Sowizdrzał '81

[Luter]

Pawle, z całym szacunkiem, ale szafowanie przez Ciebie tak kategorycznymi ocenami wartości literackiej wiersza JK jest po prostu śmieszne. Z mojej strony EOT.

[Niktważny]

Jeśli nawet tak jest (nie śmiem oceniać prac JK), to autor najwyraźniej doszedł do podobnych wniosków jakieś kilkanaście lat temu.

Oczywiście! O dziwo, znów się z Tobą zgadzam.

Co to znaczy "literacko słaby"?

To znaczy, że jest słaby od strony literackiej

Pawle, z całym szacunkiem, ale szafowanie przez Ciebie tak kategorycznymi ocenami wartości literackiej wiersza JK jest po prostu śmieszne.

Lutrze, przestań mnie atakować.

[Zbigniew]

Pawle, ale to nie atak. To stwierdzenie faktu. Lutra śmieszy Twoje kategoryczne ocenienie roboczego wiersza Kaczmarskiego jako - literacko słabe. A ja się pytam, czy masz do tego jakieś kompetencje, aby tak określić wiersz? Czy jest to po prostu Twoja opinia? Jeśli opinia - to proszę, używaj słów "według mnie", "dla mnie" etc. Bo "literacko słabe" zakrawa o jakiś monopol na prawdę, co jest co najmniej dziwne w przypadku poezji, zwłaszcza Kaczmarskiego - w 81'. To była, jak mniemam piosenka - z której po czasie Kaczmarski zrobił wiersz (zresztą, genialny, chyba że powiesz "literacko słaby" bo zawiera takie rymy jak : "skok - mrok", "drań - pań" etc.... )

[Jaśko]

To jasne, że to w opinii Pawła jest słabe literacko. Niezaleznoe od tego, czy ma do tego jakieś "kompetencje" (a co to za kompetencje mają być? Dyplom?). Moim zdaniem nie trzeba zawsze swojej opinii poprzedzać zwrotem "moim zdaniem".

[Edyta]

To znaczy, że jest słaby od strony literackiej

Wyjaśnij, proszę. Ostatnio zadajesz pytania: co to znaczy dobry poeta? co to znaczy dobry album? A ja pytam: co to znaczy dobry słaby literacko? To przecież bardzo ciekawe szczególnie w kontekście Twoich wypowiedzi na temat wierszy Patrycji.

[Kuba Mędrzycki]

Lutra śmieszy Twoje kategoryczne ocenienie roboczego wiersza Kaczmarskiego jako - literacko słabe.

Obawiam się, że Paweł doskonale wie zarówno co miał na myśli Luter, jak i to dlaczego napisał o "atakowaniu" go przez Lutra.

[Zbigniew]

Moim zdaniem nie trzeba zawsze swojej opinii poprzedzać zwrotem "moim zdaniem"

A moim zdaniem, należy przynajmniej utrzymać odpowiedni ton wypowiedzi. Zdecydowanie nie powinien być kategoryczny, stwierdzający fakt - ponieważ faktem jest, iż dla Pawła tekst jest literacko słaby, jednak obiektywnie Paweł nie ma odpowiedniego autorytetu ażeby stwierdzić wiarygodnie, że tekst jest literacko słaby. Tak więc gdyby Paweł mógł się pochwalić tytułem dr, albo chociaż mgr polonistyki - jego słowa miałyby większą wartość.

Niestety to nie są niby obiektywne podstawy. Tym kształcie jest po porstu literacko słaby.

Dlaczego tutaj nie ma "moim zdaniem"? Bo wg Pawła, tekst jest literacko słaby obiektywnie i on to może z taką łatwością (bo smród zmatowił szkło) ocenić.

[ Dodano: 11 Czerwiec 2007, 13:10 ]

Obawiam się, że Paweł doskonale wie zarówno co miał na myśli Luter, jak i to dlaczego napisał o "atakowaniu" go przez Lutra.

Nic to...
Bawcie się i pijcie dzieci, jak się bawić i pić potraficie...

[Edyta]

albo chociaż mgr polonistyki

Tu przesadziłeś.

[Simon]

mgr polonistyki

mgr filologii polskiej

[Jaśko]

A moim zdaniem, należy przynajmniej utrzymać odpowiedni ton wypowiedzi. Zdecydowanie nie powinien być kategoryczny, stwierdzający fakt - ponieważ faktem jest, iż dla Pawła tekst jest literacko słaby, jednak obiektywnie Paweł nie ma odpowiedniego autorytetu ażeby stwierdzić wiarygodnie, że tekst jest literacko słaby. Tak więc gdyby Paweł mógł się pochwalić tytułem dr, albo chociaż mgr polonistyki - jego słowa miałyby większą wartość.

Czyli jeżeli nie mam wyższego wykształcenia muzycznego to nie mogę napisać "X słabo wykonuje piosenki JK"?

[Zbigniew]

Czyli jeżeli nie mam wyższego wykształcenia muzycznego to nie mogę napisać "X słabo wykonuje piosenki JK"?

Inna bajka trochę. Ale oczywiście - możesz. Paweł też może napisać to co napisał, nie zabraniam przecież. Napisałem jedynie co mnie irytuje.

[DX]

Moim zdaniem nie trzeba zawsze swojej opinii poprzedzać zwrotem "moim zdaniem"

A moim zdaniem, należy przynajmniej utrzymać odpowiedni ton wypowiedzi. Zdecydowanie nie powinien być kategoryczny, stwierdzający fakt - ponieważ faktem jest, iż dla Pawła tekst jest literacko słaby, jednak obiektywnie Paweł nie ma odpowiedniego autorytetu ażeby stwierdzić wiarygodnie, że tekst jest literacko słaby.

No ale chwileczkę, bez przesady. Zgadzam się całkowicie z Jaśkiem.

Pamiętajmy, że każdy sam odpowiada za swoje słowa, i sam ponosi ich konsekwencje. Dyktowanie komukolwiek co ma prawo napisać i w jakim tonie utrzymać wypowiedź, uważam za absurd.

Zresztą, to tak jakbyś zarzucał komuś, że dopisanie pod dowcipem w HP "świetne" jest nieuprawnione, bo jakie ten człowiek ma podstawy, żeby kategorycznie oceniać jakość dowcipu? Jest chociaż kuzynem Tadeusza Drozdy? Wystąpił w "Maratonie uśmiechu"? Nie? To nara.

[Edyta]

Można się wypowiadać, ale miło by było gdyby Paweł zechciał to uzasadnić.

[Zbigniew]

DuchX, nie popadajmy w skrajności. Ja tłumaczę śmieszność oraz irytację jaką wywołuje stwierdzenie Pawła (nie jedno) którego już mi się nie chce przytaczać. Trochę czytania ze zrozumieniem. Każdy może wyrażać swoje zdanie - ale niech się liczy z tym, że może to wywołać śmieszność etc, i niech potem nie odbiera tego jako atak.

[ Dodano: 11 Czerwiec 2007, 16:33 ]

Dyktowanie komukolwiek co ma prawo napisać i w jakim tonie utrzymać wypowiedź, uważam za absurd.

Ja również. Więc o co chodzi?

[Niktważny]

A moim zdaniem, należy przynajmniej utrzymać odpowiedni ton wypowiedzi. Zdecydowanie nie powinien być kategoryczny, stwierdzający fakt

Zbigniewie, a czemu nie pisałeś w takim tonie, gdy pewna użytkowniczka pisała o pewnym koncercie, że została obrzygana artystycznie a gra na instrumentach to - cytuję - "napierdalanie" w instrumenty. Przecież ta użytkowniczka nie miała żadnych kompetencji ku takim wypowiedziom.

Tak więc gdyby Paweł mógł się pochwalić tytułem dr, albo chociaż mgr polonistyki - jego słowa miałyby większą wartość.

No właśnie, ta użytkowniczka nie była doktorem ani nawet, ani nawet maluczkim magistrem muzykologii a jednak formułowała zdania kategoryczne i obraźliwe o grze na instrumentach (sama umiejąc jedynie dobywać dość fałszywe tony z pewnego instrumentu dętego). A Ty? Ty Zacny i Wrażliwy na odpowiedni ton wypowiedzi Zbigniewie, ty milczałeś wówczas, zamiast zganić użytkowniczkę.

awła tekst jest literacko słaby, jednak obiektywnie Paweł nie ma odpowiedniego autorytetu ażeby stwierdzić wiarygodnie, że tekst jest literacko słaby

Podobnie, jak rzeczona użytkowniczka nie ma odpowiedniego autorytetu, aby pisać o artystycznym obrzyganiu. Jednak wówczas, Cnotliwy Zbigniewie, nie byłeś tak kategoryczny w swoich sądach o wypowiedzi.
A tak w ogóle, to jakie masz Zbigniewie kompetencje, aby oceniać cudzą wypowiedź? Masz magistra z dziennikarstwa? Masz może doktorat z polonistyki?

Napisałem jedynie co mnie irytuje.

No, to już wiemy. Zbigniewa irytuje, że ktoś bez magistra z filologii pisze autorytatywnie o jakości wiersza. Ale juz Wybiórczego Zbigniewa nie irytuje, ze ktoś bez magistra z muzykologii pisze autorytatywnie o muzyce.

Można się wypowiadać, ale miło by było gdyby Paweł zechciał to uzasadnić.

Parafrazując pewną wypowiedzieć: oceniam z perspektywy czytelnika, więc najbardziej rzeczowym kryterium jest dla mnie tzw. indywidualna wrażliwość na żenadę

Każdy może wyrażać swoje zdanie - ale niech się liczy z tym, że może to wywołać śmieszność etc, i niech potem nie odbiera tego jako atak.

Zbigniewie, ja Twoich słów nie obieram jako atak. Raczej śmieszy mnie Twoja wybiórczość w ocenie wypowiedzi forumowiczów. Pytasz, czy mam doktorat z filologii polskiej, ale od pewnej użytkowniczki brutalnie oceniającej grę na instrumentach juz dyplomu nie wymagasz? To jak to w końcu jest, Zbigniewie? Aby ocenić muzykę nie trzeba mieć kompetencji a do oceny wiersza już trzeba?

Przecież ja tylko to jedno chciałem powiedzieć, że czytając "Sowizdrzała"w tej wersji, którą mamy w niniejszym wątku, poczułem się obrzygany literacko :rotfl:

[Krasny]

Co to znaczy że coś jest literacko słabe?... Hmm, myślę że możemy to przyjąć jako intuicyjny aksjomat, a jeżeli komuś intuicji nie staje, niech poprzegląda dział WT na tym forum

Zbigniewie, "Epitafium dla Sowizdrzała" jest kapitalną piosenką, natomiast czy jest "genialnym wierszem"? To jest zagadnienie dyskusyjne, bo piosenkowość formy wymusza swoje. Ale rzecz jasna, bardzo podnosi wartość literacką usunięcie takich fraz jak "knur rżnie i rżnie bo dobrze wie".

I jeszcze jedno: nie bardzo rozumiem wygłaszanie tutaj uwag "rozmowa o tych tekstach nie ma sensu, bo nie mamy kompetencji". Przecież, do diaska, po to w ostateczności jest (chyba) to forum, wypowiadamy się teraz wszakże w (teoretycznie) najwartościowszym dziale. Ma nie być rozmów w Karczmie bo za wulgarne, ma nie być rozmów o wierszach bo braknie kompetencji... ma niczego nie być chyba

[DX]

DuchX, nie popadajmy w skrajności. Ja tłumaczę śmieszność oraz irytację jaką wywołuje stwierdzenie Pawła (nie jedno) którego już mi się nie chce przytaczać. Trochę czytania ze zrozumieniem. Każdy może wyrażać swoje zdanie - ale niech się liczy z tym, że może to wywołać śmieszność etc, i niech potem nie odbiera tego jako atak.

W porządku, ja zrozumiałem Twoje stanowisko inaczej.

[Artur]

Dalej bawcie się tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=4842&start=0">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 42&start=0</a><!-- m -->

[Zbigniew]

natomiast czy jest "genialnym wierszem"? To jest zagadnienie dyskusyjne, bo piosenkowość formy wymusza swoje

Bynajmniej nie mam zamiaru udowadniać tej tezy - po prostu nie zastanawiałem się nad tym, odbieram piosenkę jak odbieram, cieszę się, że jest w wersji takiej jakiej jest, a nie w tej z '81.

"rozmowa o tych tekstach nie ma sensu

Ma sens, czy nie - rozmawiać można. Miło jest, kiedy rozmowa to coś więcej niż:
- to jest głupie
- zgadzam się
- a ja nie
- głupi jesteś
- no właśnie
- wcale nie
- owszem
- nie
- owszem
etc.
Ale nie ciągnijmy OT

[Jaśko]

No właśnie.

[Krasny]

ZBigniewie, toż ja właśnie napisałem że wygłaszania takich uwag nie rozumiem!

[DX]

Jako, że prawdopodobnie mamy do czynienia z roboczym szkicem, proponuję, aby nie rozpatrywać go w kategoriach pełnowartościowego utworu. Co nie stoi na przeszkodzie, żeby poddawać ten tekst analizie, ale bez - na litość - wyciągania wniosków na temat tego jaki poziom prezentował JK, do kogo mu było bliżej, etc.

Sam JK nie bał się brać odpowiedzialności za przedstawione światu utwory, ale nie obarczajmy go dodatkowo odpowiedzialnością za szkice, które pisał sobie "do szuflady".

[Zeratul]

Przepraszam za lekki OT, ale ktoś tu wspomniał o analizowaniu rękopisów zgromadzonych na stronie - i od razu skojarzyła mi się "Kasandra" (której maszynopis wykorzystałem jako tło w swojej prezentacji o JK - stąd skojarzenie ) - to doskonały przykład ilu podejść może czasem wymagać stworzenie nawet jednej dobrej frazy (tu akurat: pointy).
Trzeba jednak przyznać JK, że wersja "finalne" warte były poświęconej im pracy :poklon:

Pozdrawiam
Zeratul

[Luter]

Rzecz w tym, Zetratulu, że ta wersja Epitafium dla Sowizdrzała została opublikowana w podziemnej antologii Jacek Kaczmarski Utwory zebrane, Oficyna Wydawnicza Pokolenie, Warszawa 1984, strona 134. Stąd też znałem ten tekst na co najmniej sześć lat przed premierą Wojny postu z karnawałem. Dlatego też:

1. Stwierdzenie Pawła Konopackiego, że to nie Jacek jest autorem tej wersji Epitafium było dla mnie po prostu śmieszne. Drugie stwierdzenie (że ten tekst jest marny) jest już tylko próbą wyjścia z twarzą, kiedy się okazało, że to jednak tekst Jacka. Z tego też powodu* i ta teza Konopa jest bezwartościowa i niewarta uwagi (bo pisana w złej wierze).

2. Gdyby to była wersja napisana tylko do szuflady, nie opublikowałbym jej tak bez zastanowienia.

* abstrahując od rozważań nt. wartości literackiej tego tekstu, które same w sobie mogą być ciekawe i pouczające.

[Szymon]

Drugie stwierdzenie (że ten tekst jest marny) jest już tylko próbą wyjścia z twarzą, kiedy się okazało, że to jednak tekst Jacka. Z tego też powodu* i ta teza Konopa jest bezwartościowa i niewarta uwagi (bo pisana w złej wierze).

Czyli gdyby to samo napisał kto inny, "w dobrej wierze", to ta sama przecież teza nie byłaby, Twoim zdaniem, bezwartościowa i niewarta uwagi? A w rozważaniach na temat wartości literackiej tego tekstu Konop nie powinien brać udziału, bo próbuje w ten sposób tylko ocalić rzekomo straconą twarz?

Paweł nie zmienił swojego zdania na temat tej wersji Epitafium dla Sowizdrzała po tym jak okazało się, że istotnie wyszła spod pióra JK. I to mu się jak najbardziej chwali, bowiem tekst nie powinien być oceniany przez pryzmat tego, czyjego jest autorstwa. To czy napisał go Kaczmarski czy, dajmy na to, Mędrzycki nie ma najmniejszego znaczenia dla wartości tezy o mizerii cechującej cały wiersz czy też jakiś jego fragment.

[Niktważny]

1. Stwierdzenie Pawła Konopackiego, że to nie Jacek jest autorem tej wersji Epitafium było dla mnie po prostu śmieszne.

No, przede wszystkim wątpliwości miałem nie tylko ja, ale choćby Kraśny.

Nie musi być idealne, ale wiesz, po tym fragmencie przecież widać że nie mógł wyjść spod pióra JK...

Drugie stwierdzenie (że ten tekst jest marny) jest już tylko próbą wyjścia z twarzą, kiedy się okazało, że to jednak tekst Jacka.

Paweł nie zmienił swojego zdania na temat tej wersji Epitafium dla Sowizdrzała po tym jak okazało się, że istotnie wyszła spod pióra JK.

Ano właśnie. Moje zdanie o tym, że to jest tekst marny jest niezmienne. Co najwyżej później zostało ostrzej wyrażone.

bowiem tekst nie powinien być oceniany przez pryzmat tego, czyjego jest autorstwa.

NIe powienien, ale jest tak właśnie przez Lutra oceniany. Dla Lutra każdy tekst JK jest geniaaaalyyy, ponieważ jest to tekst JK.

Czyli gdyby to samo napisał kto inny, "w dobrej wierze", to ta sama przecież teza nie byłaby, Twoim zdaniem, bezwartościowa i niewarta uwagi?

Oczywiście! To nie wiedziałeś, że o wartości tezy decyduje wiara, z jaką teza jest pisana? Najpierw piszę się tezę. Potem Luter ocenia intencje. Potem dopiero określa się wartośc tezy wedle biegłej oceny intencji dokonanej przez Lutra. Np. Luter sformułował kiedyś tezę, wedle której alkoholikiem się bywa od czasu do czasu. Ta teza jest bardzo wartościowa bo pisana zostala przez Lutra w najlepszej wierze.

A w rozważaniach na temat wartości literackiej tego tekstu Konop nie powinien brać udziału, bo próbuje w ten sposób tylko ocalić rzekomo straconą twarz?

Szymonie, po pierwsze, Konop stracił twarz, kiedy okradal JK, a następnie posądził o publiczne kłamstwo.
Po drugie, Szymonie, dyskusja na temat tego tekstu jest możliwa tylko wówczas, gdy przyjmiemy z góry, że tekst JEST genialny. Wówczas dopiero możemy sobie podywagować, jak genialny jest. Możemy sobie ocenić koncentrację geniuszu w niniejszym wierszu. Natomiast już rozmowa o tym, czy ten tekst ma jakąkolwiek wartość, czy może jest tekstem złym - to rozmowa prowadzona w złej wierze, celem jej jest oczernianie Mistrza a prowadzący taką dyskusję mają kompleksy i poniosą swoich uczynków przykre konsekwencje (które to konsekwencje Luter zna, ale ich nie wyjawi).