Poezja Jacka, opisuje, streszcza, usprawiedliwia czy kieruje

[Filip P.]

JK wielokrotnie podkreślał w różnych wywiadach, czy innych Kosmopolakach, że swymi wierszami nie wskazuje nikomu drogi postępowania jak ktoś ma żyć, bo nie mógłby przyjąć na siebie takiej odpowiedzialności.

Moim zdaniem jest to o tyle szlachetna postawa, co nie do końca prawdziwa. Już samym wydawaniem swoich wierszy, osobowość poety i jego poglądy są w jakiejś części 'przelewane' do umysłów słuchających.

Wiersze mogą być oczywiście różne pod tym względem, jedne stawiają pytania a inne na nie odpowiadają. Czy jednak te "pytające wiersze" - nie są często powodem zmiany postępowania, na to bardziej wątpiące, szukające różnych aspektów danego problemu?

Właściwie w twórczości Kaczmarskiego silnie przeważąją "utwory pytające", pojawiają się jednak te przeciwne - wskazujące "drogę".

Markowa czy będąc przy zdrowych zmysłach podważysz wartość wiersza "Niech", lub "Kwestia Odwagi"? Nie chodzi mi oczywiście o ich wartość artystyczną, chociaż i tutaj można by się rozpływać w pochwałach, ale tę moralną, dającą wskazówki jak żyć.

[Edyta]

ale wielkim jego talentem było obserwowanie i opisywanie tego co widział

Widzisz, powiedziałabym to o Kapuścińskim, ale nie o JK. Obserwuje wielu. Moim zdaniem nie opisywał a odwoływał się. On przede wszystkim rozumiał co widział. A to już jest rzadkością.

Dla mnie na tym polega skarb jego twórczości.

Czyli na tym, że płynnie poruszał się po bezdrożach języka polskiego?

[ Dodano: 1 Luty 2007, 19:40 ]

Oczywiście, że nie ma idealnych ludzi, ale nie godzę się na osobną nadgrupę "ARTYŚCI", których nie obowiązują reguły zycia w społeczenstwie. Nie ma osobnych moralnosci dla tych, ktorzy umieja pisac wiersze i dla tych, którzy umieją sprzedawać żarówki...

Lucynko, pytam całkiem poważnie, możesz podać jakieś przykłady? Fragment wiersza i fakt z biografii JK.

[Eryk]

Moim zdaniem z twórczościa Jacka Kaczmarskiego jest z reguły w ten sposób (a przynajmniej w moim tak było ), ze zaczyna sie ją najpierw odczytywać jako opis wydarzeń historycznych, lektur itp. czyli od tej najbardziej zewnętrznej płaszczyzny. Z czasem dochodzi się do tej bardziej uniwersalnej płaszczyźny, dla której przedstawione wydarzenia są tylko pewnym pretekstem, tłem dla głebszych przemysleń. Z którymi mozna się zgadzać lub nie, ale zawsze sa czymś ważnym, własnie ze względu na to że mobilizuja człowieka do przemyslenia pewnych spraw, skonfrontowania z własnymi postawami.

Wobec tego mój stosunek do zestawienia Jacek-poeta-autorytet a Jacek-człowiek-przegrane(?)życie.
Na pewno nie mozna generalizować, ale wydaje mi sie że warto dokonywać takiego zestawienia. Tu zgadzam się z Jaśkiem, ze w gruncie rzeczy te przemyslenia mogą wynikac z własnych doświadczeń. Dlatego wydaje mi się, ze autorytetem może być nie tylko człowiek, który przeżył swoje życie bez zarzutu, wszystko mu sie udalo, nie dał się złamać itp. Autorytetem -choć moze juz nie w takim stopniu (hehe - człowiek-autorytet, człowiek-bardziej-autorytet - wszystko jest względne), może byc osoba, która wprawdzie popełniła w życiu wiele błędów ale potrafiła je dojrzeć i (co chyba jest najważniejsze) zrozumieć i przyznac sie do nich (bo zakładając, ze Kaczmarski ujmował w utworach jakies refleksje na własny temat to oznacza że sie do nich przyznawał). Każdy człowiek jest inny, zycie każdego człowieka jest inne - jedni mają je trudniejsze, drugim wszystko leży pod nogami i czeka żeby tylko to podnieść (mimochodem? ). Nie każdy potrafi byc kimś pokroju Jana Pawła II czy Matki Teresy. Najważniejsze jest to żeby spojrzeć na swoje życie i potrafić sie do niego przyznać (no i oczywiście dążyć do jego polepszenia) . I wydaje mi się że w wierszach Kaczmarskiego to jest - przede wszystkim tych późniejszych (bo pamiętac trzeba ze szeroko pojeta tworczośc tego poety to w gruncie rzeczy okres od buntoniczej młodości do dorosłego (dojrzałego?) życia ).
Czasem zdarza mi się rozmawiac z ludźmi którzy przegrali swoje życie. Jedni z nich wciąż szukają winnych wokół siebie i nie potrafią przyznac się do własnych błędów. Inni spoglądają na siebie i mówią - tak to była mój błąd, żałuję tego. Właśnie te osoby mogą stanowic dla mnie pewien wzor - popatrz na mnie i nie zrób tych błędów które ja popełniłem. I nawet jesli wciąż czlowiek ten wpada w kolejne pułapki życia (nikt nie obiecywał ze będzie ono łatwe) ale stara się z nimi walczyć to stanowi dla mnie pewien wzór. Padać i wstawać.

Ok, pewnie zaraz ktoś rzuci: a co myślisz o seryjnym mordercy, który zabił kilkadziesiat osób a potem stwierdził:ok kończe z tym bo to złe. Powiedzmy ze rozpatruje porażki zwykłego zycia codziennego/pomijam ten temat. (no dobra - są jednak pewne granice, które dla mnie stanowi moralnośc - ujmijmy to umownie jako szeroko pojęty system wartości chrześcijańskich/praw naturalnych).

Wracając do głównego tematu... Dla mnie twórczość Kaczmarskiego to powien drogowskaz (jeden z wielu) - ale nie w sensie "chodź za mną", ale jako pewnego rodzaju zwrócenie uwagi na istotne aspekty ludzkiego życia, człowieczeństwa. Wyraża przy tym swoje refleksje a ten temat. a to jak my się do nich odniesiemy - to juz nasza sprawa.

Dla mnie najważniejsze w twórczości Kaczmarskiego jest zwrócenie uwagi na indywidualność jednostki i dążenie do jej obrony. Chodzi o odkrycie własnej wartosci, siebie samego i umiejetność zachowania tego w konfrontacji ze światem.

Poza tym zwrocić jest to poezja naszych czasów, i zwraca uwagę na problemy nam współczesne (ok - są to sprawy uniwersalne - ale wydaje mi sie ze każda epoka, z tej uniwersalności wybiera to co w danej chwili najbardziej boli itp. )

łojejciu się narozpisywałem. Mam nadzieję że zrozumiale.

Pozdrawiam
Eryk

[ps]

Już samym wydawaniem swoich wierszy, osobowość poety i jego poglądy są w jakiejś części 'przelewane' do umysłów słuchających.

Ale jeśli zamysłem Poety było nie "przelewanie poglądów do umysłów słuchaczy", a jedynie zwrócenie owym słuchaczom uwagi na jakąś sprawę, właśnie poprzez stawianie pytań, bądź tez? Potencjalny odbiorca jest niejako "zmuszony" do zastanowienia się i być może wysnucia własnych refleksji, poglądów itp.

Czy jednak te "pytające wiersze" - nie są często powodem zmiany postępowania, na to bardziej wątpiące, szukające różnych aspektów danego problemu?

Owszem, są. Ale czy ukazywanie problemu w sposób zmuszający do zastanowienia jest wskazywaniem w jaki sposób człowiek ma żyć?
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Skor po przeczytaniu/przesłuchaniu utworu w Człowieku rodzą się pytania, to znaczy że Poeta pisząc ów wiersz nie miał na celu wskazania konkretnego celu, a jedynie wyrażał chęć refleksji potencjalnego odbiorcy nad tymże celem.

Pozdrawiam
ps

[Filip P.]

Skor po przeczytaniu/przesłuchaniu utworu w Człowieku rodzą się pytania, to znaczy że Poeta pisząc ów wiersz nie miał na celu wskazania konkretnego celu, a jedynie wyrażał chęć refleksji potencjalnego odbiorcy nad tymże celem.

Tu się zgodzę - co oczywiste. Ale w sensie delikatniejszym jest to wpływ na słuchacza i o ile ten jest obdarzony pożądnym Kapitelem, może się daleko zasugerować, a nawet odnaleźć punkt widzenia autora.
Czasem, a nawet często taki słuchacz nie poprzestaje na samej refleksji, ale stara się wcielić w życie słowa poety. Umywanie rąk w takim przypadku jest właściwie do przyjęcia - to człowiek decyduje ile do siebie dopuszcza.

[Markowa :)]

Pytanie: Markowo, dlaczego uważasz że Jacek Kaczmarski przegrał swoje życie?

Zdanie egzystencjalne: Uważam że jest na tym forum znaczna grupka osób która chciałaby swoje życie tak przegrać...

Moja odpowiedź jest jak zwykle nudna i niezmienna, uważam, że ktoś kto życie spędził na scenie, walcząc z różnym skutkiem z alkoholizmem, z rozlicznymi romansami, dwukrotnie rozwodzący się i mało czasu poświęcający wychowaniu dzieci był wzorem udanego życia. Wiem, że jest część z was, której ta bohema imponuje, mnie nie. Artysta nie ma prawa do wiekszego egoizmu niż reszta, choćby jego geniusz tego się domagał.

Macie rację, że żeby mówić o cierpieniu trzeba go zaznać, ale też żeby przekonująco pisać o człowieczeństwie trzeba zyć godnie.

Co do wskazywania drogi było różnie, w "Rozmowie" odżegnuje się od tego, a jednocześnie choćby w "Ja" pokazuje konkretnie co pochwala a czego nie. Przykłady można by mnożyć.

Myślę, że nie zgodzimy się w tej sprawie głównie dlatego, że mam mentalność czynu, a nie słowa. Nie przekonuje mnie mądrość wypisana gdzieś, a taka, którą można zastosować w życiu. A skoro zrozumienie życia i człowieka doprowadziło JK do takiego zywota własnego oznaczało by to że wszyscy jesteśmy skazani na folgowanie swoim słabościom i egoistyczne branie z zycia co sie da. Nie ma we mnie po prostu wiary w przumusową małość i zło ludzi.

[Filip P.]

przekonująco pisać o człowieczeństwie trzeba zyć godnie.

Ale, można o tym na zasadzie kontrastu przecież...

Myślę, że nie zgodzimy się w tej sprawie głównie dlatego, że mam mentalność czynu, a nie słowa. Nie przekonuje mnie mądrość wypisana gdzieś, a taka, którą można zastosować w życiu. A skoro zrozumienie życia i człowieka doprowadziło JK do takiego zywota własnego oznaczało by to że wszyscy jesteśmy skazani na folgowanie swoim słabościom i egoistyczne branie z zycia co sie da. Nie ma we mnie po prostu wiary w przumusową małość i zło ludzi.

Markowa! To nie biografia Jacka Kaczmarskiego została wydana w antologii a jego wiersze!

Na tej zasadzie można odrzucić mnóstwo innych autorów, bo ćpali, zdradzali, pili, żyli w skrajnej nędzy w wyniku przechulania majątku...

[Markowa :)]

Nie każdy potrafi byc kimś pokroju Jana Pawła II czy Matki Teresy. Najważniejsze jest to żeby spojrzeć na swoje życie i potrafić sie do niego przyznać (no i oczywiście dążyć do jego polepszenia) .

Z tym się zgadzam całkowicie. Po prostu z mojego subiektywnego punktu widzenia w życiu JK za mało sie starał o jego polepszenie i o to mi tu chodziło ale ok, wiem, że wa si tak nie przekonam i w sumie nie mam zamiaru.

[ Dodano: 1 Luty 2007, 20:26 ]

Markowa! To nie biografia Jacka Kaczmarskiego została wydana w antologii a jego wiersze!

Na tej zasadzie można odrzucić mnóstwo innych auorów, bo ćpali, zdradzali, pili, żyli w skrajnej nędzy w wyniku przechulania majątku...

No właśnie coś w stylu. Póki czytam poezję, która mówi o filmie, obrazie, literaturze to spoko, ale jeśli wchodzimy na grunt ocen moralnych postaw lub ludzi to JK mnie nie przekonuje, przekonuje mnie np. ks. Twardowski. I mam do tego pełne prawo.

[Filip P.]

przekonuje mnie np. ks. Twardowski.

Nie dla każdego Jan Paweł II, albo Ks. Twardowski był wzorem.

[Markowa :)]

Pewnie, i też ma do tego prawo. Wątek zaczął się od tego, że mnie konkretnie nie pasuje egzystencjalna część poezji JK...

[tmach]

Pisałam już gdzieś na tym forum o tym. A jeśli JK chciał być taki jak w wierszach? Człowiek istota ułomna. I grzeszna. I jak to pisał " Dajcie żyć po swojemu grzesznemu, a i święty żyć będzie przyjemnie".

[Filip P.]

Jakoś odmieniła Cię ta dyskusja.

Pijesz? Tzn. do kogo...

[Jaśko]

No ... usunąłem po kilku sekundach, ale oczywiście kolega w fioletowym płaszczyku zdążył zacytować... )
Chodziło mi o avatar Markowej.

[zamocik_23]

Macie rację, że żeby mówić o cierpieniu trzeba go zaznać, ale też żeby przekonująco pisać o człowieczeństwie trzeba zyć godnie.

Mi się rpzypomniały słowa Jacka- "Lęku nie przeżył, kto bać się pragnie. Miłość wysławia ten, co nie kochał...". Mi się wydaje, że nie wszystko jest tak oczywiste, za jakie uchodzi. Spojrzenie na sprawę z dystansu może całkowicie zmienić sprawę. Podam przykład takiego mordercy- jego punkt widzenia jest przeceiż zupełnie inne niż spojrzenie księdza, prawda? Ale według ich opinii subiektywnej jest ono całkiwicie normalne. Jeszcze inaczej sprawę widzi potencjalny obserwator... Całokształt zależy od mentalności, nie od przeżyć (w tym momencie empiryzm traci sens..)
Tak samo z zasadą- czy trzaba chorować na serce, żeby być dobrym kardiologiem? Odpowiedź nasuwa się sama....

[Filip P.]

Ale według ich opinii subiektywnej jest ono całkiwicie normalne. Jeszcze inaczej sprawę widzi potencjalny obserwator... Całokształt zależy od mentalności, nie od przeżyć (w tym momencie empiryzm traci sens..)

Przepraszam, że znowu, ale: wytłumacz mi dlaczego i na jakiej zasadzie empiryzm traci sens w obliczu takiego relatywizmu moralnego?

[ Dodano: 1 Luty 2007, 20:49 ]

kolega w fioletowym płaszczyku zdążył zacytować...

To ostatnio modne...

[Eryk]

Rozumiem Ciebie Lucynko- każdy ma swoje zdanie. Ale z drugiej strony...

Człowiek to tylko człowiek. I tego co nas w życiu spotka nie potrafimy przewidzieć, a tym bardziej efektywnie z tym walczyc. Ale wydaje mi sie (oczywiscie nie znam dobrze zycia Jacka), ze zaczął walczyć z pewnymi słabosciami - np. alkoholizmem. Z drugiej strony trzeba tez pamiętać, ze nie zawsze refleksja przychodzi zaraz po zrobieniu czegos złego. Czasem trzeba lat zeby zrozumiec swoje błedy. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz - Jacek zmarł dosyć młodo. moge się mylic (to tylko moja subiektywna opinia) ale wydaje mi sie , ze w wieku czterdziestu kilku lat dopiero zaczyna sie na powaznie oceniac swoje zycie - co zrobilem, czy to pochwalam, co mogłem zmienić - to taki moment kończacy mlodość definitywnie (jakkolwiekby to brzmiało). Jackowi została odebrana jeszcze duża częśc zycia - nikt nie wie jak potoczyłyby sie jego dalsze losy. Nie mi o tym sądzic, ale patrząc na jego żcie wydaje mi sie że ta zmiana zaczęło sie dokonywac. Może to wynik choroby - czasem taki mocny kopniak na prawde daje człowiekowi do myślenia (inna sprawa że troche późno). Wydaje mi się że człowieka trzeba oceniac za całe zycie. Stąd nalezy oddzielic zycie i sposób jego przeżywania od tego jakim się jest człowiekiem. Przykładowo można być pijakiem, a rownocześnie człowiekiem niezwykle dobrym i moralnym.

Ok moze bronie Kaczmarskiego - ale po prostu mam takie zdanie, że nie każdy potrafi sobie poradzic ze swoimi słabościiami , zyciem itp., które często przerastają czlowieka. Zycie sie toczy i tego co było nie da się cofnać. I każdy walczy z życiem na tyle na ile potrafi. A Kaczmarski na pewno mial w sobie sporo sily - nie skończył tak jak Cobain, czy Ridel. W trudnym momencie udalo mu się przezwyciężyć alkoholizm. Jego choroba natomiast mogła sie przydażyć albo i nie.

A druga rzecz - na pewno nie można mu odmówic tego, ze jego poezja jest poezja na prawdę wartościową. Ale sadzę do tego nie musze nikogo tutaj przekonywac. I przynajmniej za to nalezy mu się w jakiś sposób miano autorytetu (choćby nawet w chierachii tychże nie był na pierwszym miejscu).

[Markowa :)]

Jakoś odmieniła Cię ta dyskusja

.

No ... usunąłem po kilku sekundach, ale oczywiście kolega w fioletowym płaszczyku zdążył zacytować... )
Chodziło mi o avatar Markowej.

TO nie ta dyskusja...Odświeżyłam cały profil...Choć z drugiej strony było w tym trochę przewrotności, wiele osób kwalifikuje mnie za moje poglądy prost do klasztoru, więc chciałam pokazać jak się prezentuję w brązach...

[ Dodano: 1 Luty 2007, 21:08 ]

Jackowi została odebrana jeszcze duża częśc zycia - nikt nie wie jak potoczyłyby sie jego dalsze losy.

Tak po prawdzie to sam je sobie odebrał niezdrowym trybem życia, gdbyby nie pali to losy mógłby mieć inne.

Stąd nalezy oddzielic zycie i sposób jego przeżywania od tego jakim się jest człowiekiem. Przykładowo można być pijakiem, a rownocześnie człowiekiem niezwykle dobrym i moralnym.

Ale to już bez sensu, co więc świadczy o człowieka jak nie sposób przeżycia życia? Słowa? Kunszt poezji? To kogo zna? Oczywiście nie każdy pijak jest zły do szpiku kości, ale też nie tylko na tym się kończyły jego grzeszki.

A jeśli JK chciał być taki jak w wierszach? Człowiek istota ułomna. I grzeszna. I jak to pisał " Dajcie żyć po swojemu grzesznemu, a i święty żyć będzie przyjemnie".

No i oczywiście, jeśli chciał to przynajmniej dopiął swego... Ale nadal nie wydaje mi się przekonujący, ani silny, ani konsekwetny, no ale cóż, może za dużo wymagam od ludzi.

[Filip P.]

wiele osób kwalifikuje mnie za moje poglądy prost do klasztoru, więc chciałam pokazać jak się prezentuję w brązach...

To co? Przenosimy do Hyde Parku i piszemy jak się nam podoba?

[Markowa :)]

heheheheh, no to żeś mnie rozbawił Mały Rycerzu Niepokalanej! Ale ja, ani Ty nie mamy uprawnień do przenoszenia tematów do HP... Pozdrawiam!

[zamocik_23]

dlaczego i na jakiej zasadzie empiryzm traci sens w obliczu takiego relatywizmu moralnego?

Jak wszyscy wiemy empiryzm zakłada, że jedynie poprzez doświadczenie można dojść do prawdziwej mądrości... Mniej więcej chyba o to chodzi. Ale przecież tak naprawdę dopiero podchodząc z dystansem możemy obiektywnie ocenić daną sytuację. Podam przykłąd- czy trzeba wleść do kałuży, żeby zorientować się jaka jest głęboka...? Są inne sposoby dochodzenia do prawdy niż tylko własne doświadczenia i przeżycia...

[Eryk]

nie mamy uprawnień do przenoszenia tematów do HP...

Zawsze mozna załozyć nowy temat... :agent:

[Wojti]

"Relatywizm a empiryzm"

[zamocik_23]

"Relatywizm a empiryzm"

Tak- odwieczna walka myślicieli z działaczami

[Markowa :)]

Zawsze mozna załozyć nowy temat...

Boje się pomyśleć jaki byłby temat wątku...Wróćmy lepiej do interesującego wszystkich tematu głownego. :wstyd:

[Filip P.]

czy trzeba wleść do kałuży, żeby zorientować się jaka jest głęboka...?

Oczywiście, że nie! Można ją empirycznie sprawdzić kijkiem.

Jak wszyscy wiemy empiryzm zakłada, że jedynie poprzez doświadczenie można dojść do prawdziwej mądrości...

No dobrze, ale racjonalizm też może być złudny w kontekście moralności...

[ Dodano: 1 Luty 2007, 21:22 ]

Mniej więcej chyba o to chodzi. Ale przecież tak naprawdę dopiero podchodząc z dystansem możemy obiektywnie ocenić daną sytuację

Nie rozumiem, w czym empiryzm tu przeszkadza?

[Markowa :)]

Tak- odwieczna walka myślicieli z działaczami

Chyba nie wszyscy myśliciele to relatywiści?

[ Dodano: 1 Luty 2007, 21:24 ]

Nie rozumiem, w czym empiryzm tu przeszkadza.

A znasz powiedzenie, że nikt nie może być sędziom we własnej sprawie? Ma ono pewne logiczne podstawy.

[Filip P.]

A znasz powiedzenie, że nikt nie może być sędziom we własnej sprawie? Ma ono pewne logiczne podstawy.

No tak, ale zdaje się, że ono nie odwołuje się do empiryzmu.

[Wojti]

Sędzia we własnej sprawie opiera się na własnym doświadczeniu, jest więc swego rodzaju empirystą.

[Krasny]

(........)

[Filip P.]

Sędzia we własnej sprawie opiera się na własnym doświadczeniu, jest więc swego rodzaju empirystą.

A sędzia we własnej sprawie opierający się na racjonaliźmie też jest empirystą?