Szafot wszak w końcu biskup sam pokropił

[Markowa :)]

To znaczy - jesteś generalnie przeciwko karze jako takiej, a pozbawienie wolnosci ma tylko uniemożliwić danej osobie powrót do przestępstwa? Tzn. nie byc to dla niego dolegliwosc, a jezeli już - to jak najmniejsza?

Dobrze wiesz, że jestem generalnie przeciwko karze śmierci, a nie karze jako takiej. Moim zdaniem głównym celem kary jest zapobieganie tego typu czynom w przyszłości, przez danego przestepce, jak i przez innych. Dolegliwość jest naturalnym składnikiem każdej kary, ale nie musi prowadzić do poniżenia czy okaleczenia. To jak z wychowaniem dzieci klaps może być dobra karą, ale znęcani się kablem od żelazka nie.

[ Dodano: 2 Styczeń 2007, 23:50 ]

No, fakt... Więzienia sa pełne niewinnie skazanych... Gdzie nie pójdziesz - wszyscy niewinni...

To się jednak zdarza i wcale nie tak rzadko. Nikomu nie życzę...

A nam chodzi o te adekwatność: zbrodni i kary.

Nie ma idealnej sprawiedliwości, nie na tej ziemi (i mam nadzieje, ze na tamtym swiecie tez będzie więcej miłosierdzia niz sprawiedliwości. Dla wszystkich.)

[Szymon]

To jak z wychowaniem dzieci klaps może być dobra karą, ale znęcani się kablem od żelazka nie

Lucynko, wybacz ale o ile powyższe jest po prostu śmieszne :rotfl: to

Celowo o tym nie pisze, bo nie mam prawda czynic kazan osobom tak pokrzywdzonym, ale uwazam, ze nikt nie moze byc sędzą we własnej sprawie

tu już trochę przesadziłaś :/ Odmawiasz, dajmy na to, matce, której kilkuletnie dziecko zostało brutalnie zgwałcone i zamordowane przez jakiegoś zwyrodnialca, domagania się sprawiedliwości? Może powinna spotkać się z owym mordercą i podać mu rękę, albo oddać mu się, realizując zasadę o nadstawianiu drugiego policzka?

[ Dodano: 2 Styczeń 2007, 23:58 ]

nie na tej ziemi

A na jakiej?

[Simon]

Nikomu nie życzę...

Jateż. Ale:

To się jednak zdarza i wcale nie tak rzadko.

Masz na to jakiś dowodzik? Czy to tylko takie gadu gadu?

Nie ma idealnej sprawiedliwości

Ano nie ma. I dlatego należy dążyć do jej optymalnego stosowania - stąd nasze postulaty o sprawiedliwych, adekwatnych karach.

[Markowa :)]

Lucynko, wybacz ale o ile powyższe jest po prostu śmieszne

Ale co Cie śmieszy? Zbyt trywialny przykład, czy nie widzisz różnicy pomiędzy klapsem, a biciem na umór?

Odmawiasz, dajmy na to, matce, której kilkuletnie dziecko zostało brutalnie zgwałcone i zamordowane przez jakiegoś zwyrodnialca, domagania się sprawiedliwości? Może powinna spotkać się z owym mordercą i podać mu rękę, albo oddać mu się, realizując zasadę o nadstawianiu drugiego policzka?

Właśnie o tym pisałam, że nie zamierzam pouczać ofiar jak mają się zachować, więc nie wypisuj tu takich bzdur. Jednocześnie też nie sądze, żeby to jak się czuje zraniona osoba po wielkiej krzywdzie powinno zawsze decydować o losie innych. Emocje i uczucia nie powinny być jedynymi bodźcami zachowań, dlatego mamy wymiar sprawiedliwości.

Masz na to jakiś dowodzik? Czy to tylko takie gadu gadu?

Nie mam statystyk z prokuratury, pamiętam kilka takich sytuacji z dziennika. Wybacz ale nie kolekcjonuje wycinków z prasy. :/

[Simon]

Wybacz ale nie kolekcjonuje wycinków z prasy.

Skoro Twoje mniemania miałyby sie opierać na wycinkach z gazet... to wybaczam.
Wolałbym jakieś bardziej miarodajne i wiarygodne źródła. Ale rozumiem, że ich nie posiadasz - tak tylko Ci sie powiedziało o tym losie niewiniątek.

[Krasny]

A jeśli Boga nie ma?

To wszytsko wolno! :

[Ola K.]

A jeśli Boga nie ma?

To wszytsko wolno!

To należałoby go wymyślić!

[Simon]

To należałoby go wymyślić!

Co też uczyniono.

[Markowa :)]

Skoro Twoje mniemania miałyby sie opierać na wycinkach z gazet... to wybaczam.
Wolałbym jakieś bardziej miarodajne i wiarygodne źródła. Ale rozumiem, że ich nie posiadasz - tak tylko Ci sie powiedziało o tym losie niewiniątek.

I po co ten sarkazm? Psujesz tym celność swoich agrumentów... Ale jakie miarodajne żródła mogę mieć na ten temat? Obejrzałam kilka filmów (polecam "Życie za życie", "Symetrię" czy "Skazani na Shawshank") ale to przecież filmy fabularne.... Czytałam na ten temat w mediach, ale to też nie zawsze prawda, bo przecież dziennikarze nie są w tym kraju wiarygodni... Nie mam pleców w prokuraturze, żeby pokazac Ci udowodnione przypadki sądowych pomyłek, a to i tak nie pokaże całości zjawiska.

[Simon]

I po co ten sarkazm?

Przepraszam - takie dysputy są skazane na porażkę, więc złe maniery ze mnie wychodzą. *-`-

Obejrzałam kilka filmów (polecam "Życie za życie", "Symetrię" czy "Skazani na Shawshank")

Wszystkie widziałem. Wszystkie uważam za bardzo dobre filmy. I nic poza tym, gdyż:

to przecież filmy fabularne....

Nie mam pleców w prokuraturze, żeby pokazac Ci udowodnione przypadki sądowych pomyłek, a to i tak nie pokaże całości zjawiska

Ja wierzę, że są takie przypadki. Ale raczej nie dotyczą spraw, o których mówimy: bestialskich zbrodni. Choc pewnie i tu by się znalazł jakis przypadek. Niemniej - nie wpływa to na mój zasadniczy pogląd - karać surowo winnych, włącznie z egzekucją.

[Elzbieta]

Juz pisalam wczesniej, ze jestem przeciwniczka kary smierci, ale nie napisalam dlaczego. Otoz dla mnie to za malo... za malo gdy mysle o wszystkich zamaltretowanych dzieciach i zwierzaczkach. Jesli chodzi o maltretowanie akurat dzieci i zwierzat to prawo jest niestety za 'laskawe' I nie pytajcie mnie jaka kare uwazam za adekwtna do zbrodni -nie wiem. A Sadam zostanie teraz dla wielu symbolem..
Ela

[Markowa :)]

Przepraszam - takie dysputy są skazane na porażkę, więc złe maniery ze mnie wychodzą.

Oj wychodzą, ale ponieważ z natury łatwo wybaczam, więc i do Ciebie znów się uśmiechnę

Ja wierzę, że są takie przypadki. Ale raczej nie dotyczą spraw, o których mówimy: bestialskich zbrodni. Choc pewnie i tu by się znalazł jakis przypadek

Tak, w przypadku najcięższych zbrodni takie prawdopodobieństwo jest za pewne mniejsze, ale ja pisałam o niewinnych generealnie. Jeśli więzienie to miejsce wyrafinowanej przemocy to nawet jeśli ktoś zwyrodnialcem nie był wcześniej to będzie nim po wyjściu z więzienia. Czy na prawdę o taki efekt nam chodzi?

[Tomek_Ciesla]

A nawet jeśli Bóg jest, to tylko przyśpieszymy spotkanie zbrodniarza z Bogiem

[tmach]

Lucynko, czy wiesz jak wygląda cela więzienna? Widziałaś kiedyś, nawet w telewizji ( nie na filmie)? Jeśli to ma być karą, to jedynie chyba mała przestrzeń w niektórych celach. Najnowsze wiadomości, to więzienna telewizja. Jaka to kara? Albo siłownia w wiezieniu? Za co? Co to ma być - kara czy wczasy? I dzięki , że nie skomentowałaś mojej wypowiedzi, bo akurat Twojej reakcji się bałam i widać miałam podstawy.
Pozdrawiam

[Jaśko]

Lucynko, czy wiesz jak wygląda cela więzienna? Widziałaś kiedyś, nawet w telewizji ( nie na filmie)?

witam,

mi się zdarzyło przebywać w areszcie w Toruniu i w zakładzie karnym w Grudziądzu. I o ile w anclu było jako-tako, to więzienie sprawiało bardzo przykre wrażenie. Głównie ze względu na towarzystwo, ale także kraty, żelazne drzwi, żelazne miski z żarciem, jakiś stół z pasami do unieruchamiana co bardziej nerwowych... brrr. To już nawet akademiki są lepsze. Choć być może da się przywyknąć, nie sprawdzałem.

Inna sprawa, że był to zakład dla recydywistów, zakład typu zamkniętego (funkcjonują jeszcze otwarte i półotwarte, o złagodzonym rygorze).

[tmach]

To już nawet akademiki są lepsze.

Marku, chyba mają być lepsze od więzienia.

[Tomek_Ciesla]

Inna sprawa, że był to zakład dla recydywistów, zakład typu zamkniętego (funkcjonują jeszcze otwarte i półotwarte, o złagodzonym rygorze).

za co żeś tam trafił? uspokój mnie jakoś bo już najgorsze rzeczy sobie wyobrazilem!!

[Zbigniew]

E, ja byłem w areszcie śledczym w Białymstoku. Ale to nie oznacza, że "siedziałem" . To był akurat koncert poezji śpiewanej dla więźniów :rotfl:

[Simon]

To był akurat koncert poezji śpiewanej dla więźniów

I śpiewano: Wyrwij murom zęby krrrrattt!!!!!!

[Zbigniew]

O, ciekawie by było. Ale niestety, może innym razem .

[Jaśko]

Śpiewano Mufkę? )

Myśmy to śpiewali w kwietniu w więzieniu w Siedlcach dla recydywistów, były to wyroki powyżej dwudziestu lat. I się szalenie więźniom spodobało tak od połowy, kiedy zrozumieli. Bo na sali rozległ się taki szept: "Kurwa, to o piździe". A ponieważ ten nasz koncert kręciła ekipa telewizyjna Teleexpressu, nie wiadomo po co, to ci więźniowie po tej piosence przestali w ogóle słuchać, zaczęli się za tymi redaktorkami oglądać, które się kręciły w te i wewte. Zaistniała w pewnym momencie groźba zbiorowego gwałtu.

[Szymon]

Jeśli więzienie to miejsce wyrafinowanej przemocy to nawet jeśli ktoś zwyrodnialcem nie był wcześniej to będzie nim po wyjściu z więzienia. Czy na prawdę o taki efekt nam chodzi?

Przecież nikt tutaj nie domagał się jakichś wymyślnych kar dla ludzi, którzy mają jakiekolwiek szanse na opuszczenie miejsca odosobnienia - wichrzyciezłodziei, pijanych kierowców, . Zresztą powtarzam po raz kolejny, że wykastrowany i oślepiony facet, któremu na dodatek utnie się ręce raczej nie stanowi zagrożenia dla społeczeństwa. Może natomiast zniechęcić jego potencjalnych naśladowców. Poza tym nie rozumiem co to znaczy "nawet jeśli ktoś zwyrodnialcem nie był wcześniej" - jeśli ktoś kto zabija człowieka celowo, bez żadnego powodu, dla własnej przyjemności (?) albo dla dziecięciu złotych nie zasługuje na miano zwyrodnialca, to kto według Ciebie zasługuje na takowe?

Pisałem o tym już kiedyś na Forum, ale przypomnę. Magistrant mojego ojca, wybitnie uzdolniony dwudziestoczteroletni student, stypendysta Oxfordu, niezwykle miły, sympatyczny, uczciwy człowiek, jedynak niemal dziesięć lat temu wybrał się wieczorem na przejażdżkę rowerem. Został zamordowany (zadano mu kilkadziesiąt ciosów w głowę kijem bejsbolowym) przez dwóch nastolatków, którzy

ofiarę wybrali przypadkowo, wcześniej pili piwo i "chcieli zaszaleć"

Po ujęciu nie wykazywali żadnej skruchy, beznamiętnie relacjonowali wydarzenia, inne potencjalne ofiary miały to szczęście, że udało im się uciec. Jako nieletni trafili do poprawczaka, a ich rodzice (obaj pochodzili z tak zwanych "dobrych domów") domagali się wcześniejszego zwolnienia swoich pociech.

Dzisiaj obaj mordercy są już od czterech lat na wolności.

A ja przypominam sobie tego przemiłego człowieka, którego pozbawili życia, jego zupełnie załąmanych rodziców do dziś spotykam na cmentarzu... i szlag mnie trafia, Lucyno, kiedy pomyślę o tych dwóch, którzy żyją sobie pełnią życia, bez cienia refleksji nad tym co zrobili, otoczeni przez "współczującą" rodzinę. Czasami żałuję nawet, chociaż pewnie nie umiałbym z tej wiedzy skorzystać, że nie znam ich nazwisk i adresów.

Nie pojmuję, jak wiedząc o setkach tego rodzaju ludzkich tragedii, możesz nadal uważać, że sprawcom takich i podobnych czynów może grozić co najwyżej pozbawienie wolności?

Dzisiaj nasunęła mi się refleksja, być może świadcząca o nadmiernej zapalczywości, o zupełnie nieadekwatnym wzburzeniu, ale kiedy przeczytałem, że

W nocy z wtorku na środę w Wałbrzychu przeprowadzono wizję lokalną z udziałem Andrzeja S. Z powodu obawy przed linczem, w okolice działek, na których znaleziono zwłoki, przybyło blisko 150 policjantów

to pomyślałem (chociaż "na zimno" nie jestem zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań) że może lepiej by było gdyby ci policjanci przebywali podówczas gdzie indziej i próbowali zapobiegać innym przestępstwom, zamiast chronić tego faceta.

[Jaśko]

to pomyślałem (chociaż "na zimno" nie jestem zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań) że może lepiej by było gdyby ci policjanci przebywali podówczas gdzie indziej i próbowali zapobiegać innym przestępstwom, zamiast chronić tego faceta.

No, póki co jednak nie wiadomo, czy jest winny. Niezaleznie od tego, co przypuszczamy.

Marku, chyba mają być lepsze od więzienia.

No, oczywiście żartowalem. Z akademikami mam dla odmiany bardzo miłe skojarzenia. Być może dlatego, ze sam nigdy nie mieszkałem w żadnym (poza kilkoma tygodniami w krakowskim Bratniaku przy ul. Jabłonowskich i w toruńskim Mikołaju przy ul. Reja, ale to było latem, wiec się nie liczy).

[Krasny]

Magistrant mojego ojca, wybitnie uzdolniony dwudziestoczteroletni student, stypendysta Oxfordu, niezwykle miły, sympatyczny, uczciwy człowiek, jedynak niemal dziesięć lat temu wybrał się wieczorem na przejażdżkę rowerem. Został zamordowany

I co, trzeba tych morderców "wykastrować, oślepić i uciąć ręce"?

[Szymon]

I co, trzeba tych morderców "wykastrować, oślepić i uciąć ręce"?

Na przykład. Dlaczego nie? Nie widzę w tym nic śmiesznego. Po pierwsze sprawiedliwości naprawdę stałoby się zadość, a po drugie mogłoby to skutecznie zniechęcić innych potencjalnych zabójców.

[Krasny]

Ależ Szymonie! Tuszę, iż penalizacja mutylacyjna jest typowa dla średniowiecza, nie dla współczesności

[Tomek_Ciesla]

Wszystkim zwolennikom kary śmierci porponuję przeczytać książkę pt. "Niewinny" Johna Grishama (całkowicie oparta na faktach i bardzo szokująca)

[Simon]

Wszystkim zwolennikom kary śmierci porponuję przeczytać książkę pt. "Niewinny" Johna Grishama (całkowicie oparta na faktach i bardzo szokująca)

Tia... To jest argument.
Ja natomiast przeciwnikom kary śmierci proponuję obejrzeć film pt. "Ted Bundy".

[Tomek_Ciesla]

tak, całkowicie niewinny człowiek poszedł za gwałt i morderstwo do celi śmierci, tylko dlatego, że policja musialą polepszyć swoje wyniki :/ a osobę tą oskarżono 5 lat po zabójstwie bez żadnych dowodów oprócz zeznań jednego świadka! A to jest tylko jedna z wielusetek podobnych spraw...

[Simon]

tak, całkowicie niewinny człowiek poszedł za gwałt i morderstwo do celi śmierci, tylko dlatego, że policja musialą polepszyć swoje wyniki a osobę tą oskarżono 5 lat po zabójstwie bez żadnych dowodów oprócz zeznań jednego świadka! A to jest tylko jedna z wielusetek podobnych spraw...

Swoją niechęć do kary śmierci opierasz wyłącznie na potencjalnej możliwości oskarżenia niewinnego? To tak jakbym był przeciw elektryfikacji - zabronić używania prędu elektrycznego w domach, przecież jednego na tysiąc może "pokopać" i ten tego nie przeżyje...