Szafot wszak w końcu biskup sam pokropił

[Markowa :)]

Myślę, że ważna jest i ilość i jakoś, ale skoro ty masz swój stereotyp, a ja swój to się w życiu nie dogadamy. Pozdrawiam.

[Luter]

Oj za duzo by gadać <!-- s Mogę Ci odpowiedziec na konkretne pytania, nie stworzyłam bowiem spójnej i całkowicie orginalnej teorii.

no dobra nie kryguj sie tak. Mysle ze glowne pytanie to bedzie takie jak wyszlismy w tym wątku tzn jak to jest z tym Bogiem kim On konkretnie jest i jaki jest Jego stosunek do świata i człowieka.

pozdrawiam

[Markowa :)]

no dobra nie kryguj sie tak. Mysle ze glowne pytanie to bedzie takie jak wyszlismy w tym wątku tzn jak to jest z tym Bogiem kim On konkretnie jest i jaki jest Jego stosunek do świata i człowieka.

Nie kryguje, zostałam zapytana. A z pytaniami pudło

[piotrek]

trud jaki włożyłeś we "wnikliwe" przeczytanie mojej wypowiedzi.

Słowo "wnikliwie" jest wzięte w cudzysłów słusznie, gdyż, jak już zaznaczyłem, od jakiegoś czasu czytuję takie dyskusje pobieżnie.

to chyba dość powrzechne ... totalny brak refleksji nad sprawami ostatecznymi. łatwiej przyjąć, że bóg jest ...

No właśnie dzięki przyjęciu założenia, że jakiś bóg jest, kwestia śmierci (naturalnej lub nie) nie są jest sprawą całkiem ostateczną. Między innymi dlatego mniej istotne są różne argumenty racjonalne w tej sprawie. Owszem, można je poroztrząsać, ale i tak nie mają one w moim wypadku znaczenia ostatecznego. Zatem z mojego udziału w tej dyskusji niewiele może przyjść.

[Szymon]

Słowo "wnikliwie" jest wzięte w cudzysłów słusznie, gdyż, jak już zaznaczyłem, od jakiegoś czasu czytuję takie dyskusje pobieżnie.

Rozumiem. Kufel pienistego płynu za szczerość Ci się niechybnie należy.

Między innymi dlatego mniej istotne są różne argumenty racjonalne w tej sprawie

Dla Ciebie nie są, ale jest tu paru takich, do których mam przyjemność się zaliczać, którzy uważają, że argumenty nadprzyrodzone zasadniczo w ogóle nie zasługują na miano argumentów.

Zatem z mojego udziału w tej dyskusji niewiele może przyjść

Przeciwnie! Można z Twoich ostatnich wypowiedzi wysnuć bardzo ciekawe wnioski na temat tego, jak przyjęcie religijnego punktu widzenia może czasami wypaczać sposób myślenia inteligentnego człowieka, za jakiego Cię uważam.

Pozdrawiam serdecznie!

[Luter]

zostałam zapytana. A z pytaniami pudło

zostalaś zapytana to odpowiedz prosze. No i nie rozumiem czemu "z pytaniami pudło"? przeciez kwestia stosunku do Boga to jest wazna kwestia. jakiich zatem pytan oczekujesz? Bo nie rozumiem

[Markowa :)]

Cóż to za wielka sprawa? Kuba zapytał mnie tu, a potem na pw, co myslę na pewne sprawy, nie zamierzam teraz urządzać tu publicznej spowiedzi z moich poglądów, co chciałam już napisałam w wielu wątkach. Co do pudła - Kuba zadał mi trochę inne, o to mi chodziło.

[piotrek]

Można z Twoich ostatnich wypowiedzi wysnuć bardzo ciekawe wnioski na temat tego, jak przyjęcie religijnego punktu widzenia może czasami wypaczać sposób myślenia

W pewnym sensie tak.
Można też zastanowić się nad tym, w jakich warunkach łatwiej sobie pozwolić na luksus poluzowania zakresu obowiązywania argumentów racjonalnych.
Otóż etyka nierzadko zbliża się do estetyki, wymykając się z ww. zakresu. Pewną analogią może być np. wegetarianizm, który też jest pewną postawą etyczną (przynajmniej w pewnych przypadkach). Racjonalnie można tłumaczyć bezsens takiego ograniczenia w doborze rodzajów pożywienia, ale wszystkie one mogą nie mieć odpowiedniej siły w przypadku, gdy pojawia się kontrargument: "Ale skoro można nie jeść mięsa i zdrowo żyć, to czemu nie pozwolić sobie na luksus pofolgowania e(ste)tyce?" Argument ten jest w typowych warunkach kręgu euro-amerykańskiego prawdziwy, jedyną wyraźną grupą ludzi będących nie tylko fakultatywnymi, ale też obligatoryjnymi mięsożercami są Eskimosi (przepraszam za żargon biologiczny, ale z racji wykształcenia najłtatwiej mi się nim posługiwać), a ludzi mających poważny problem z dostępem do zróżnicowanego pożywienia w naszym kręgu cywilizacyjnym nie ma aż tak dużo. Dlatego też nie ma nic zdrożnego w tym, że ktoś postanawia wykroczyć poza ramy czystego racjonalizmu i zostać wegetarianinem, gdyż nie grozi to jego zdrowiu. Pewna racjonalizacja jest oczywiście moim zdaniem niezbędna, choć zdaję sobie sprawę, że niektórzy odrzucają ją do tego stopnia, że byliby skłonni umrzeć z głodu lub choroby metabolicznej, byle tylko nie zabić żadnego zwierzęcia.
Ten off-topic służy mi za analog sytuacji, gdy społeczeństwo może sobie pozwolić na izolację zbrodniarzy bez konieczności ich uśmiercania. Wtedy może sobie pofolgować i pozwolić, aby względy e(ste)tyczne przeważyły nad względami czysto racjonalnymi.
Oczywiście, poglądy e(ste)tyczne mogą być przeciwstawne - przykładowo, jeśli dobrze rozumiem - ty czy Jaśko nie czujecie oporów tego typu przed uśmiercaniem zbrodniarzy, a wręcz może sprawiać wam etyczny dyskomfort ich nieadekwatne ukaranie, z kolei mnie i Markowej większą przykrość etyczną sprawia świadomość, że legalnie uśmierca się ludzi, nawet zbrodniarzy. Tu jednak następuje zderzenie systemów etycznych, które niekoniecznie muszą poddawać się całkowitej racjonalizacji.

[Markowa :)]

Sęk w tym, że wciąż żyjemy w erze rozumu i kulcie racjonalizacji i ciężko się przez to przebić.

[piotrek]

Bo ja wiem? Zależy, skąd się patrzy. Jako że reprezentuję nauki empiryczne, uważam, że rozumu i racjonalizacji jest wręcz za mało. Racjonalizm jest czymś bardzo użytecznym i tylko w niektórych wypadkach (np. opisanych wyżej) można sobie pozwolić na luksus poluzowania...

[Krasny]

Otóż etyka nierzadko zbliża się do estetyki

Ano. Na przykład w "Potędze smaku"

następuje zderzenie systemów etycznych, które niekoniecznie muszą poddawać się całkowitej racjonalizacji

Widzisz, w tym sęk że żadna etyka nie jest racjonalna.

[Sławek]

Generalnie rzecz ujmując chciałbym poznać stanowiska zagorzałych zwolenników i zagorzałych przeciwników kary śmierci, ale także usłyszeć od jej zwolenników w jaki sposób i konkretnie za jakie przewinienia kara śmierci miałaby być wykonywana. Pomijam umowy międzynarodowe, którymi związana jest Polska i praktyczną niemożliwość powrotu do stosowania najwyższego wymiaru kary na terenie RP.

Przeczytałem cały wątek. Było tu wiele propozycji na sposób wykonywania kary śmierci... jednak zejdźmy na ziemię. W praktyce nie jest możliwe, by karę wykonywano poprzez amputacje członków, obdzieranie ze skóry itd. Żyjemy w Europie, jesteśmy cywilizowanymi ludźmi. Załóżmy więc, że stosując jakieś obejścia umów międzynarodowych, przywraca się w Polsce orzekanie i wykonywanie kary śmierci. Jak wyobrażacie sobie całe zagadnienie od strony technicznej?

[dauri]

Moje stanowisko jest tu identyczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego: kara śmierci może być wymierzana w przypadkach najwyższej wagi.

Do takich przypadków zaliczam np. morderstwo ze szczególnym okrucieństwem lub ludobójstwo, przy czym wina skazanego musi być bezsporna, a wyrok wykonywany w sposób humanitarny.

[Sławek]

wina skazanego musi być bezsporna, a wyrok wykonywany w sposób humanitarny

Mamy więc skazanego, który jest bezspornie winny. Jaką miałbyś propozycję wykonania wyroku, aby można było mówić o humanitarnym wykonaniu?

[piotrek]

Kościoła Katolickiego: kara śmierci może być wymierzana w przypadkach najwyższej wagi.

Zdaje się jednak, że Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje to inaczej:

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie karać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Z tego wynika, że Kościół uważa, że kara śmierci jest dopuszczalna nie w warunkach wyjątkowej wagi przestępstwa, tylko w warunkach wyjątkowej nieumiejętności systemu penitencjarnego do "unieszkodliwienia" przestępcy. Innymi słowy, wynika z tego, że stosowanie kary śmierci jest przejawem swoistej bezsilności państwa. Państwo Watykan np. uznaje, że jest wystarczająco w tym względzie sprawne, gdyż w jego konstytucji kara śmierci jest uznana za niedopuszczalną. (Jest to pewna nowość, bo swego czasu dawne Państwo Kościelne stosowało karę śmierci, z drugiej zaś strony robiło to jako państwo, nie instytucja kościelna, gdyż od głębokiego średniowiecza funkcjonariusze KRK nie mieli prawa orzekać kary śmierci - przez co inkwizycja przekazywała ten "obowiązek" trybunałom świeckim.)

[tmach]

A Twoje zdanie Sławku? Bo chyba nie wyraziłeś go do tej pory.

[Sławek]

A Twoje zdanie Sławku? Bo chyba nie wyraziłeś go do tej pory.

hmmm...
Ja podchodzę do sprawy bardziej od strony technicznej. W kwestii przekonań jestem przeciwnikiem kary śmierci, jednak do przekonań etycznych dochodzi jeszcze sama praktyka. Załóżmy, że w Polsce, w ramach obowiązującego prawa przywraca się karę śmierci, powiedzmy, że za zbrodnię dokonaną ze szczególnym okrucieństwem. Taka zmiana w prawie pociągałaby za sobą konieczność stworzenia przynajmniej kilku ośrodków na terenie kraju, powiedzmy 2-3, gdzie wykonywano by wyroki. Ze sposobów, wykonania wyroku kwestią do rozstrzygnięcia byłoby najprawdopodobniej zastosowanie komory gazowej, bądź też zastrzyku z trucizną. Aby wykonanie wyroku odbyło się w sposób jak najbardziej humanitarny, należałoby ponieść ogromne wydatki na budowę miejsc straceń wyposażonych w odpowiednie rozwiązania techniczne. Poza tym, z pewnością przekonstruowano by postępowanie odwoławcze, odpowiednio je wydłużając, w celu ograniczenia ilości przypadków pomyłki sądowej. Przykładem jest tutaj chociażby USA, gdzie po wykorzystaniu wszystkich środków odwoławczych wykonuje się wyrok częstokroć po 20 latach przebywania więźnia w celi śmierci (człowiek, którego pozbawia się życia, ma wtedy wspólne już tylko imię i nazwisko, z osobą, która dokonała mordu). Do tego dochodzi nieodwołalność samej kary, a tym samym niemożność odwrócenia jej skutków w razie odnalezienia nowych dowodów już po wykonaniu wyroku. Wszystko sprowadza się więc do tego, że w skali roku, w tych 2-3 ośrodkach na terenie kraju wykonywano by w sumie może 1-2 wyroki śmierci. Myślę, że gra nie jest warta świeczki. Przy całym wkładzie finansowym osiągnęlibyśmy stan, w którym wprowadza się karę w praktyce (jak dowiodły badania) nie odstraszającą przestępców od dokonywania najgorszych zbrodni. Nikt w momencie mordowania nie chce wierzyć w to, że zostanie ujęty.
Według mnie bardziej sprawiedliwą, uzasadnioną społecznie jest kara dożywotniego pozbawienia wolności, bez możliwości wcześniejszego zwolnienia. Niektórzy tutaj wspominali o swoich wizytach w więzieniach. Ja swego czasu miałem okazję widzieć od środka więzienie w Radomiu, które pomimo tego, że jest bardzo nowoczesne, sprawia niesamowicie przygnębiające wrażenie. Normą jest 3 osobowa cela o powierzchni 9 metrów kwadratowych. Na więźnia przypada 3 metry kwadratowe. Faktycznie jest tam telewizja więzienna (więźniowie mogą oglądać to na co zezwoli im dyrektor więzienia), faktycznie jest siłownia, jednak myślę, że odbywanie kary pozbawienia wolności jest wystarczającą konsekwencją przestępstw, w tym także i tych najcięższych.
Sens kary śmierci sprowadza się według mnie do jakiegoś iluzorycznego zadośćuczynienia społeczeństwu zbrodni danego przestępcy, często po prostu do odwetu.

Tmach - przepraszam, że odświeżyłem ten temat.

[dauri]

Zdaje się jednak, że Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje to inaczej:

Zacytowałem prawie dokładnie art. 226 KKK (wydanie Pallotinum 1994, str. 514) - podaję pełny cytat:

Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi.

[Sławek]

wydanie Pallotinum 1944

chyba raczej 1994

"Prace nad obecnym katechizmem zostały zwieńczone w 1992 r., kiedy opublikowano oficjalny tekst - co ciekawe - w języku francuskim. Tekst ten przekazano wiernym i przetłumaczono na szereg języków narodowych, aby można było zgłosić do niego uwagi. Pierwsza wersja polska ukazała się w 1994 r. Kolejnym etapem było przesłanie poprawek przez biskupów i opracowanie oficjalnego tekstu po łacinie. Do ważniejszych korekt zaliczyć trzeba nowe zredagowanie punktów 2266-2267, które mówią o karze śmierci. Łacińska "editio typica" została ogłoszona w 1998 r. Na jej podstawie opracowano ponowne tłumaczenia. W Polsce opublikowano najpierw same "Corrigenda" (poprawki), a w 2002 r. drugie wydanie polskie całego katechizmu."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_Katolickiego">http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_ ... tolickiego</a><!-- m -->

[piotrek]

. Pierwsza wersja polska ukazała się w 1994 r. Kolejnym etapem było przesłanie poprawek przez biskupów i opracowanie oficjalnego tekstu po łacinie.

No właśnie - w trakcie redagowania KKK wprowadzono zmiany, co sugeruje, że wśród jego twórców toczono spory i szukano kompromisu. Usunięto np. zapis usprawiedliwiający karę śmierci względami ochrony porządku publicznego i dodano ostatnie zdanie. Oczywiście nie wiadomo do końca, kto w tym kompromisie stał po której stronie, ale można się spodziewać z innych źródeł, że Karol Wojtyła był po stronie abolicjonistów, mimo to postanowił nie nadużywać pozycji papieża i narzucać swojej woli. To ostatnie zdanie jest podane w cudzysłowie bo jest dosłownym cytatem z jakiegoś dokumentu (zdaje się papieskiego).

[dauri]

A najlepiej odwołać się wprost do Pisma Świętego:

Nie wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego

co oznacza a contrario że dopuszcza się wydanie wyroku śmierci na winnego lub niesprawiedliwego.

Ciekawi mnie jeszcze, że przetłumaczenie KKK z francuskiego na polski zajęło aż dwa lata - zwłaszcza że (jak rozumiem) była to tylko wersja "draft" - aby wierni mogli zgłosić uwagi. Jest tego niecałe 700 stron (nie liczę stron zawierających same numerki) więc pracowano w tempie niecała strona dziennie. Ja pracując sam (nie spiesząc się) byłbym to zrobił 5 razy szybciej.

[Jaśko]

To ostatnie zdanie jest podane w cudzysłowie bo jest dosłownym cytatem z jakiegoś dokumentu (zdaje się papieskiego)

Evangelium vitae:

Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.

[dauri]

gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa

No właśnie, jedynym skutecznym sposobem obrony społeczeństwa jest wykonanie wyroku śmierci na przestępcy, gdyż wyrok dożywocia (nawet taki bez możliwości złagodzenia kary) jest skuteczny tylko częściowo - prawo może zostać zmienione na korzyść skazanego, a on sam może salwować się ucieczką. Przestępca może także zrobić krzywdę współlokatorowi lub przedstawicielowi instytucji penitencjarnej (np. taki Hannibal).

Podany przez Jaśka akapit oznacza tylko tyle, że im lepsza organizacja inistytucji penitencjarnych, tym rzadziej powinno się wykonywać karę śmierci. Można się z tym zgodzić. Za PRL w więzieniach rzeczywiście było nieźle, ale potem przyszedł pewien osobnik o twarzy Cherubinka i cały wysiłek ówczesnych ekip poszedł na marne. Mam więc pewne wątpliwości jak należy teraz interpretować przesłanie JP2.

[tmach]

Tmach - przepraszam, że odświeżyłem ten temat.

Ale ja się nie gniewam Wspominałeś, że chętnie byś podyskutował, Zeratul specjalnie otworzył wątek, a Ty nie napisałeś co sądzisz na ten temat. Stąd moje pytanie.

[Przemek]

I jak to tmach rozumiem, nie jest łatwo wybaczyć coś takiego, ale mimo wszystko Ci tego w perspektywie życzę, bo to przynosi ulgę i ukojenie bólu.

O nie kochana, ulge i ukojenie bólu przyniosłoby zarżnięcie skurwysynów, a nie wybaczanie bydlakom!

[ Dodano: 18 Listopad 2007, 23:18 ]

No tak, ale czy kiedykolwiek w okresach, gdy stosowano odcinanie rączek i wieszanie morderców przestępstw było wyraźnie mniej?

Tak, gdyż po każdym powieszeniu mordercy populacja morderców zmniejszała się o 1.

[ Dodano: 18 Listopad 2007, 23:23 ]

Twoje również, bo zgnijesz i nic po tobie nie zostanie.

Zostana posty zarchiwizowane przez google

[piotrek]

pewien osobnik o twarzy Cherubinka

Oblicza ich miały taki wygląd: każda z czterech istot miała z prawej strony oblicze człowieka i oblicze lwa, z lewej zaś strony każda z czterech miała oblicze wołu i oblicze orła, <oblicza ich> i skrzydła ich były rozwinięte ku górze; dwa przylegały wzajemnie do siebie, a dwa okrywały ich tułowie. Każda posuwała się prosto przed siebie; szły tam, dokąd duch je prowadził; idąc nie odwracały się.

BP, NMSP

[Sławek]

Przestępca może także zrobić krzywdę współlokatorowi lub przedstawicielowi instytucji penitencjarnej (np. taki Hannibal).

Dodajmy, że filmowy

ulge i ukojenie bólu przyniosłoby zarżnięcie skurwysynów

Czy naprawdę wtedy ból byłby mniejszy? Przecież jego źródło w wyniku tego nie ustaje.

Tak, gdyż po każdym powieszeniu mordercy populacja morderców zmniejszała się o 1.

Więc inaczej - czy społeczeństwo wyraźnie odczuwało spadek przestępczości, a publiczne egzekucje (z udziałem dzieci na widowni) pozytywnie wpływały na poczucie bezpieczeństwa obywateli? Dodajmy, że wówczas postępowanie dowodowe ograniczało się w zasadzie do tortur mających wymusić przyznanie się do winy, a po przyznaniu odbywało się publiczne zamęczenie osobnika, który według prawa nie był nawet informowany o co dokładnie jest oskarżony.

Twoje również, bo zgnijesz i nic po tobie nie zostanie.

Zostana posty zarchiwizowane przez google

i nieśmiertelna dusza.

[dzikakaczka]

Jak wyobrażacie sobie całe zagadnienie od strony technicznej?

Możliwie szybko:
do celi wchodzi kat:
- Pana apelacja została odrzucona
- BAM - powiedział Kat
Bam - powiedział pistolet

Dla statystyk - jestem za karą śmierci, ale wszelkiego rodzaju znęcania się nad skazanymi - nie. Zarówno fizycznie - tortury jak i psychicznie - kara śmierci w stanach, gdzie pacjent przechodzi makabrycznie długi proces przygotowania go do humanitarnej kary śmierci :/

Choć wolałbym osobiście, żeby pacjent do końca życia zapieprzał w kamieniołomach i jadł dopiero wtedy, kiedy zarobi na tych, których skrzywdził. Jak ma ochotę się zagłodzić - proszę bardzo.

A co do skuteczności prewencyjnej kary śmierci...
- ilu ludzi pożera bestia?
- różnie, kilku na każdą pełnię, ostatnio mniej bo więźniów skazanych przywiązuje się przed dworzyszczem, bestia nażera się i wraca do siebie
- przestępczość spadła?
- ani trochę

I standardowo: browar za odgadnięcie cytatu

[Alek]

Brzmi bardzo sapkowsko i po wiedźminiemu

[gosiafar]

Brzmi jak "Wiedźmin"...