Poezja Jacka, opisuje, streszcza, usprawiedliwia czy kieruje

[Wojti]

To już nie będzie chyba czysty, obiektywny racjonalizm.

[Filip P.]

To już nie będzie chyba czysty, obiektywny racjonalizm.

Czyli racjonalizm empiryzujący?

[Krasny]

Rozum jest rzeczą najsprawiedliwiej w świecie rozdzieloną - nikt wszak nie uskarża się na jego brak.

Kurde, jakie to jest celne...

[Wojti]

Może też być racjonalizm empiryczny. Do zobaczenia na forum, muszę wracać do nauki.

[Jaśko]

moralności

Może od razu sprecyzuj, co masz na myśli )

[Krasny]

Ale po co? Przecież

Moralność jest jedna!

[Eryk]

Wiecie co - mówcie co chcecie - o empiryzmach, racjonalizmach, moralnosciach, autorytetach, przegranych żywotach itp. A ja powiem tak: kiedy cholernie nie chce mi się uczyc albo czegoś zrobić zawsze przypomina mi się piosenka "O krok...". I wtedy sobie myślę - "Holender - jak niewiele potrzeba, zeby cos zrobic. Mały kroczek, trochę chęci. I taki mały kroczek może przesądzić o wszystkim, a z drugiej strony nie jest taki wielki, zebym nie mógł go zrobić". I własnie za to cenię twórczość Kaczmarskiego! Za tą celność w ujmowaniu często nawet najdrobniejszych spraw. Możnaby dużo mówić, o tym jak znaleźć w sobie chęć do zrobienia wielu rzeczy. A tu wystarczy jakiś tekścik z dwoma słowami: "o krok...".

p.s. biorę się za naukę - jutro zaliczenie

[ Dodano: 1 Luty 2007, 22:41 ]
p.s. 2 to tak a propos drogowskazów i wskazówek

[Markowa :)]

Markowo, chyba zapomniałaś dodać przeczenie :-)

Kurcze, rzeczywiście...

Chciałem napisać to wcześniej, ale nie chcąc być posądzonym o obniżanie poziomu dyskusji zaczekałem aż sama zejdzie do poziomu kałuży. Markowo: tak, to jest oczywiste. Ty uważasz że Jacek Kaczmarski zmarnował swoje życie ponieważ pił, palił, r... uprawiał seks na prawo i lewo, nie wierzył w Jezusa Chrystusa i nie stosował się do społecznych nauk Kościoła Rzymskokatolickiego.

Spokojnie spokojnie, warunki na temat wiary w Chrystusa i nauki KK możesz ominąć. Znam kilku bardzo dobrych i porządnych ludzi, którzy w Boga nie wierzą.

[Zbigniew]

Markowa , naprawdę, czy masz prawo oceniać ludzi? Kto wygrał życie, a kto je przegrał? Dlaczego nie respektujesz prawa każdego człowieka, do wolności i życia jego własną drogą. Dlaczego ktoś, kto spłodził takie dzieło, kto nakierował masę młodych ludzi na drogę rozwoju, miałby rzekomo przegrać życie? Wszak każdy człowiek jest grzeszny! Wszak Bóg każe przebaczać! - A Ty, na przekór, oceniasz go, degradujesz do piekła (bowiem przegrać życie, jest chyba równoznaczne dla Ciebie z nie dostąpieniem wrót nieba?)
W ogóle, każdy ma prawo wybrać swoją drogę. Jeśli JK uważał, że nie ma życia po życiu (a zdaje się, że tak powiedział) to może dla niego wiecznością było życie? Na pewno po śmierci, nie może wypić za przeżytych w dobrej wierze parę lat, dlatego wolał wypić za nie za życia? Może wolał przeżyć kilka dobrych lat (w ujęciu hedonistycznym) zamiast jedynie wierzyć w tę przyszłość. Tobie pozostawiam wiarę w to, iż po śmierci będziesz oglądała Boga Wszechmogącego i Maryję Zawsze Dziewicę.

O!

[Markowa :)]

Zbigniewie, spokojnie. Respektuje prawo każdego człowieka do życia wedle swoich zasad, co nie oznacza, że nie moge ich oceniać. Przeciez caly watek kręci sie wokół tego, że ja nie lubie pewnych utworów JK z pewnych powodów, a nie, że wymagam od świata, żeby też ich nie lubił...widzisz tą subtelną różnicę?

[Zbigniew]

Widzę różnicę w ocenie wg. Ciebie pewnych zachowań danego człowieka i w ocenie całokształtu życia człowieka! Powtarzam chyba po Kraśnym - tekst, iż JK życie przegrał - jest absurdalny

ps Zmieniałaś avatar po to, żeby człowiek nie mógł się skupić na treści posta?!

[Ola K.]

Przepraszam za banał, ale kategoria życia przegranego bądź wygranego jest co najmniej nieoperatywna Wiemy, bądź nie, kogo Kaczmar skrzywdził, a kogo ubogacił, ewentualnie czego sam się wstydził, a z czego był dumny. Ale żeby tak zaraz za wszystko jednym szerokim gestem JK lub kogokolwiek innego sumować?

A w mojej bieli - migotliwe
Barwy ratują to, co żywe,
Co moja czerń obraca wniwecz
Jak, kiedy światła nagle gasną.
Dusze subtelne i wrażliwe
Nie chcą uwierzyć w byt kontrastów -
Ja z pragnień - jedno mam żarliwe:
Móc widzieć ciemność
Widzieć jasność.

Twórczość JK nie jest oparta przez niego na założeniu: oto jak ja żyję i to jest dobre, weźcie tę Księgę i czytajcie z niej życie moje, bo ono jest dobre". To jest wkład Kaczmara w dyskusję z każdym, kto ma na nią ochotę. Nastawienie uznające twórczość Kaczmara za wykład treści intersubiektywnie pewnych i sprawdzalnych, które mają być poddane natychmiastowej aplikacji jest po prostu błędne i przekreśla sens w ogóle jej czytania lub słuchania. Wynika z tego i to, że ocena moralna najpierw JK, a potem jego twórczości na podstawie niezgodności życia z dziełem w ogóle nie ma sensu.

Pozdrawiam!

ok

[zamocik_23]

Twórczość JK nie jest oparta przez niego na założeniu: oto jak ja żyję i to jest dobre, weźcie tę Księgę i czytajcie z niej życie moje, bo ono jest dobre".

Żaden twórca, jeśli chce zachować powagę swojego dzieła nie powie czegoś takiego... JK też tego nigdy nie zakładał, dlatego w pełni zgadzam się z Olą... Poza tym, jak tu już ktoś wspominał- oderwijmy na moment twórczość od życia. Mistrz był genialnym obserwatorem nie ideologiem i to mu się ceni. Nie nawracał nikogo, ani nie oceniał, choć w niektórych Jego utworach można znaleźć konkretne wskazówki, jak on to widział i co myślał na ten temat...

[Krasny]

Tia...

[hadat]

W jednej pierwszych postów w odpowiedzi na zapoczątkowany przeze mnie wątek zostałem wywołany do odpowiedzi. Czuję się zobowiązany do wytłumaczenia co znaczy, że poezja Jacka Kaczmarskiego jest głównie apoteozą człowieczeństwa. Jeszcze nie wiem czy mnie się to uda. Wy to niestety ocenicie! Ta wątpliwość wynika w dużej mierze ze znajomości Jego poezji, która przepojona jest rozdarciem między tym co ludzkie i boskie. Taki właśnie jest człowiek nigdy “nie wie co w nim siedzi”! Dusza jego pragnie postu, ciało karnawału! Porzucam, więc rozważania na temat czy uczy, streszcza etc. Postaram się skupić na rozważeniu wątku bycia człowiekiem i co to znaczy. Być człowiekiem to nieustannie mieć wątpliwości, nieustannie być “ niedoczutym” i nigdy nie wiedzieć, czy droga która podążamy jest tą właściwą. W poezji JK przewija się permanentnie wątek dążenia do oczyszczenia, jakkolwiek byśmy to rozumieli. Chciejstwa bycia sobą wbrew wszystkiemu i wszystkim, życia w zgodzie z sumieniem. Świadomie piszę, że nie z własnym, bo ono przecież nie jest nasze. To jest właśnie człowieczeństwo! “Upadać i wstawać, upadać i wstawać i wstać! Apoteoza tegoż zjawiska w poezji Kaczmarkiego polega na zrozumieniu, że takie jest życie i nie wielu potrafi żyć tak by tego uniknąć. Jeżeli mam się takie “przygody” zdarzają to jest to dość zwyczajne, a wszystko co ludzkie jedynie głupcom jest obce! Ważne jest jedynie to, by się podnieść mimo wszystkich upadków jakie się nam przydarzają! Wszelkie inne oceny są nieprawne.

[Karol_Swirniak]

Dla mnie Jacek był autentyczny, chociaż uważam się za chrześcijanina. Pomimo zachowań, które moralnie oceniam za jednoznacznie bardzo złe był do końca wierny ideałom, które głosił. Nie porzucił pisania i śpiewania.

Do końca w swoich wierszach był wierny dobru i szlachetności. Drążył drogę swoim krzykiem o ocalenie duszy w ciele.

[tmach]

Dla mnie Jacek był autentyczny, chociaż uważam się za chrześcijanina.

Przepraszam, ale nie rozumiem związku między jednym, a drugim.

[Filip P.]

Ale Kraśny zauważył!

[Krasny]

(........)

[gredler]

A czy Ty, Kraśny, uważasz, że obraża? A poza tym, chyba już to omówiliście w tym wątku, albo coś mi się pomyliło.

Dobranoc.

[Krasny]

(........)

[Eryk]

Tak, uważam że obraża.

A ja się z Kraśnym tutaj nie zgodzę. Wydaje mi się, że to nie jest obraźliwe stwierdzać, że ktoś przegrał życie, nawet jeśli omawianą osobą jest patron strony i forum, na którym się pisze.

Prawo do oceny, wyrażenia swojego poglądu ma kazdy (oczywiście jesli się na to zdecyduje). Inna sprawa to czy jest to ocena prawdziwa, czy odpowiada rzeczywistości. A to już kwestia podejścia. Ponadto jeszcze innym problemem jest sprawa, że wyrażona ocena może być krzywdząca dla opisywanej osoby, ale to na pewno nie jest równoznaczne z obrażaniem kogoś.

Czy ja sam się zgodzę z Markową? No cóż wychodze z założenia, że wiedząc zbyt mało o życiu Jacka nie mi oceniać czy przegrał swoje życie. Zresztą to zależy od indywidualnego podejścia osoby oceniającej. Bo czy za przegrany żywot mozna uznac ten, którego owocem jest nieżły kawał twórczości, niebylejakiej zresztą, która odegrała wielką rolę w życiu wielu osób? Czy jednak za przegrane uważać życie ze względu na to, że się w pewnym okresie zycia było alkoholikiem, ma się za sobą rozwód i problemy rodzinne. Ale z drugiej strony czy przegraną jest poradzenie sobie z nałogiem, ... (tu wypadałoby powiedzieć, ze w końcu po wielu przejściach doszło się do w miare stabilnego i spokojnego życia - ale tego nie jestem pewien, zbyt mała moja wiedza, która zresztą nie jest mi do szcześcia potrzebna). Ja osobiście jestem za tym, ze nie da rady jednoznacznie powiedzieć, czy życie jest przegrane czy nie. Życie jest na pewno zbitkiem porażek i zwycięstw, na które często człowiek nie ma żadnego wpływu. W dodatku człowiek w swoim zyciu odgrywa wiele ról - w jednych może się sprawdzić, w innych nie. Ale jest tego tyle, że jednoznaczna ocena nie jest możliwa, bo zawsze będzie krzywdzaca dla jakiejś cześci ludzkiego życia.


Ocena życia to przyjęcie jakiegoś punktu widzenia, jakiejs perspektywy - a tych może byc na prawdę wiele, w zależności od tego co dla kogo jest ważne. Moim zdaniem najcelniejszą ocenę może tylko czlowiek sam sobie wystawić - czy moje życie jest zwycięstwem czy porażką (ale z drugiej strony wszystko jest względne).

W każdym razie ocena życia - przynajmniej dla mnie - nie jest obraźliwa. Bo czy obraźliwe będzie jeśli się na przykład powie, że Napoleon przegrał swoje życie. Albo (przepraszam za dosyć groteskowe zestawienie), jeden z obecnych wicepremierów rozpoznawalny po silnej opaleniźnie. Czy jego życie jest przegrane (oczywiście trzeba założyć, że nie rozpatrujemy dalszych losów rzeczonego). Dostał się na szczyt kariery zawodowej (choć został jeszcze jeden szczebelek). Z drugiej strony środki jakimi się kierował sprawiły, że stracił szacunek u ogromnego grona ludzi. Patrząc z jeszcze innej perspektywy jest wciąż grupaludzi która uważa go za człowieka sukcesu. Ale to też jest tylko jedna strona medalu - po drugiej zaś jest rodzina. Może jest wzorowym ojcem i mężem (jeszcze nie ma prawomocnego wyroku co do tej drugiej kwestii). Wszystko jest względne.

Wydaje mi się, że rozpatrywanie tego zagadnienia pod względem obraźliwość stwierdzeń jest chyba nieodpowiednie. Raczej użyłbym stwierdzenia krzywdzące, ale to także jest względne i subiektywne.

Pozdrawiam
Eryk

p.s. od razu zastrzegam, ze nie jestem zwolennikiem wspomnianego wyżej polityka.

[ Dodano: 9 Luty 2007, 04:44 ]
Mam nadzieję, że nie odbiegłem zbyt bardzo od tematu

[Krasny]

(........)

[Markowa :)]

"cenię sobie twórczość Kaczmara, ale nie pochwalam jego alkoholizmu", a co innego jest napisać "Jacek przegrał swoje życie".

A moim zdaniem nie ma w tym specjalnej różnicy, pierwszy osąd jest tylko bardziej eufemistyczny... Nota bene mogę również się podpisać po pierwszym bo chyba nie wątpisz, że cenie sobie twórczość Kaczmarskiego.
Co do obrzucania błotem to cechuje Cię, wybacz, hipokryzja...Wolno Tobie pisać niestworzone rzeczy na temat JP II czy rysować obrazki z klerem żyjącym i nie, a mi nie wolno wyrazić swojej opinii, może i nie pochlebnej, ale pozbawionej wulgaryzmu, oszczerstw i agresji. Nie wymyślam pod adresem JK paszkwili, oceniam to co wiem o nim i nie boję się mieć jednoznacznej opinii.
Prawdę mówi Eryk pisząc o względności ocen, rozumiem, że Ty możesz jego życie oceniać inaczej i masz do tego prawo, jednak ja mam taki system wartości, a nie inny i nie robię wyjątku dla JK tylko dlatego, że był świetnym poetą.

[Krasny]

(........)

[Markowa :)]

A co zmienia czy na żarty czy na serio? Dotykasz w swoim poście emocji pytasz czy mi byłoby MIŁO, albo komuś z moich bliskich, więc na takie żarty też wiele osób reaguje czując się NIE MIŁO, ale Ciebie to nie obchodzi.
Pewnie, że nie było by mi miło, bo to mało sympatyczna ocena, ale przecież nie wyraża się w życiu samych pochwał i sam też różne osoby krytykujesz...Czy bym mu powiedziała w twarz? Wątpię, nie znałam go za życia, a nie poszłabym specjalnie na koncert i przez megafon tego nie głosiła. Gdybym go jednak znała choć na tyle jak znam np. Michalfa to pewnie mniej lub bardziej eufemistycznie bym mu powiedziała, że nie postępuje jak należy i wiele osób wokół siebie krzywdzi.
Piszesz ze względu na szacunek, ja bym powiedziała, że u Ciebie to jest uwielbienie, a ja takowego w sobie nie znajduję...Przykro mi, ale nie.

[Krasny]

(........)

[Markowa :)]

Hmm, zagadnienie czy go szanuje czy jest rzeczywiście trudne. Im dłużej się nim interesuje tym więcej mam mu do zarzucenia. I chyba na serio dziś cenie tylko jego twórczość, tylko lub aż, co do osoby zdanie mam dość jednoznacznie negatywne. Czy jest u mnie żądza oceniania? Nie wiem, ale nie mniejsza niż u Ciebie, tylko gdzie indziej lokujemy nasze świętości. Więc no twoim miejscu bym aż tak mnie nie potępiała, bo to hipokryzja. Zauważ jednak, że ja nie dorysowuje mu rogów na plakatach i nie wyrażam się wulgarnie, nie zakładam co i rusz nowego tematu mającego na celu szokowanie użytkowników moimi poglądami. Ale jeśli nadal moje stanowisko nie jest dla Ciebie do zaakceptowania to napisz mi otwarcie, że nie życzysz sobie, żebym uczestniczyła w życiu forum.
Co do znania...Nie znałam na tyle, żeby prowadzić z nim osobiste rozmowy, ale przecież, żeby zawyrokować, że np. Matka Teresa była dobra, a Stalin zły nie muszę spotkać się z nimi osobiście, nie prawdaż?

[Eryk]

Kwestia tego czy osąd jest obraźliwy czy nie zależy od tego w jakim celu się go wypowiada. Jeśli moim celem byłoby zmieszanie z błotem Jacka, Napoleona czy Leppera, to wtedy tak - mogloby być to obraźliwe. Jesli ktoś powiedziałby mi, ze przegrałem zycie tylko po to żeby się nawyśmiewać, czy poprostu pojechac mi po całości - wtedy mógłbym sie obraźić.

Natomiast jesli opinia zostałaby wyrażona jako ocena mojego zycia, ale w formie krytycznej refleksji, podpartej pewnymi argumentami - nie, nie obraziłbym się. Mogłaby być to dla mnie ocena krzywdząca i niesprawiedliwa, nie oddajaca całosci sytuacji, jej istoty. Ale nie byłoby to obraźliwe czy w jakiś sposób uwłaczające. W dodatku na pewno skłoniłoby mnie to do refleksji nad swoim postępowanie (inna rzecz - efekty tej refleksji, ale to już inna bajka ). Ja wychodze z zalożenia, że kostruktywna krytyka oparta na w miarę sensownych argumentach nie jest czymś złym. Za taką można uznać opinię Markowej.

Natomiast kwestia prawdziwości tej oceny to już inna sprawa. Zależy ona od perspektywy z jakiej sie patrzy na sprawe (tak jak pisałem wyżej) .Stwierdzenie o przegranym życiu jest na pewno krzywdzace w jakis sposób wobec Jacka, gdyż nie oddaje całej nazwijmy to "sfery" jego zycia, ale moze zawierać rownież nutkę prawdy. Z drugiej strony - czym jest prawda? Na ile obiektywna może być ocena? Wszystko zalezy od kontekstu, w jakim wypowiada sie daną opinię, stan wiedzy jaki sie posiada na temat osoby. Stąd mamy wiele mozliwości dalszej drogi.

Jesli chodzi o kwestie - Jacek sam sie zabil, bo palil - ja nie przyznam racji tej opinii podobnie jak Ty, Kraśny. Ale czy miałbym uznac za obraźliwą - wynika z niezrozumienia sprawy, nie wzięcia pod uwage tego, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć następstw pewnych swoich poczynań (w końcu inni palą do 80 roku życia i umierają na zupełnie co innego, na choroby nikotynowe umierają bierni palacze, według danych ponad 16 tys. osób w samej UE rocznie). Problem leży w tym w jakim kontekscie została wypowiedziana. Jeśli spełnia warunki drugiego akapitu mojej wypowiedzi to jest w jakiś sposób do zaakceptowania (abstrahując od sprawy jej prawdziwości).

Możnaby to podsumować cytatem z Mickiewicza:

"Język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie:
Myśl z duszy leci bystro nim się w słowach złamie"

Słowa, słowa, słowa... i cel w jakim je wypowiadamy.

Pozdrawiam
Eryk

[tjk_]

Opinia mogła być kontrowersyjna, ale nie była absolutnie obraźliwa.

Czy przegrał życie? Wielu osobom jest bliski nie tylko jako autor ale i jako człowiek, gdyż był ludzki i żył pełnią życia. Ta pełnia życia, to również niedoskonałości i ból i błędy, ale z drugiej strony wrażliwość, mądrość, talent i zgoda z własnymi, silnymi emocjami, które w różnych okresach życia prowadziły często do sprzecznych wniosków. Niecukierkowa indywidualność, wspominana przez wielu, z pozostawioną po sobie ciągle żywie komentowaną twórczością, która przecież przedłuży pamięć o tym, który odszedł. Szlachetny i wewnętrznie dobry człowiek. I omylny, i popełniający błedy, i czasem sprzeczny - bo bardzo ludzki.

Czy nie jest jedną z głównych tęsknot człowieka, by żyć tak, aby po śmierci go jak najdłużej pamiętano, najlepiej dobrze?

Pozdrawiam
tjk