Pytanie do Ludwika - wyjęte z tematu o nowym wierszu JK.

[Niktważny]

Ale jednak jest ścisły podział i między JK a jakimiś amatorami jest 10 klas różnicy.

Powiedz mi Ludwiku - odpowiedz bazując na kryteriach ścisłego podziału, o którym piszesz - kto napisał taki oto wiersz (podam fragment, ale jakby trzeba było to dopiszę całość):

Połamało w rozumie
Myśli lotne, strzeliste
Grzęznę. Wybrnąć nie umiem.
Nie mysleć. Przestać myśleć.

Zmysły - mimo, że zdrowe
Każdym zmysłem sie wkłuwa
Bodzieć smutny lub wrogi
Przestać. Przestać odczuwać.

Słowo, oddech - z wysiłkiem
Tak się zdemotywować?
Z zaskoczeniem i wstydem
Przestać. Przestać próbować.

Usiłować zapomnieć?
Jak różnicę wytrzymać?
Kontrast taki ogromny
Przestać. Przestać wspominać.

W perspektywie - przydatność?
Sens własnego istnienia?
To szydecze zanadto.
Przestać. Przestać oceniać.

Złowroga i przyjazna
Logika słodko dręczy
Przyzwyczaja, oswaja...

Przestać. Przestać się męczyć...


Ludwiku, kto pisał ten wiersz, amator czy profesjonalista? Ile klas różnicy dzieli ten wiersz od np. interwencyjnej poezji Jacka Kaczmarskiego?

[Edyta]

Czy i ja mogę odpowiedzieć?

Moim zdaniem to bardzo słaby artysta.

[Ludwik]

W każdym razie można o nim bezpiecznie powiedzieć "też taki bym mógł napisać pseudoegzystencjalny wierszyk". A kto to to nie wiem.

[Luter]

Zgadzam się z przedmówcami. Może to być jeden z licznych artystów charakteryzujących się przede wszystkim tym, że posiada własna stronę w Internecie, ale nie zdziwiłbym się, gdyby to był jakiś poeta, który jakoś tam zaistniał. Nie jest to w każdym razie wiersz Kaczmarskiego, Herberta, Miłosza, Barańczaka ani nikogo z tej półki.

[ Dodano: 5 Luty 2007, 21:40 ]
Ten wiersz jest miałki treściowo - i to jego główna wada. Warsztatowo zresztą też jest słaby.

A już rymy w ostatnich dwóch zwrotkach to :/ Ni to białe, ni to żółte, ni to częstochowskie. Przedostatnia zwrotka jest zresztą najgorsza - autor chyba sam nie bardzo wie co on nią chciał wyrazić. No i to "zdemontowywać" :/

[Edyta]

Hej Paweł, to powiedz teraz proszę, kto jest autorem wiersza?

[Niktważny]

Hej Paweł, to powiedz teraz proszę, kto jest autorem wiersza?

sama Edyto wiesz, że:

to bardzo słaby artysta.

A kto to to nie wiem.

No, ale ja Cię o personalia przecież nie pytam.
Proszę uprzejmie o jakąś konkretniejszą odpowiedź na moje pytanie z pierwszego postu, bo na razie wiem tylko tyle, że też Ty lub ktoś ktoś też by napisał "taki pseudoegzystencjalny wierszyk".
Nadal jednak nie odpowiedziałeś - bazując na kryteriach ścisłego podziału, o którym pisałeś wcześniej - czy wiersz ów napisał amator czy zawodowiec, poeta czy grafoman? Prosze o uzasadnienie odpowiedzi na moje pytanie (w oparciu o ścisły podział). )

ale nie zdziwiłbym się, gdyby to był jakiś poeta, który jakoś tam zaistniał.

Ja też bym się nie zdziwił.

Nie jest to w każdym razie wiersz Kaczmarskiego, Herberta, Miłosza, Barańczaka ani nikogo z tej półki.

O! I już coś wiemy. Wiemy, kim zdaniem Lutra, autor nie jest. :rotfl:

No i to "zdemontowywać"

No tak, to jest najgorsze.

Żeby było jasne, ja Szanownemu Państwu nie podam danych personalnych autora wiersza - bo nie o to w tym wątku chodzi. Chciałbym jedynie aby Ludwik jakoś w praktyce, na, ze tak powiem, żywym przykładzie pokazał na czym polega "ścisły podział", o którym pisał w innym wątku.

[k.]

a dałbyś Pawle całość? ciekaw jestem czy jest i jaka jest pointa bo jak jest dobra pointa to mam pewien typ

[Niktważny]

bo jak jest dobra pointa to mam pewien typ:

Powtarzam: ten temat to nie jest zagadka pt.: "Jak ma na nazwisko autor wiersza" Nie o nazwiska przecież chodzi. Gdyby ocena wiersza zależała od personaliów autora, to świat - zwłaszcza zaś świat krytyki literackiej - byłby tak prosty, jak tego chce Ludwik.

Oczywiście mogę wpisać w pierwszy post resztę. Chwila moment...

[gosiafar]

Nie wiem, kto to napisał, nie wiem, czy to uznany poeta, czy amator, ale mi się to podoba...
Chociaż "zdemontowywać" i mnie "nie leży", bardziej "zdemotywować". Jesteś pewny tego słowa?
Chętnie poznam autora, ale wytrzymaj jeszcze trochę ze względu na wiadomych "znawców".
Ja też spróbuję powstrzymać ciekawość.

Ale znowu mam deja vu... Coś mi to mówi... Chyba źle ze mną...

[Niktważny]

Jesteś pewny tego słowa?

ha! Źle przepisałem! Masz rację Pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł - jak mawiała pewna pani ze starszego pokolenia. Faktycznie jest

"zdmotywować".

Przepraszam. Spisywałem to w pośpiechu ze skanu maszynopisu, podesłanego mi przez zyczliwą osobę. Jeszcze raz przepraszam.

ale wytrzymaj jeszcze trochę ze względu na wiadomych "znawców".

ani mi w głowie dalszy pośpiech - ze względu na wiadomych znawców

[zamocik_23]

Fajna melodia mi to tego chodzi po głowie

[Tomek_Ciesla]

No i to "zdemontowywać" :/

Faktycznie, straszny gniot ) Aż zęby od niego bolą

[zamocik_23]

Ale fajne melodie można układać do tandetnych kawałków, a ten jest niczego sobie :

[Tomek_Ciesla]

Moim zdaniem to bardzo słaby artysta.

A tak wogóle to dla tej Pani proponuję ostrzeżenie w zwiazku z atr. 2.1 regulaminu forum

2. 1
Na forum zabronione są jakiekolwiek wypowiedzi godzące w inne osoby lub grupy osób, w szczególności obrażanie, szydzenie, lżenie, insynuacje, prowokowanie, ingerowanie w prywatność itp, w jakimkolwiek trybie (post, shoutbox, wiadomość prywatna).

Pozdrawiam,
zawsze stojący PO stronie Prawa i Porządku

[Niktważny]

Dla tych, którzy usiłują iść w stronę odgadnięcia imienia i nazwiska autora- moim zdaniem jest to kompletnie pozbawione sensu, ale widać niektórym pomaga - podpowiedzi są następujące:
1. Autor ten nie ma swojej własnej, autorskiej strony w Internecie. Oczywiście nie znaczy to, ze nie ma o nim w Necie informacji.
2. tego wiersza raczej nie uda znaleźć się w Sieci (poza oczywiście tym Forum, gdzie ów tekst własnie zamieściłem )

[Ludwik]

Pawełku, nie musisz mówić, czy coś się da ściągnąć z netu, przecież Google działa...

Ja oceniam to na co najmniej 8 klas poniżej JK. (teraz możesz ogłosić tryumfalnie, że to jego, heh)

[Tomek_Ciesla]

8 klas poniżej JK

uuu... aż tak wysoko? ten gniot?

[Niktważny]

Ja oceniam to na co najmniej 8 klas poniżej JK.

No, ale konkretnie, konkretnie, Ludwiczku. Gdzie ten ścisły podział? Jak ten ścisły podział, o którym pisałeś, w praktyce działa, ze wyszło Ci "co najmniej 8 klas niżej".
Jak musiałby być napisany wiersz, żeby wyszło np. 3 klasy niżej albo 5 klas wyżej? W ogóle są jakieś klasy wyżej? Pewnie nie, co?
Czym charakteryzuje się każda klasa poniżej poziomu JK, Ludwiku?
Ja Cię pytam o to, wiesz, żeby się potem nie narażać. Ktoś da jakiś wiersz na Forum i będzie można jasno określić, ze dany tekst to np. 7 klasa w skali Ludwika. Tylko powiedz, proszę, jak ten owiany tajemnicą "ścisły podział" stosować.

teraz możesz ogłosić tryumfalnie, że to jego, heh)

Nic takiego nie ogłoszę. Powiedziałem: imienia i nazwiska autora nie podam, niezależnie od tego, kim by był.

[Tarko]

Nazwiska i imienia nie, ale ponieważ pewnie nie dowiemy się, Kubo, jak wygląda ten ścisły podział, to może za parę postów mógłbyś jednak wyjawić, która to "liga poetycka"?

A wiersz - mnie się podoba.

..::Zdravim::..
Tarko

[lc]

Nie wiem czy wiersz został napisany przez profesjonalistę czy przez amatora piszącego do szuflady ale - na moje wyczucie - jest zamierzonym żartem dokonanym przez osobę umiejącą pisać. Nie jest to raczej pierwszy ani nawet piąty utwór tej osoby.
Wiersz zachowuje rytmikę i mimo pewnego rozchwiania rymów -od banalnych gramatycznych "wytrzymać - wspominać" (co może być celowym zabiegiem) do wyszukanych asonansów "przydatność-zanadto" - zdradza sprawne posługiwanie się językiem polskim.
Ale mogę się mylić, bo takie celowo stylizowane na prymitywizm utwory mogą wyjść spod pióra znakomitego poety a także tego mniej świetnego.
Jest to sytuacja podobna jak z malarstwem - jedni tworzą abstrację bo tak chcą (Picasso) a inni bo nie potrafią klasycznego rysunku.
Z problemem tego typu twórczości zetnąłem się raz na Przybyciu Bardów w Brwinowie w 1996 r. gdzie jeden chłopak wykonał dwie piosenki w podobnej poetyce i jeszcze do tego kulawo zaśpiewane. I Kuba Sienkiewicz (przewodniczący jury) miał dylemat. Czy jest to świadomoa stylizacja - wtedy bez wahania dałby pierwszą pierwszą nagrodę (za pomysł i poczucie humoru), czy też chłopak inaczej nie potrafi. Wtedy poprosił wykonawcę o trzecią piosenkę. Niestety, ponieważ trzecia była taka sama - chłopak dostał (o ile pamietam) wyróżnienie.
Chwyt Pawła jest o tyle sprytny, że nie daje nam szansy na tę trzecią pisenkę czyli drugi utwór autora. Stąd błądzenie po omacku.
A wiersz JK podany przez Lutra był dużo łatwiejszy do rozpoznania jako dobre dzieło.

[Krasny]

Gdyby ocena wiersza zależała od personaliów autora

A czy tak właśnie się z reguły nie dzieje?

[Niktważny]

Chwyt Pawła jest o tyle sprytny, że nie daje nam szansy na tę trzecią pisenkę czyli drugi utwór autora.

Po porstu więcej jest zabawy jeśli nie ma tego typu ułatwień.

Po drugie, dziękuję Leszku za Twój post.
Wreszcie - choć krótko - coś więcej, niż tylko "podoba mi się" albo "nie podoba mi się". Wreszcie coś, co nie jest klepaniem kolejnych frazesów w stylu "wiersz miałki treściowo" i na pewno nie z "tej półki", co Miłosz i oczywiście Kaczmarski.
Wreszcie ktoś powstrzymał się od mętnych komunałów w stylu "wykonanie nieautentyczne", "brak wewnętrzenej prawdy autora".

Wreszcie ktoś napisał coś konkretnego!

Ale mogę się mylić, bo takie celowo stylizowane na prymitywizm utwory mogą wyjść spod pióra znakomitego poety a także tego mniej świetnego.

Doskonale powiedziane! Masz wirtualne piwo za to, co zacytowane wyżej. I w realu masz piwo prawdziwe. A przede wszystkim masz absolutną rację!
Oto właśnie w całej zabawie chodziło i dlatego nie chciałem podać na Forum nazwiska autora. Bo TEN wiersz mógł napisać zarówno umiarkowanie zdolny amator, jak i wybitnie utalnetowany poeta - profesjonalista. Przypomnę pytanie z pierwszego mojego posta: "[...], kto pisał ten wiersz, amator czy profesjonalista?".
Rzecz w tym, że nie da się tego ustalić! Rzecz w tym, że nie istnieje ścisły podział.
I tylko LC umiał prawidłowej odpowiedzi udzielić. Szkoda, że nie Ludwik.

Czy jest to świadomoa stylizacja [...] czy też chłopak inaczej nie potrafi.

I tu powoli zaczyna ujawniać się całe pozorne wyrobienie krytyczne Lutra, który w trzech zdaniach ocenia wiersz, jako treściowo miałki, nieudany, słaby, i doskonale wie, ze nie napisał tekstu nikt z wysokiej półki. Bo Luter - w przeciwieństwie do LC - nie jest w stanie pojąć, że wartość tego wiersza, umieszczonego w konkretnym kontekści wiersza nie musi tkwić koniecznie w gęstości treściowej i - co zdaje się być dla Lutra najważniejsze - nazwisku autora.
Luter po prostu nic nie zrozumiał.

Na przykładzie tego wiersza pada także koślawe ludwikowe hasło ścisłego podziału. Ludwik oczywiście dalej w nie święcie wierzy, ale faktem jest, ze bez "trzeciej piosenki", czyli innych wierszy tego autora niesposób ocenić, czy wiersz jest stytlizowany czy też jest faktycznie średnio dobry, bo autor nie umie napiać inaczej.
Ale Ludwik wie! Ludwik wie, ze słaby, wie że pseudoegzystencjalny.
On wycenił wiersz na 8 klas niżej i spi spokojnie w samozadowoleniu. Jakie kryteria przyjmował, gdy wyceniał - nie wiemy. Z całą pewnością jednak można powiedzieć, że Ludwik, podobnie jak Luter, nie zrozumiał istoty sprawy.

pozdrawiam

PS: mam prośbę do osoby, której podałem persjonalia autora wiersza, aby nie podawała ich nikomu, bo psuje się w ten sposób pyszną zabawę w "ścisły podział"

[Krasny]

Ej, a czym się właściwie różni wiersz słaby od wiersza dobrze stylizowanego na słaby?

[Niktważny]

wiersz słaby od wiersza dobrze stylizowanego na słaby?

To jest pytanie o to, na czym polega stylizacja. Ale ponieważ nie jesteśmy w szkole podstawowej, to każdy braki w zakresie rozumienia słowa "stylizacja" musi uzupełnić sam.

Niemniej, Krasny, postaraj się zrozumieć, że czym innym jest wiersz prymitywny, a czym innym stylizowny na prymitywny. Czym innym jest umiejętnośc pisania w różnych stylach, także, nazwijmy to, prymitywistycznym, a czym innym jest umiejętność pisania tylko w sposób prymitywny.
Rozjaśniło się, Kraśny?

[gredler]

Niestety, ponieważ trzecia była taka sama - chłopak dostał (o ile pamietam) wyróżnienie.

Po prostu przegiął ze stylizowaniem.

A skoro mówimy o prymitywiźmie. Weźmy takiego Nikifora: jest uznawany za geniusza ze względu na swój styl. Tylko że ten styl nie był stylizacją; Nikifor chyba inaczej nie umiał.

[Krasny]

Nic się nie musi rozjaśniać, bo ja doskonale wiem czym jest stylizacja Pawle. Starałem się jedynie zwrócić Ci uwagę że w zamiarze dosrania Lutrowi poplątałeś się nieco. Bo czym innym jest rozróżnienie w ilu konwencjach potrafi pisać dany autor, a czym innym rozróżnienie czy dany wiersz jest dobry czy zły (co oczywiście wbrew Ludwikowi nie jest możlwie ściśle).

[Niktważny]

Bo czym innym jest rozróżnienie w ilu konwencjach potrafi pisać dany autor, a czym innym rozróżnienie czy dany wiersz jest dobry czy zły

Kraśny, weź Ty chłopie przeczytaj raz jeszcze ten wątek oraz końcówkę tematu, z którego nieniejszy wątek się wziął. A jak już wszystko przeczytasz to potem JESZCZE RAZ przeczytaj pierwszy mój post i odpowiedź Leszka Czajkowskiego

[Przemek]

Jest to sytuacja podobna jak z malarstwem - jedni tworzą abstrację bo tak chcą (Picasso) a inni bo nie potrafią klasycznego rysunku.

Konkretnie to jedni tworzą, a inni bazgrolą udając artystów

[Niktważny]

Konkretnie to jedni tworzą, a inni bazgrolą udając artystów

Przemku, a powiedz mi, czy , TO co widzisz po kliknięciu na słowo "to", jest dziełem artystycznym, czy też może bazgrołem, udawaniem dzieła, pozorem sztuki?
Proszę o uzasadnienie odpowiedzi.

[Luter]

Nie wiem czy wiersz został napisany przez profesjonalistę czy przez amatora piszącego do szuflady ale - na moje wyczucie - jest zamierzonym żartem dokonanym przez osobę umiejącą pisać. Nie jest to raczej pierwszy ani nawet piąty utwór tej osoby.

I wszystko jasne! Jest zły, ale ktoś to umiejętnie napisał, czyli dobry. Albo inaczej: jest to dobrze napisany zły wiersz. Albo jeszcze inaczej:

Nie całkiem jest cywilem — cywil,
Nie tacy białowłosi — siwi,
Nie-obrzydliwi — obrzydliwi,
Lecz w końcu wszyscy mili Bogu!

Szanowny Panie lc: piwo! :piwko:

Bo Luter - w przeciwieństwie do LC - nie jest w stanie pojąć, że wartość tego wiersza, umieszczonego w konkretnym kontekści wiersza nie musi tkwić koniecznie w gęstości treściowej i - co zdaje się być dla Lutra najważniejsze - nazwisku autora.
Luter po prostu nic nie zrozumiał.

A Balcerowicz musi odejść!
A co do zrozumienia - to ma Pan rację. Bo widzi Pan, ja z reguły niewiele rozumiem. Ot, choćby moja żartobliwa uwaga o ideałach Rewolucji Francuskiej - wprawdzie ja nie rozumiałem, co piszę, ale za to Pan - powtarzając ją - zrozumiał. Dzięki temu została użyta rozumnie! Widzi Pan, jakie są zalety kooperacji? Piwo! :piwko: