Rozmowa

[Szymon]

Przecież przejawy indywidualizmu zaczęły się już w starożytności... Sam Homer i jego "słowa skrzydlate" są tu najlepszym przykładem

Na litość... Zamociku, dlaczego akurat Homera i jego epea pteroenta podajesz jako przykład indywidualizmu w starożytności? Co w ogóle rozumiesz przez pod tym pojęciem?

Później była przerwa

Polemizowałbym.

że każdy arytsta to postać inna i wyjątkowa, i co by tu nie mówić- pod pewnymi względami zawsze samotna...

No oczywiście. Tyle, że nie w średniowieczu na przykład, albo w baroku, tudzież w oświecieniu - bo wtedy była przerwy, tak?

[Krasny]

epea ptereonta

Ostrzeżenie!!!

[zamocik_23]

Nie no... Już starożytni starali się przecież wystawić swój warsztat i układali pewne zwroty, które bądź co bądź poajwiały się tylko w ich dzielach. A Homer jest tu najlepszym przykładem.

Polemizowałbym.

Polemizowałbyś ze stwoerdzeniem, że w średniowieczu nastąpił zastój indywidualizmu, tak? Przypominam, że z tamtego okresu nie ma praktycznie żadnych podpisanych utworów- bo "wszystko na chwałę Boga". Po drugie większość z nich jest pisana na jedną nutę- przykładowo chansons de geste. We wszystkich jest niemal ten sam model idealnego wojownika, króla, świętego. Więc w czym tu dopatrujesz się indywidualizmu?
A owe "przerwy" to nic innego jak zmiana nastawienia artystów w danej epoce. Dzieło miało służyć czemuś innemu w baroku, czemuś innemu w pozytiwiźmie, prawda? W poszczególnych epokach "ego" artysty miało inne znaczenie i mogłobyu tylko przysłonić główną myśl dla której pracowano.

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 13:40 ]

Ostrzeżenie!!!

A Ty po co starszysz chłopaka?

[Szymon]

Już starożytni starali się przecież wystawić swój warsztat i układali pewne zwroty, które bądź co bądź poajwiały się tylko w ich dzielach

Staraj się precyzyjniej wyrażać swoje opinie. Oczywiście, że twórcy literatury, zwłaszcza w starożytności, wystawiało swój warsztat (sic!) i stosowali oryginalne, wcześniej nieznane techniki pisarskie, frazy, sposoby układania myśli na tabliczce glinianej, papirusie i tak dalej. To jest oczywiste! Tylko wciąż nie pojmuję dlaczego

Homer jest tu najlepszym przykładem

Kim właściwie był, według Ciebie, Homer?

Polemizowałbyś ze stwoerdzeniem, że w średniowieczu nastąpił zastój indywidualizmu, tak?

Tak! A w ogóle co to znaczy "w średniowieczu". Początek XIV wieku to jest średniowiecze?

Przypominam, że z tamtego okresu nie ma praktycznie żadnych podpisanych utworów

Doprawdy? Taki Homer to się za to pod każdym ze swoich licznych utworów podpisywał. Jak powszechnie wiadomo, w odnalezionym niedawno w piaskach egipskich rękopisie Iliady z VII wieku przed Chrystusem znajduje się odręczny podpis Homera! Z dołączoną dedykacją dla jego protektora, Kypselosa, tyrana Koryntu.

Pomijając fakt, że chyba nie do końca wiesz o czym piszesz, twierdząc że z tamtego okresu (czyli z jakiego właściwie?) nie ma praktycznie żadnych podpisanych utworów, pozwolę sobie zapytać jaki związek ma podpisywanie (a raczej możliwość w miarę pewnej identyfikacji dzieła ze znany choćby z imienia autorem) utworów z indywidualizmem?

Co do średniowiecza, które zresztą także nie jest moją ulubioną epoką, radzę Ci, zanim napiszesz coś jeszcze na ten temat, trochę poczytać. Na początek polecam Literaturę europejską i łacińskie średniowiecze Curtiusa.

W ogóle, co do Curtiusa - kto nie czytał, polecam!

[zamocik_23]

Szymonie...
Porównaj chociażby ilość podpisanych tekstów ze śrwednioweicza z utworami ze starożytności.
Pomijając te zaginione i zniszczone, podpisanych jest o wiele więcej ze starożytności, podczas gdy średniowiecze to nadal "białe plamy"..

Przykład Hemera podałam, ze względu na jedo popualarność. Równie dobrze mogłabym wspomnieć o Ajschylosie, Ezopie, czy Safonie... To, że napisałąm o Homerze- wydaje mi się tu oczywiste- jego utwory są wszystkim lepiej znane od takich "Pieśni miłosnych" Safony. Jeśli jednak chcesz podjąć poleimikę nad twórczością Homera i tym, co napisał on, lub jego uczniowie (a podpisali jedynie jego imieniem)- ja się mimo wszystko na siłach nie czuje- nie studiuję literatury, a jedynie jestem jej wielbicielką...

tamtego okresu

chodziło mi oczywiście o średniowiecze
(żeby nie było od V do XV wieku)

Acha- Curtiusa nie czytałam, ale nie omieszkam

[Wojti]

PL utworu "Ja" nigdy nie kojarzył mi się z wybitną jednostką.

Ale z "wybitnie jednostką" już może?

Jeśli często zaprzeczam przedmówcy, to tylko dla ożywienia dyskusji.

[Eryk]

Mi się wydaje, ze rozpatrywanie indywidualizmu z perspektywy ilości podpisanych utworów nie jest najważniejsze. Jeśli chodzi o indywidualizm w znaczeniu utworu "Ja" to nie chodzi tu o to ile sie podpisało utworów. Chodzi o myśl przewodnia w twórczości.

Co innego to Homer - który napisał swój poemat, ale expresis verbis nie wyraża tego"ja jestem ja" a co innego podkreślenie własnego indywidualizmu w Wielkiej Imrowizacji z Dziadów Mickiewicza. Kaczmarski zawsze walczył o to, zeby nie wrzucać ludzi do jakichś worków, bo kazdy człowiek jest inny, oryginalny. "Wypadłem z klucza dzikich ptaków", "ja jestem ja", "pierwszy bratu skoczę do gardła, gdy zawyje nie wilki juz my". Chodzi o to żeby nie zagubic siebie.

I wobec tego jeśli chodzi o epoki - z tego co wiem faktem jest, ze w niektórych epokach indywidualizm jest w utworach bardziej podkreślany niż w innych (np. renesans, romantyzm). Natomiast uogólnianie też chyba nie jest najlepszą drogą, bo każdy człowiek jest inny, każdy autor chyba chce stworzyć cos innego swojego. I nawet pisząc kolejne "Stabat Mater dolorosa..." na pewno chce nadać temu indywidualny charakter. Kaczmarski właśnie chce nam przekazać żeby każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie.

Mam nadzieje że nie namieszałem za bardzo.

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 15:35 ]
Zresztą jeśli chodzi o podpisy - w średniowiecznej literaturze religijnej brak podpisów można chyba tłumaczyc pewnym zwyczajem, ale to na pewno nie decyduje o zaznaczeniu własnego indywidualizmu.

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 15:35 ]
Człowiek to człowiek i w jego naturze chyba jest dążenie do zostawienia jakiegoś znaku po sobie (to juz tak egzystencjonalnie )

[Szymon]

Porównaj chociażby ilość podpisanych tekstów ze śrwednioweicza z utworami ze starożytności

Chętnie porównam, o ile oczywiście podasz mi źródło statystyczne, które tego rodzaju dane zawiera. I co to według Ciebie znaczy "podpisany tekst"?

Jeśli jednak chcesz podjąć poleimikę nad twórczością Homera i tym, co napisał on, lub jego uczniowie (a podpisali jedynie jego imieniem)

Tak zupełnie poważnie to problem polega na tym, że nawet samo istnienie Homera nie jest pewne. Już w starożytności pojawiły się poważne wątpliwości, co do tego, czy w rzeczywistości żył kiedyś ktoś taki. Podobnie jest z Hezjodem. Hesiodos oznacza "tego, który śpiewa". Dobre imię dla poety, prawda? Nawet trochę za dobre! W każdym razie sądzę, że jakiekolwiek rozważania na temat tego czy Homer był lub nie był indywidualistą mogą łatwo wyprowadzić Cię na manowce. Co oczywiście nie oznacza, że nie można by podać wiele innych przykładów antycznych poetów i innych pisarzy-indywidualistów.

ja się mimo wszystkona siłach nie czuje

Cieszę się, że to przyznajesz, ale nie rozumiem podkreślonego fragmentu. Mimo co?

chodziło mi oczywiście o średniowiecze
(żeby nie było od V do XV wieku)

Aha czyli, że podam tylko powszechnie znane przykłady, takiego Dante na przykład (przełom XIII i XIV wieku), albo Petrarca (XIV wiek), nie mówiąc już o Abelardzie (przełom XI i XII wieku) nie byli indywidualistami?

Curtiusa nie czytałam

Naprawdę?

ale nie omieszkam

Trzymam za słowo!

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 18:08 ]

Kaczmarski zawsze walczył o to, zeby nie wrzucać ludzi do jakichś worków, bo kazdy człowiek jest inny, oryginalny

Ot co! Nie należy także tworzyć, zwłaszcza jeśi posiada się bardzo nikłą wiedzę na dany temat, teorii, których główna teza brzmi na przykład tak: W wiekach średnich (które jak wszyscy wiemy w całej Europie trwały od 4 września 476 do 29 maja 1453 roku )nastąpił zastój indywidualizmu. Bo w ten sposób także wrzuca się miliony ludzi, często bardzo niesłusznie, do jednego worka.

[Krasny]

(........)

[Szymon]

Petrus

Widzę, że Tobie także zdarzają się literówki

[tmach]

Petrus - skała. Zachwało mi sie w pamieci parę zwrotów.
PS Krasny obiecaliście link. Najpierw naopowiadają, człowiek sie napali i guzik.Wredne typy jesteście.

[piotrek]

W wiekach średnich (które jak wszyscy wiemy w całej Europie trwały od 4 września 476 do 29 maja 1453 roku

Nie wprowadzaj dziewczyny w błąd! Trwały do 12 października 1492 roku.

[zamocik_23]

Chętnie porównam, o ile oczywiście podasz mi źródło statystyczne, które tego rodzaju dane zawiera

Nie znam takiego źródla- ale spójrz na listę znanych do dziś trówców z epoki średniowiecza i starożytności... Wyniki są nader ciekawe :

Cieszę się, że to przyznajesz, ale nie rozumiem podkreślonego fragmentu. Mimo co?

Ja nie jestem specjalistą od Homera. Widzisz- jak się na czymś totalnie nie znam- nie wypowiadam się i nie chcę podejmować dyskusji bo w tym momencie to jest bezcelowe. Ale jeśli już o czymś czytałam, to chcę to trochę rozszerzyć i więcej się dowiedzieć. To chyba naturalne, prawda?

A pojęcie indywidualizmy przecież się zmieniało... To takie oczywioste, że w średniowieczu na pierwszy plan wychodził Bóg i Jego wszechmoc, a nie jakiśtam poeta, czy pieśniarz... Autor, który zbyt wiele czasu poświęcał własnemu ego a nie wychwalaniu piękności rzeczy Bożych nie "sprzedawał się" najlepiej... Dopiero później trówcy mogli sobie pozwolić na rozwijanie wątku własnych odczuć i przeżyć, co jednak najpełniej rozwinęło się w romantyźmie (jak już przytoczony już przez Ciebie Konrad z Dziadów i jego WI)

W wiekach średnich (które jak wszyscy wiemy w całej Europie trwały od 4 września 476 do 29 maja 1453 roku )nastąpił zastój indywidualizmu. Bo w ten sposób także wrzuca się miliony ludzi, często bardzo niesłusznie, do jednego worka.

przyznaję też, że to dość niefortunne stwierdzenie... Mimo wszystko jednak epoka nie pozwalała na rozwinięcie tematu własnego "ja" i to jest oczywiste. Ważniejszy był Bóg- a nie "proch", jakim wtedy był człowiek. To jest ten cały nieszczęsny "worek" z którego niestety już nie wylezą- po prostu nie mieli tej możliwości za życia.

Trzymam za słowo!

Jak przeczytam Cirtiusa- bądź pewny- dowiesz się o tym

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 20:22 ]

Nie wprowadzaj dziewczyny w błąd! Trwały do 12 października 1492 roku.

To jest nadal kwiestia umowna- Konstantynopol, Ameryka, ruchoma czcionka... Każdy przyjmuje jak chce

[Szymon]

Nie znam takiego źródla- ale spójrz na listę znanych do dziś trówców z epoki średniowiecza i starożytności... Wyniki są nader ciekawe

To, że w Twoim podręczniku szkolnym do języka polskiego więcej było wymienionych twórców antycznych niż średniowiecznych naprawdę niczego jeszcze nie przesądza!

nie chcę podejmować dyskusji bo w tym momencie to jest bezcelowe

Otóż to! To może jednak nie podejmuj?

Mimo wszystko jednak epoka nie pozwalała na rozwinięcie tematu własnego "ja" i to jest oczywiste. Ważniejszy był Bóg- a nie "proch", jakim wtedy był człowiek

To wcale nie jest takie oczywiste, jak Ci się wydaje.

To jest nadal kwiestia umowna- Konstantynopol, Ameryka, ruchoma czcionka... Każdy przyjmuje jak chce

Coś podobnego!

[piotrek]

Coś podobnego!

Wszystko wolno! Hulaj dusza! !?

[ Dodano: 30 Styczeń 2007, 20:46 ]

To jest nadal kwiestia umowna

Miejmy nadzieję jednak, że naukowcy wkrótce ustalą to jednoznacznie.

[Szymon]

Miejmy nadzieję jednak, że naukowcy wkrótce ustalą to jednoznacznie.

Właśnie - to skandal, że nie wyróżniono jeszcze jednej, słusznej cezury. W związku z powyższym trudno na przykład niektórych twórców zaszeregować do właściwej epoki, a w związku z tym nie da się na przykład orzec czy byli czy też nie byli indywidualistami!

[zamocik_23]

To wcale nie jest takie oczywiste, jak Ci się wydaje.

Epoka średniowecza narzuciała jednak sztywne ramy, których przekroczenie mogło być uznane za przejawy herezji... Stos czekał na wszystkich z otwartymi ramionami

Otóż to! To może jednak nie podejmuj?

To nie ja się czepiam każdego Twojego zdania

Miejmy nadzieję jednak, że naukowcy wkrótce ustalą to jednoznacznie.

Historycy są podzieleni- wątpę, że dojdzie do porozumienia, bo ta granica jest jednak bardzo płynna. Także ogólnie pojęta cenzura nie narzuci nagle sztywnych ram, których przekroczenie będzie karane twz. "szmatką" na historii...

[Krasny]

(........)

[piotrek]

Coś podobnie jak ta degradacja Plutona z roli planety do planetoidy - moim zdaniem to dość bez sensu jest, takie arbiralne decyzje przecież wiele nie zmieniają, no ale zawsze.

Jak to nie!? A pomyślałeś o konsekwencjach, jakie ma status planety w astrologii?

cezury

cenzura

Zamociku, zaręczam ci, że Szymon nie popełnił w tym wypadku literówki. Jeśli nie wierzysz, zajrzyj tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=cezura">http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=cezura</a><!-- m -->

[Krasny]

(........)

[zamocik_23]

Z pseudo- już w porządku
Co do daty końca średniowiecza- to nie słyszałam... Wiesz- wydaje mi się, że chyba nic z tego nie będzie- całym pokoleniom wpierało się datę zdobycia Konstantynopola- 1453...

Dla mnie też to bez sensu z tą planetą- tyle czasu była- teraz jej nie ma... (wreszcie w czymś się zgadzamy )

A dla zwycajnych ludzi data końca średniowiecza i tak nie będzie miała zanczenia- fakt, że dzieciaki szybciej zapamiętają

[Krasny]

(........)

[zamocik_23]

Coś źle napisałam? 8o
1453- Turcy zdobywają w ciekawy sposób Konstantynopol przerabiając później nazwę na Stambuł (Istambuł- jak kto woli ) Tak mnie pryjamniej uczyli w szkole :
Żeby nie było- to jest uznane za fakt upadku cesarstwa Wschodniorzymskiego- czyli koniec średnowiecza jednym słowem

[ann]

Zamociku (mam nadzieję że dobrze już piszę Twój pseudonim), z tego co czytałem ostatnio na Wikipedii wynikało że jakiś tam światowy kongres historyków (nie do końca się na tym znam, może Szymon będzie lepiej wiedział) deliberował ostatnio nad tym żeby położyć kres tym sporom o koniec średniowiecza dając umowną datę - 1 stycznia 1500 roku.

Co do daty końca średniowiecza- to nie słyszałam... Wiesz- wydaje mi się, że chyba nic z tego nie będzie- całym pokoleniom wpierało się datę zdobycia Konstantynopola- 1453...

Za koniec średniowiecza przyjmuje się różne daty: wynalezienie druku przez Gutenberga (ok. 1450), zdobycie Konstantynopola przez Turków i upadek cesarstwa bizantyjskiego (rok 1453), koniec wojny stuletniej, dotarcie Krzysztofa Kolumba do Ameryki (rok 1492), a wreszcie wystąpienie Lutra w 1517 r.

Więc chyba jednak niekoniecznie ) (mój profesor ze średniowiecza uznawał tą ostatnią datę na przykład)

[piotrek]

Ale Pluton i tak nie ma wpływu na nasze życie. Wpływ na nasze życie mają jedynie planety znane starożytnym - czyli Słońce, Maerkury, Wenus, Księżyc, Mars, Jowisz i Saturn.

Nie wszyscy specjaliści podzielają twoje zdanie: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.astrologia.org.pl/?A.mundalna:Pluton%2C_cz.3%26nbsp%3B%26nbsp%3B_%2Fastrologowie%2F">http://www.astrologia.org.pl/?A.mundaln ... logowie%2F</a><!-- m -->

[zamocik_23]

Ann- prawda jest taka, że historycy są naprawdę bardzo podzieleni... Ale w większości podręczników widnieje data 1453... Niestety- to cholernie trudno zapamiętać nieszczęsnym uczniakom

[Nowhere Woman]

Niestety- to cholernie trudno zapamiętać nieszczęsnym uczniakom

E tam, gorsze byłoby to 1500... Ni przypiął ni wypiął...
A a'propos końca średniowiecza - Anglice liczą je do bitwy pod Bosworth (1485)

[MacB]

A XIX wiek? Przecież tak naprawdę nie skończył się w 1900 roku.

[Szymon]

Maćku, przecież ten wątek, a zwłaszcza dyskusja o cezurach, wykazuje pewne podobieństwo do tego o Służalcach i Unii

A Ann i Ty chyba tego nie zauważyliście

[MacB]

You got me
Chyba rzeczywiście zbyt pobieżnie przeleciałem ten temat.

[ Dodano: 31 Styczeń 2007, 13:07 ]
A w zasadzie "subtemat"