Szafot wszak w końcu biskup sam pokropił

[Jaśko]

penalizacja mutylacyjna

Niech tylko wróci uż. Przemek...

A co do meritum - wydaje mi się, że np. w Niemczech kary mutylacyjne obowiązywały jeszcze w XVIII wieku. Należy się zastanowić, dlaczego je zniesiono i czy okazalo sie to trafnym posunięciem.

[Tomek_Ciesla]

Swoją niechęć do kary śmierci opierasz wyłącznie na potencjalnej możliwości oskarżenia niewinnego? To tak jakbym był przeciw elektryfikacji - zabronić używania prędu elektrycznego w domach, przecież jednego na tysiąc może "pokopać" i ten tego nie przeżyje...

Czy tak samo byś mówł gdyby cię oskarzono i skazano na śmierć za przestępstwo którego nie popelniłeś?

[Ola K.]

Potencjalna niewinność oskarżonego ma znaczenie istotne, ale ewidentnie poboczne, bo jednak o niebo częściej nawet na śmierć skazuje się winnych niż niewinnych. Rzecz w indywidualnym stosunku do mordowania "w imię społeczeństwa". Ja odrzucam. Jak karzemy ludzi za mordowanie, gwałcenie, okrucieństwo, to nie stosujmy tego samego. Ktoś w końcu musi być mordercą tego mordercy. End of story

[Krasny]

Nie zgadzam się. Niebo równie często skazuje na śmierć winnych jak i niewinnych. End of sorry

[Simon]

Czy tak samo byś mówł gdyby cię oskarzono i skazano na śmierć za przestępstwo którego nie popelniłeś?

Tomku - wybacz, ale to niemądre pytanie. Zadam więc równie idiotyczne:
A czy tak samo byś mówił jak mówisz, gdyby bliską Ci osobę zaszlachtowano jak prosię i jakiś mądrala rzekł by Ci: - "Panie, odczep się pan od mordercy, lepiej se pan poczytej Grishama, ile to niewinnych ludzi siedzi po więzieniach, mójboze..."?

Niebo równie często skazuje na śmierć winnych jak i niewinnych.

A to ci dopiero. :rotfl:

[Jaśko]

Ja odrzucam.

Ja z kolei odrzucam zrównywanie zbrodni i kary.

[Krasny]

Kto nie czytał - polecam. (Offtop - wybaczcie!)

[Markowa :)]

Nie mam aktualnie zbyt duzo czasu, aby odpisać, ale na prawdę nie mogę sobie poradzić z waszym podejściem do sprawy... Cały czas muszę odpowiadac na ataki tylko dlatego, że nie popieram kary smierci, ani tortur nad więćniami, dlatego, że staram się patrzyć na to miłosiernie, a nie z nienawiścią... A większość tu się wypowiadających (nie wszyscy) używa języka zemsty, aż mi przed oczyma stajecie w sytuacjach brutalnych samosądów...I co to zmeinia? Że zbrodniarza, który zabił zabijemy równie bestalsko? Komu to pomoże? Czy społeczeństwo nie umie się uleczyć w żaden inny sposób? Schodzimy przecież do najniższych instynktów; złości i nienawiści, nawet jeśli uzadanionych.

[gredler]

A ja jestem niezadeklarowanym przeciwnikiem kary śmierci. Uświadomiłem to sobie, kiedy siedząc w pubie w oczekiwaniu na fish and chips, zobaczyłem w plazmowym wielkim telewizorze Saddama z pętlą na szyi. Bo

jaki wymiar kary byłby adekwatny do zbrodni Saddama?

[Krasny]

Zgadzam się z Markową!
Większość wypowiedzi dość zdecydowanie przychylała się ku koncepcjom kary odwetowo-upokarzającej. Przy całym szacunku dla owej bardzo ludzkiej żądzy odpłaty, czy serio uważacie że można rozsądnie chcieć aby maksyma "oko za oko, ząb za ząb" stała się dziś powszechnym prawem?

[partycja]

staram się patrzyć na to miłosiernie

Co więcej dożywocie pokazywało by dramat jego poniżenia dużo dłużej

To jest zajebiste miłosierdzie d

[stopawel]

To jest zajebiste miłosierdzie

miłosierdzie to pojęcie względne

[Simon]

czy serio uważacie że można rozsądnie chcieć aby maksyma "oko za oko, ząb za ząb" stała się dziś powszechnym prawem?

Podaj alternatywę.

[Markowa :)]

To jest zajebiste miłosierdzie

I piszesz to po prześledzeniu całego wątku na tle wypowiedzi innych osób? Niezłe zdolności porównawcze... :/
A tak już na poważnie, zdaje sobie sprawę, że nie da się zupełnie uniknąć nieprzyjemności kary w końcu taki jest również jej cel, żebyś żałował, tego co zrobiłeś. Chodzi jednak to nie eskalowanie nienawiści i przemocy.

[ Dodano: 4 Styczeń 2007, 17:17 ]

I dzięki , że nie skomentowałaś mojej wypowiedzi, bo akurat Twojej reakcji się bałam i widać miałam podstawy.

Obawiałaś się czego?

Widziałaś kiedyś, nawet w telewizji ( nie na filmie)?

Widziałam, nie jest to z całą pewnością Wersal...

[tmach]

To już jest bardzo osobiste co powiem, ale odpowiem Lucynie. Jestem, osobą wierzącą i wiem, że powinnam przebaczyć. I nie mogę powiedzieć przy spowiedzi, że postanawiam poprawę. Wiem, że jakakolwiek kara dla morderców mojego brata nie zwróci mu życia. Tak samo jak jakakolwiek kara dla innych zabójców, gwałcicieli itp nie odmieni tego , co uczynili. To wszystko wiem. Rozum swoje, a serce swoje. Nie umiem wybaczyć. W tym wypadku nie jestem miłosierna. Nie mogę być miłosierna, gdy widzę, że pedofilowi recydywiście sąd wymierzył karę 3 lat więzienia. Co to za kara? Mam znajomego, który zabił człowieka ( wypadek samochodowy ). Jego żona opowiada jak to jest u niego w więzieniu. Telewizor, DVD , siłownia. Kara czy wczasy? Więzienie nie może być Wersalem. Więzienie ma być karą, a nie nagrodą.

[Markowa :)]

I jak to tmach rozumiem, nie jest łatwo wybaczyć coś takiego, ale mimo wszystko Ci tego w perspektywie życzę, bo to przynosi ulgę i ukojenie bólu.
Oczywiście zgadzam się, że wiezienie to nie nagroda i nie potrzeba więźniom DVD, we wszytskim trzeba zachowac umiar.

[Jaśko]

A tak już na poważnie, zdaje sobie sprawę, że nie da się zupełnie uniknąć nieprzyjemności kary w końcu taki jest również jej cel, żebyś żałował, tego co zrobiłeś.

Jedną z podstawowych funkcji kary ma być odstraszanie (potencjalnych naśladowców). A więc ta nieprzyjemność, a wiec surowość kary, powinna być istotnym elementem, a nie złem koniecznym.

[radziu_88]

Ja uważam,że odsunięcie Husajna od władzy i jego śmierć tylko wszystko pogorszyła.Swoje argumenty mogę opierać na kilku wywiadach.Ja uważam,że takiemu państwu jak Irak potrzebny jest dyktator.Husajn był jedynym człowiekiem,który potrafił utrzymać wszystkie odłamy religijne w cuglach.No a to ,że dochodziło do morderstw to jest normalne następstwo reżimu jaki tam panował i jego prawa.Ciekawym faktem jest też to,że Husajna nieraz odwiedzał niejaki Donald Ramsfled. I wyobraźcie sobie,że jakoś wiedział o morderstwach na Kurdach, a wcale tego nie potępił ani nic.Tak samo nie znaleziono żadnej broni masowego rażenia w Iraku o co Husajna i jego aparat władzy posądzano,a co więcej udowodnione jest,że to Amerykanie sprzedali im broń biologiczną.W podsumowaniu tego wszystkiego wygląda na to,że Amerykanom chodzi tylko o ropę i ich koncerny naftowe,a śmierć Husajna wcale im nie pomoże szybciej opanować Iraku-wręcz przeciwnie,bedą mieli jeszcze więcej problemów w tym kraju,ze względu na jeszcze większe podziały społeczne i religijne bo faktem jest,że w Iraku nie ma konkretnej i mocnej władzy.Cytując tu niejakiego Andrzeja Kmicica ,,Każdy sobie panem w Rzeczpospolitej kto szablę ma przy boku i bandę zebrać umie''. Taka sytuacja panuje teraz w Iraku.

Co oczywiście nie świadczy,że wogóle jestem przeciwny karze śmierci dla niego,po prostu tylko przedstawiłem swoją opinię na temat skutków politycznych jego śmierci


pozdro

[Markowa :)]

Jedną z podstawowych funkcji kary ma być odstraszanie (potencjalnych naśladowców). A więc ta nieprzyjemność, a wiec surowość kary, powinna być istotnym elementem, a nie złem koniecznym.

Oczywiście, alenie możemy w tym się posunąć do zabierania im człowieczeństwa.

[Zbigniew]

do zabierania im człowieczeństwa.

Za to oni mogą zabierać je innym?

Dlaczego człowiek, który dopuścił się czynu wg. Ciebie "nieczłowieczego" (bo takim jest na pewno zabójstwo, pedofilia, etc(?) ) zasługuje na poszanowanie jego praw człowieczych?

[Markowa :)]

Ale to jest wciąż ten sam argument. Oczywiście, że nie mają prawa. Ale życie jest najwyższą wartością, nikt nie ma prawa go odbierać, państwo także.

[Szymon]

nie potrzeba więźniom DVD, we wszytskim trzeba zachowac umiar

Zgadzam się, powinno im w zupełności wystarczyć stare, poczciwe video. Dostęp do internetu mogą mieć tylko w soboty i niedziele, a sernik (względnie szarlotka) winien im być podawany na deser najwyżej trzy razy w tygodniu, żeby się nie roztyli zbytnio - bo we wszystkim trzeba zachować umiar.

Jedną z podstawowych funkcji kary ma być odstraszanie (potencjalnych naśladowców). A więc ta nieprzyjemność, a wiec surowość kary, powinna być istotnym elementem, a nie złem koniecznym.

Oczywiście, alenie możemy w tym się posunąć do zabierania im człowieczeństwa.

Problem polega na tym, że oni popełniając takie czyny, sami się rzeczonego człowieczeństwa pozbawiają.

[Jaśko]

No dobra, ta dyskusja chyba się skończyła. Jedni uważają, że państwo może odbierać życie (m. in. po to, żeby uratować więcej żyć), inni - jak Markowa - że nie może. Moim zdaniem jest to martwy ) punkt.

[Markowa :)]

Dlaczego człowiek, który dopuścił się czynu wg. Ciebie "nieczłowieczego" (bo takim jest na pewno zabójstwo, pedofilia, etc(?) ) zasługuje na poszanowanie jego praw człowieczych?

Bo prawa człowieka są niezbywalne, przyrodzone i powszechne. Na tym to polega, że bezwzględu na to kim jesteś, co Ci zarzucają, co uczyniłeś mas zprawo pozostać człowiekiem. Z resztą to już nawet nie chodzi o tego człowieka, ale o tych, którzy go sądzą, nie powinni zniżać się do tego poziomu, szczególnie pociągnięci nienawiścią i chęcią zemsty. Zemsta jest gorzka, nie przynosi ulgi, powinniśmy umieć reagowac lepiej. Zło dobrem zwyciężać. Może brzmi to jak frazes, ale jest dobrą receptą na życie w godności.

[ Dodano: 4 Styczeń 2007, 20:44 ]

Jedni uważają, że państwo może odbierać życie (m. in. po to, żeby uratować więcej żyć), inni - jak Markowa - że nie może.

Dziekuję, że mnie jako jedyną wymieniłeś z "imienia"....Szkoda, że nie dodałeś mojego koronnego argumentu, tak jak to zrobiłeś w drugiej "opcji". Gdybym Cię nie znała powiedziałabym, że dopuściłes się pseudoobiektywnego i kompromisowego podsumowania...

[Jaśko]

Dziekuję, że mnie jako jedyną wymieniłeś z "imienia"....Szkoda, że nie dodałeś mojego koronnego argumentu, tak jak to zrobiłeś w drugiej "opcji".

Jak sie dopisywalem to Twój wpis był ostatni i myślałem, ze mój będzie bezpośrednio następujący.

[Markowa :)]

Mętne to wyjaśnienie, ale niech będzie.

Pozdrawiam

[Krasny]

czy serio uważacie że można rozsądnie chcieć aby maksyma "oko za oko, ząb za ząb" stała się dziś powszechnym prawem?

[Podaj alternatywę.

Piszesz serio czy robisz sobie jaja?

[Szymon]

Tuszę, iż penalizacja mutylacyjna jest typowa dla średniowiecza, nie dla współczesności

Przyjmijmy, że była bardziej rozpowszechniona w średniowieczu, tylko co z tego? Zresztą jak napisał Marek

np. w Niemczech kary mutylacyjne obowiązywały jeszcze w XVIII wieku. Należy się zastanowić, dlaczego je zniesiono i czy okazalo sie to trafnym posunięciem

Rozumiem, Kraśny, że dla Ciebie postulowanie tego rodzaju kar w dzisiejszych czasach wydaje się być śmieszną niedorzecznością ? Ale właściwie... dlaczego?

czy serio uważacie że można rozsądnie chcieć aby maksyma "oko za oko, ząb za ząb" stała się dziś powszechnym prawem?

Musisz doprecyzować pytanie, bo nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc: "rozsądnie chcieć"?

życie jest najwyższą wartością

Śmiem przypuszczać, że nie każdy musi się zgadzać z powyższym poglądem.

Bo prawa człowieka są niezbywalne, przyrodzone i powszechne

Czyżby?

Na tym to polega, że bezwzględu na to kim jesteś, co Ci zarzucają, co uczyniłeś mas zprawo pozostać człowiekiem

Na czym co właściwie polega? W imię czego ktoś kto na przykład zamordował kilkanościoro dzieci, gwałcąc je wcześniej, ma mieć prawo do czegokolwiek?

[Markowa :)]

Prawa człowieka wynikają z przyrodzonej godności człowieka, można się spierac kto mu tą godność nadał, Bóg czy po prostu "natura".

życie jest najwyższą wartością

Śmiem przypuszczać, że nie każdy musi się zgadzać z powyższym poglądem.

Tak, nie każdy, ale dobrze jest kiedy są pewne wspólne wartości najwyzsze, świętości, które wyznaczają ludziom drogi postępowania.

[piotrek]

Ostatnio rzadko zaglądam na to forum, więc niezbyt dokładnie czytam ten wątek. Mam jednak wrażenie, że tego typu dyskusje bardzo często polegają na podawaniu w miarę tych samych argumentów. Kiedyś brałem w takich dyskusjach udział chętnie, ale mi się przejadło. Gdyby jednak kogoś interesowało akurat moje zdanie, wkleję tu coś, co napisałem dwa i pół roku temu gdzie indziej.


Mogę się przerzucać argumentami pobocznymi za i przeciw, ale dla mnie najważniejszy jest argument "filozoficzno-religijny". Koszty utrzymywania więźniów w celi dożywocia kontra koszty utrzymywania więźniów w celi śmierci i egzekucji to przy tym mały pikuś. Sami w miarę rozsądni zwolennicy KŚ twierdzą, że to najwyżej kilka przypadków rocznie, więc wśród pieniędzy resortu sprawiedliwości, to koszt pomijalny... Ciekawy jest argument z dożywotnim więźniem mordującym współwięźnia i niemożnością zwiększenia mu kary. Tyle, że na dożywocie bywają skazywani ludzie, których by się i tak nie skazało na KŚ. Czy ktoś skazany na dożywocie, kto ukradł współwięźniowi paczkę papierosów, ma dostać czapę, bo kara jakaś musi być, a wydłużyć odsiadki się nie da? Przykład ten jest absurdalny, ale porusza fundamentalną kwestię - wymierzanie sprawiedliwości. Na pierwszy rzut oka, wydaje się, że sprawiedliwość jest najwyższą wartością, więc jej wymierzanie jest powinnością. Powstaje jednak problem, gdy kilka "najwyższych" wartości staje w sprzeczności. Trzeba wtedy określić, która wartość jest wyższa. Dla mnie w takim konflikcie wyższą wartością niż sprawiedliwość jest życie (jestem chrześcijaninem, a nie np. dżinistą, więc życie wcale nie jest dla mnie wartością najwyższą, ale jednak jest dosyć wysoko). Rozumiem oczywiście, że dla kogoś te dwie wartości mogą być ustawione inaczej. Jest np. grupa filozofów z Wolniewiczem na czele, dla których sprawiedliwość jest ważniejsza od życia. Oni akurat są ateistami (dlatego mówię o aspekcie filozoficzno-religijnym, a nie tylko religijnym), więc mogą uważać za najwyższą wartość godność życia, a sprawiedliwość za realizację tej godności, tj, uważać, że życie traci godność, gdy "na świeie nie ma sprawiedliwości". Ja natomiast jestem skłonny na jawną niesprawiedliwość, kiedy dożywotni więzień nie dostaje kary za popełnienie kolejnej zbrodni w imię godności życia chrześcijanina, która wg mnie wymaga unikania zabijania. Pojawia się tu kwestia tego, co jest karą sprawiedliwą, a co niewspółmierną do winy. Ostatnio [to było pisane latem 2004] nagłośniona rehabilitacja gomułkowskich złodziei mięsa ilustruje przykład kary nadmiernej. Wcześniej wspomniani filozofowie z grupy Wolniewicza rozróżniają "odwet" i "zemstę". Wg nich kara nie musi mieć żadnych celów utylitarnych (więc nie poruszają ich statystyki (nie)odstraszania itp.), lecz wyższe, filozoficzne cele sprawiedliwości. Wg ich terminologii, odwet jest sprawiedliwym aktem filozoficznego naprawienia nieporządku wywołanego zbrodnią, a zemsta niesprawiedliwym, nadmiernym aktem, który zamiast ten porządek naprawić, zaburza go jeszcze bardziej. Ciekawie zbliża się to do pojęcia karmy itp. równowagi społecznej/moralnej, czy czegoś w tym stylu. Dla mnie zaś kara wymierzana przez człowieka ma uzasadnienie tylko utylitarne. Jeżeli ktoś popełnia czyn zły, powinien ponieść karę nie dlatego, żeby to zło zmyć, lecz dlatego, żeby odstraszyć naśladowców. Jeśli ktoś nie potrafi się powstrzymać od czynienia zła, powinien być izolowany, tak aby nie mógł go popełniać, ale nie powinien być karany na zasadzie odwetu czy zemsty (zresztą ja tego rozróżnienia nie robię i wydaje mi się, że poza paroma filozofami, zwolennicy KŚ też go nie robią). Sprawiedliwość to domena Boga, nie człowieka. Człowiek ma za zadanie dobrze przeżyć na tym świecie, więc ma instytucje mające usprawnić jego funkcjonowanie, takie jak sądy itd. Jest to jednak kwestia utylitarnego stosowania prewencji, a nie metafizycznego wymierzania sprawiedliwości. Zło zmyć może tylko ten, kto je popełnił. Są czyny złe, których nie da się odwrócić. Kiedy ktoś ukradnie jakiś majątek, ma szansę go zwrócić. Dla dobra społeczeństwa byłoby więc umożliwienie mu zapracowania na zwrot tego majątku, a nie wymierzanie jakiejś "sprawiedliwej" kary - ofierze kradzieży na lepsze wyjdzie zwrócenie majątku niż patrzenie, jak złodziej jest chłostany pod pręgieżem np. (choć patrzenie może być dla wielu przyjemniejsze :wredny: ). Przestępstw z grupy przeciwko zdrowiu i życiu nie da się zaś wynagrodzić. Dosyć odruchowy jest mechanizm "oko za oko, oparzenie za oparzenie itp.", jeszcze z nawiązką "dla odstraszenia", ale on niczego nie naprawia. Ma on albo wymiar odruchowej zemsty, albo i nawet metafizycznego utrzymywania równowagi moralnej, ale nie uważam, żeby człowiek miał kompetencje do moralnego naprawiania świata (nie ma siły - musi pojawić się pycha, małostkowość itp., a tendencję do naprawiania świata możemy sobie zaobserwować w historii utopii i ustrojów nie raz) - od tego jest Bóg, a nie nasze dbanie o karmę. Takie automatyczne wyrównywanie rachunków ma jeszcze jeden aspekt. Można zrozumieć, że rodziny ofiary odczuwają żal, ale morderca też zwykle nie jest izolowaną jednostką. Zabicie mordercy zwykle pociąga za sobą żal jego bliskich. Można mówić, że morderca sam się wystawia poza społeczeństwo, ale czy karząc jego należy karać też jego bliskich? Do pewnego stopnia, nie da się tego uniknąć - dziecko wsadzonego na dożywocie mordercy będzie miało skrzywione życie, ale chyba i tak lepsze takie kontakty z ojcem, niż życie bez ojca w ogóle... Podsumowując, dla mnie karanie przestepców, to nie metafizyczne wymierzanie sprawiedliwości, tylko dbanie o w miarę sensowne funkcjonowanie społeczeństwa, a to nie usprawiedliwia naruszania zasady niezabijania.