żeby to był ten przypadek.

[zamocik_23]

Apokryfy pisano po śmierci Chrystusa, a ewangelie to mają może jego autoryzację??

nie są przecież znani faktyczni autorzy ewangelii.
Do naszych czasów w wersjii oryginalnej (mówimy o Nowym Testamencie) dotrwał jedynie fragment Apokalipsy św Jana. Reszta (żywoty świętych, ewangelie, listy) była wielokrotnie kopiowana i przepisywana.

krzywdzące i niepoprawne, bo niezgodne z wymysłami Kościelnymi i Twoimi... )

nie- krzywdzące i niepoprawne- bo jedynie Twoje... Po drugie- ja nie wymyślam- opieram się głównie na nauce Kościoła a nie na śmiesznych poglądach, wynikających przecież z niewiedzy o Jego dogamatch i historii.

[Markowa :)]

O bezczynności w czasie wojen już nie wspominam...

Cóz szanuje wolną wole człowieka, ludzie ludziom zgotowali ten los.

[zamocik_23]

To jest nas już dwie po tej stronie barykady Markowa- idziemy na kawę