Szafot wszak w końcu biskup sam pokropił

[tmach]

pociągałoby za sobą ogromne koszta, znacznie przewyższające skalę wydatków na utrzymanie w więzieniach tych, których skazanie na śmierć by dotyczyło.

Gdzieś było, że utrzymanie więźnia to ok 150 zł dziennie. Przyjmijmy, że morderca ma 35 lat. Dożywa do 65 lat w więzieniu. To liczymy 30x365 x150zł = 1 642 500 zł. Nie wzięłam pod uwagę inflacji przez te 30 lat. Chcesz mi wmówić , Sławku, że koszt wykonania kary śmierci będzie większy ?

Myślę ,ze głównie dlatego , że ty jesteś człowiekiem , a on już nie .

I tylko dlatego mam utrzymywać takich ? Że ja jestem człowiekiem, a on nie. Jakoś nie przekonuje mnie ta argumentacja.

[Sławek]

Gdzieś było, że utrzymanie więźnia to ok 150 zł dziennie.

Bzdura, takie wyliczenia są wzięte z kosmosu.

Chcesz mi wmówić , Sławku, że koszt wykonania kary śmierci będzie większy ?

Nie tyle wmówić, co uświadomić, że budowa całej potrzebnej do tego "infrastruktury", tak aby wykonywanie wyroków odbywało się w zgodzie jakimiś zasadami opartymi na europejskim pojmowaniu praw człowieka i humanizmu, byłaby ogromnym wyzwaniem finansowym dla państwa, podjętym w praktyce tylko po to, by w skali roku wykonać może 2-3 wyroki. Te pieniądze można po prostu znacznie lepiej spożytkować.

Poza tym - paradoksalnie - brak kary śmierci w polskim kodeksie karnym wpływa pozytywnie na spokój społeczny. Wyobrażasz sobie te wszystkie protesty towarzyszące wykonaniu wyroku na każdym mordercy, nawet najgorszym seryjnym bydlaku. Już widzę wypowiedzi abolicjonistów i smutną twarz niewiniątka, które jeszcze niedawno z zimną krwią, bez zastanowienia mordowało ludzi... albo znicze zapalone pod więzieniem, w którym ma być wykonany wyrok. Takie szopki mają miejsce w Stanach.

[Przemek]

Nie tyle wmówić, co uświadomić, że budowa całej potrzebnej do tego "infrastruktury", tak aby wykonywanie wyroków odbywało się w zgodzie jakimiś zasadami opartymi na europejskim pojmowaniu praw człowieka i humanizmu, byłaby ogromnym wyzwaniem finansowym dla państwa, podjętym w praktyce tylko po to, by w skali roku wykonać może 2-3 wyroki.

Co za bzdura... Wpuszczenie gazu do szczelnej celi nie jest wielkim kosztem, strzał w bandycki łeb też nie jest kosztowny (wiem pewnie to mało humanitarne).

Takie szopki mają miejsce w Stanach.

Rozmawiajmy o normalnych krajach, a nie patologicznych.

[Sławek]

Co za bzdura... Wpuszczenie gazu do szczelnej celi nie jest wielkim kosztem, strzał w bandycki łeb też nie jest kosztowny (wiem pewnie to mało humanitarne).

Obaj dobrze wiemy, że wykonanie kary śmierci w ten sposób nie mogłoby mieć miejsca. Po pierwsze wszystkie obiekty w tym celu państwo musiałoby postawić od podstaw, w zgodzie z jakimiś normami, po drugie przykłady, które podajesz są chyba zaczerpnięte ze skrytobójczych mordów rodem ze stalinizmu.

Rozmawiajmy o normalnych krajach, a nie patologicznych.

Właśnie jednym z elementów tej patologii jest to, że tam ciągle wykonuje się najwyższy wymiar kary.

[Simon]

jednym z elementów tej patologii jest to, że tam ciągle wykonuje się najwyższy wymiar kary.

Dla zwolenników kary śmierci patologią może być brak jej wykonywania.

[piotrek]

Rozmawiajmy o normalnych krajach, a nie patologicznych.

O Chinach albo Iraku? W europejskich warunkach byłoby na pewno podobnie jak w USA.

Przyjmijmy, że morderca ma 35 lat. Dożywa do 65 lat w więzieniu.

To nie jest takie nieprawdopodobne też w USA w przypadku osadzonego w celi śmierci. Zwykle pewnie się aż tak długo nie zdarza, ale to nie jest tak, że od skazania do egzekucji trzyma się kilka godzin w dybach bez jedzenia, picia i ogrzewania tak, żeby utrzymanie prawie nic nie kosztowało, tylko kilka-kilkadziesiąt lat.

[Sławek]

Dla zwolenników kary śmierci patologią może być brak jej wykonywania.

Serwisy podają nazwisko każdego klienta, na którym wykonuje się wyrok, czyniąc go tym samym niemal bohaterem, który szumnie kończy swój żywot. Wolę go gnijącego po cichu w celi i zastanawiającego się do końca życia nad złem, które wyrządził innym. Myślę, że moja wizja kary za najcięższe przestępstwa jest znacznie bardziej ostra.

[Simon]

moja wizja kary za najcięższe przestępstwa jest znacznie bardziej ostra.

Zważywszy na to, że moja wizja kary śmierci poprzez japońską metodę bambusową jest niewykonalna w krajach pełnych miłosierdzia - faktycznie, lepiej żeby gnił śmieć w lochu niż humanitarnie, w białych rękawiczkach, bezboleśnie go usypiano.

[Alek]

Wolę go gnijącego po cichu w celi

Jestem za! Ale najpierw trzeba by jakąś immunosupresję podać chyba...

[Sławek]

faktycznie, lepiej żeby gnił śmieć w lochu niż humanitarnie, w białych rękawiczkach, bezboleśnie go usypiano

fajnie, że choć raz w pewnym stopniu przyznajesz mi rację

[Przemek]

Wolę go gnijącego po cichu w celi

Uważasz, że takie okrucieństwo jest humanitarne??

[Sławek]

Uważasz, że takie okrucieństwo jest humanitarne??

tak, gdyż ono, w przeciwieństwie do kary śmierci pozwala więźniowi na rozrachunek z własnym sumieniem, a jeżeli człowiek ów wyzbył się sumienia, to na pamiętanie, że każdego dnia sufit celi po przebudzeniu wygląda tak samo.

[Zbigniew]

Ale dlaczego mam utrzymywać takiego mordercę?

Płacisz niejako za karę... Tak jak to z naszych pieniędzy opłacana byłaby kara śmierci. A jak ma się kara do rzeczywistego cierpienia skazańca to inna sprawa...

[Sławek]

A jak ma się kara do rzeczywistego cierpienia skazańca to inna sprawa...

Dokładnie. Dobre pytanie - kto w przypadku kary śmierci tak naprawdę pozbywa się problemu? Społeczeństwo, czy skazaniec?

[tmach]

Ale jaki skazaniec ma problem? Że go złapali?

[Sławek]

Ale jaki skazaniec ma problem? Że go złapali?

Że do końca życia nie wyjdzie z więzienia. Jak myślisz - co woli taki typ? Śmierć to raptem kilka sekund. Dożywocie bardziej niż śmierć działa na wyobraźnię człowieka, który ze śmiercią własnoręcznie się zaznajomił. Dla niego targnąć się na cudze, czy na własne życie, to tak jak splunąć.

[gredler]

Za karą śmierci przemawiają z pewności koszty utrzymania więźniów, a przeciw - liczne wyroki w Stanach wykonane na niewinnych osobach (np. po wprowadzeniu badań DNA okazało się, że skasowany gościu jednak nie zgwałcił). I to jest problem - są liczne przypadki, w których nie ma 100% pewności co winy oskarżonego. Opowiedzenie się za karą śmierci można sprowadzić do pytania: wolisz, żeby państwo utrzymywało z Twoich pieniędzy pięciu zbrodniarzy, czy zabiło przez pomyłkę jednego niewinnego?

[Simon]

I to jest problem - są liczne przypadki, w których nie ma 100% pewności co winy oskarżonego.

Toteż rozmawiamy tu WYŁĄCZNIE o przypadkach bezspornych.

[gredler]

Wiesz, tych których niesłusznie posadzili na krzesłach, też uważano za bezsporne przypadki. Wydaje mi się, że nigdy nie można mieć 100% pewności.

[Simon]

Wydaje mi się, że nigdy nie można mieć 100% pewności.

Nie mogę się z tym zgodzić.
Owszem - wiem, że zdarzały się w USA pomyłki.
Ale że NIGDY - to już przesada.

[Sławek]

Ale że NIGDY - to już przesada.

Domniemywać niewinność należy aż do udowodnienia winy, ale nawet po jej udowodnieniu na złagodzenie kary wpływa bardzo dużo czynników. Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. I tak powiedzmy - jednego osobnika za ten sam czyn czekałby szafot, drugiego dożywocie, bo w dzieciństwie miał do szkoły pod górkę.

[Simon]

Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie.

No ale to chyba oczywista oczywistość... :

[Sławek]

Oczywistością jest też to, że przypadków skrajnych będzie na tyle niewiele, że budowa całego aparatu, służącego wykonywaniu wyroków byłaby sztuką dla sztuki. Do tego dochodzi jeszcze pytanie jakie przypadki są już skrajnymi? Powiedzmy, że mamy 3 przypadki - pobicie ze śmiertelnym, zastrzelenie w celu rabunkowym i spalenie kogoś żywcem. Czy według Ciebie wszystkie te 3 przypadki kwalifikują się na linę? Bo jeżeli tak, to do celi śmierci ustawiałyby się kolejki.

[gosiafar]

W starożytnym Izraelu spawa była rozwiązana w ten sposób: morderca, który dopuścił się zabójstwa celowo, z premedytacją - ponosił śmierć. Jeżeli jednak zabił przez przypadek, niechcący - mógł schronić się do tzw. miasta schronienia. Było ich 6. Najpierw rozważano, czy śmierć była spowodowana nieumyślnie. Jeżeli tak - zabójca przebywał w tym mieście unikając zemsty z rąk rodziny ofiary (czyli tzw mściciela krwi). Musiał tam pozostać aż do śmierci aktualnego arcykapłana. Nie wolno było mu się oddalać od miasta - gdyż wtedy taki mściciel mógł go bezkarnie zabić. Musiał również tam pracować i utrzymywać się bez pomocy innych, tak jak każdy inny obywatel. Było to więc więzienie bez krat, więzień sam się pilnował, by go nie dopadł mściciel, a nie był też ciężarem dla reszty społeczeństwa.
Jest to opisane w 35 rozdziale Księgi Liczb (czyli IV Mojżeszowa).
Tak jak wspomniałam - z takiego azylu mogli skorzystać tylko nieumyślni zabójcy. Ciekawy jest także fakt - ponieważ ten temat też przewija się przez Forum - że taka sama kara czekała sprawcę za spowodowanie poronienia, czyli płód jest postawiony na równi z każdym innym człowiekiem.

[Sławek]

Ciekawy jest także fakt - ponieważ ten temat też przewija się przez Forum - że taka sama kara czekała sprawcę za spowodowanie poronienia, czyli płód jest postawiony na równi z każdym innym człowiekiem.

Nie ma w tym nic dziwnego. W starożytnym Rzymie zabezpieczono od strony prawnej dziedziczenie przez jeszcze nienarodzone dziecko.
W Izraelu ukamienowanie groziło też kobiecie dopuszczającej się cudzołóstwa .

[gosiafar]

Nie tylko w Rzymie! Przecież tak jest w większości państw, tzn takie nienarodzone dziecko ma takie same prawa, jak inni spadkobiercy.

[Sławek]

Przecież tak jest w większości państw

Teraz jest. Natoomiast my mówimy o tym, że ochronę interesów nienarodzonego przewidywało już wiele prawodawstw starożytnych.

[gosiafar]

ochronę interesów nienarodzonego przewidywało już wiele prawodawstw starożytnych.

Żyjmy tu i teraz!

[spalding]

Wolę go gnijącego po cichu w celi i zastanawiającego się do końca życia nad złem, które wyrządził innym.

Tak a przy okazji wydającego ksiązkę, dającego wywiady i biorącego ślub ... Twoja teza to też jest utopia .. gdyż znajdą się kolejni "mądrzy", którzy zaczną ich bronić jako ludzi dodając kolejne przywileje. Ty dajesz pierwszy - życie... kwestią czasu jest jak ktoś zacznie dorzucać kolejne....

[dzikakaczka]

Wolę go gnijącego po cichu w celi i zastanawiającego się do końca życia nad złem, które wyrządził innym.

To ja wolę dać mu czapę bez zbędnych ceregieli. Alternatywą niech będzie dożywotni wyrok i obowiązek pracy na rzecz tych, których skrzywdził.
Jak zapracuje na nich, to może zapracować na swój wikt. Jak nie zapracuje? Nikt mu przecież nie zabroni się zagłodzić.

A gnicie w celi do końca życia uważam za rzecz niepotrzebnie okrutną. Takie słowa w ustach przeciwnika kary śmierci, chrześcijanina to, moim zdaniem, czysta hipokryzja. Kara nigdy nie będzie odstraszająca, bo nikt popełniając przestępstwo nie bierze pod uwagę, że zostanie złapany.