Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozważania o problemie forum
#1
Prescriptum: Wybaczcie pretensjonalność tytułu, ale tak już mi się skojarzyło

Socjolog pewnie by się uśmiał na określenie "forumowa społeczność" jednakże nie da się zaprzeczyć że istnieje pewna grupa ludzi którzy mają to do siebie że bywają często na tym forum. Ja przynajmniej na pewno poznałem dzięki kaczmarski.art.pl kilku ciekawych ludzi. Nie precyzując - coś tam jakoś istnieje i dlatego myślę że warto się starać aby tego co niejako samorzutnie powstało nie zaprzepaścić. Dlatego pozwalam sobie przedstawić, tudzież poddać pod dyskusuję kilka moich refleksji.

Status forum - wiadomo że z reguły się okazuje że pic na wodę fotomontaż, jednakże w jakimś tam sensie jest to forum unikalne, czy to z rangi formatu osoby która jest patronem czy też z jakiś innych powodów (jak w Preambule - "zarówno wierzący w Boga jak i czerpiący te wartości z innych źródeł" Wink ). W każdym bądź razie - myślę że warto nie popadać w obłomowszczyznę, i działać jeżeli idzie o przeciwstawianie się dryfowaniu forum w stronę degrengolady. Los listy dyskusyjnej jest pewną przestrogą, a przecież realna jest szansa że stanie się to miejsce miejscem spotkań osób zainteresowanych poezją i piosenką literacką, czy też szerzej - osób popchniętych przez Kaczmara (lub przez inne źródła) do rozwijania siebie i swoich zainteresowań. Warto tej szansy nie zaprzepaszczać.

Moje propozycje są następujące. Jeżeli forum ma być pewnym wirtualnym punktem kontaktowym dla pewnej grupy ludzi, to musi w jakiejś tam mierze dawać miejsce na odzwierciedlenie wszystkich blasków i cieni międzyludzkich kontaktów - mówiąc krótko na ich mało chwalebne aspekty również, mówiąc jeszcze krócej - trzeba ponownie otworzyć dział Karczma.

Dlaczego? Po pierwsze dlatego co napisałem powyżej. Jeżeli forum ma być wirtualnym wyrazem istnienie pewnej grupy ludzi, to nie należy sztucznym zabiegiem wycinać pewnej płaszczyzny ich kontaktów. Musi być miejsce gdzie czasem ktoś sobie da po pysku i naprawdę, nie w tym że czasem w Karczmie ktoś kogoś nazwie chujem leży problem forum i zagrożenie dla jego poziomu. Tego że Konop i Mędrzycki lubią czasem się zalogować do internetu i wzajemnie pooobrażać - nie demonizowałbym. Zwłaszcza że, wbrew pozorom, tych kłótni nie ma tutaj wcale tak dużo, a większość jest udziałem ww. panów i ich przyległości. Poza tym, również kłótnie i wzajemne docinki bywały tu nietrywialne (akurat wymieniony przykład nie ilustruje tego aspektu).

Jeśli więc rezygnujemy z Karczmy - zubażamy wartościowość tego miejsca jako potencjalnego wbitego w internet gwoździka, obrastającego tkanką kaczmarofilów. To może być zdanie kontrowersyjne, ale je podtrzymuję. Ktoś powie - to absurd, jaka przecież wartość w tym że się będą prali po łbach? Ale to jest właśnie spojrzenie ze złej perspektywy - takie miejsce być musi, inaczej pewnej możności będzie brakować. Jak pokazuje historia, ciekawe dyskusje względnie dobrze koegzystują z braniem się za łby.

Po drugie, jeśli ktoś będzie się chciał z kimś pokłócić - zrobi to i tak, a brak wydzielonego miejsca na burdel spowoduje panoszenie się rozpusty słownej po całym forum. Mam zdanie odwrotne do tego co napisano w uzasadnieniu ostatnich zmian regulaminowych - moim zdaniem formuła Karczmy jako miejsca do "kończenia kłótni w spokoju" się właśnie sprawdziła. Spory eskalujące się do przemocy słownej były szybko i skrzętnie (czasami nawet zbyt szybko i zbyt skrzętnie) przenoszone do wydzielonego na to pokoiku, i.e. były niejako zamiatane pod forumowy turecki dywan, niewidoczny dla wizytujących nas gości a dostępny jedynie dla samoselekcjonującego się grona masochistów. Właśnie - w pewnym zamiłowaniu do masochizmu czytelniczego upatrywałbym owego wyolbrzymiania rangi niektórych sporów. Zważcie, Drodzy, że karczemne kłótnie są dostępne jedynie dla "hydeparkowców", czyli dla niewielkiego procenta użytkowników. Jeżeli ktoś się do Hyde Parku zapisał, a potem zaczytuje się w kłótniach, sam najczęściej nic ani merytorycznego ani niemerytorycznego nie pisując, a jednocześnie ubolewa i biadoli że forum ogarnia bajzel i prymitywizm - to, wybaczcie, jest to dla mnie dość dziwne zachowanie. Przecież nikt czytać Karczmy nie każe, wiadomo że nie należy się spodziewać po niej doznań intelektualnych - nie oferuje wiele a co gorsza alkoholu nie serwują. Reasumując - po drugie, Karczma jest potrzebna aby nie zanieczyszaczać reszty forum.

Trzeci powód nie wynika z ogólnej idei tego czym ma być forum, ale z przyczyn konkretnych i pragmatycznych. Przy bowiem aktualnym statusie Karczmy, czyli działu tylko do odczytu mamy sytuację dość patologiczną. Przypuścmy bowiem że ktoś znowu zmiesza z błotem twórczość jakiego młodego poety, folgując sobie jednocześnie jeżeli idzie o język swej wypowiedzi. Temat zostanie (o ile rzecz jasna nie zostanie wykasowany) automatycznie przesunięty do Karczmy, gdzie będzie read only zbiorem zarzutów i insynuacji pod adresem jakiejś osoby. Brak możliwości wypowiadania się w temacie spowoduje że pokrzywdzony i jego stronnicy nie będą mogli się odnieść i sprostować nieprawdziwych informacji. A to źle - prawo do obrony jest bowiem ważnym prawem użytkownika. Jeżeli zaś ciśnienie w sprawie będzie duże - to powstanie nowy, poza Karczmą, wątek i szybko bajzel stanie się nieludzki.

Tyle o Karczmie. Druga sprawa - dział "Własna Twórczość" (zastrzeżenie - idzie mi o część poświęconą własnej twórczości literackiej, nie o dział w którym wymieniane są nagrania własnych prób grania poiosenek JK). Niegdysiejsza propozycja likwidacji Hyde Parku wynikała z obaw że obce osoby zaglądające na forum mogą poczuć się zdegustowane tematyką i poziomem toczonych tam rozmów, co prowadziłoby do ich szybkiego zniechęcenia i rozczarowania stroną. Jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni - to należałoby również zlikwidować "Własną Twórczość", kontakt z nią jest bowiem często boleśniejszy niż wejście do Hyde Parku.

To oczywiście rzecz jasna krok zbyt radykalny, proponuję więc sprawdzony konsensus - analogiczne ukrycie "Własnej", tak jak ukryty został "Hyde Park". Dzięki temu multum osób niezainteresowanych czytaniem nastoletnich wypocin nie byłoby mierżone (to poprawna forma?) pojawiającą się w tym dziale mnogością wątków. Kto byłby zainteresowany - proszę bardzo, całe antologie twórczości internetowych poetów stałyby przed nim otworem.

Po drugie, ukrycie "Własnej" oznaczałoby że byłaby niewidoczna dla nieobrzeznanych ze szczegółami działania forum gości z zewnątrz. A miałoby to potężny i niezaprzeczalny plus - znacznie spadłaby atrakcyjność forum dla szesnastolatków któży odkrywszy Mistrza i wpisawszy do wyszukiwarki słowo "Kaczmarski" pragną się podzielić z forumowiczami swoją twórczością poetycką. Wielu jest bowiem użytkowników którzy traktują te stronę jako poligon dla swojego grafomańskiego wyżycia się, nie udzielając się jednocześnie absolutnie w żadnych innych dyskusjach. Rzecz jasna nie proponuję tutaj żadnej elitarności, czy też odgradzania się forum (znakomita szopka w kościele św. Anny w Warszawie), ale naprawdę - głównym zagrożeniem nie jest to że ktoś kogoś zwymyśla w Karczmie, głównym zagrożeniem jest pauperyzacja intelektualna, wyparcie tematów wartościowych przez tematy debilne, wyparcie Dylów i MacB-ów przez Adamy_Mariany. Nie wtedy się forum skończy kiedy jeden drugiego nazwie chujem w Karczmie, ale wtedy kiedy damy wytępić atmosferę i klimat do prowadzenia wartościowych rozmów. I temu trzeba przeciwdziałać. Zaprawdę, nie po to się tu bowiem chcemy spotykać aby dyskutować o tym że Garsonowi pękła gumka w majtkach, co opisał w swoim wierszu.

Nie mogę się tu powstrzymać od wstawki żartobliwej - słuszny jest moim zdaniem mój postulat o ukryciu "Własnej Twórczości", ale teoretycznie można ten problem rozwiązać inaczej, a mianowicie wprowadzić po prostu cenzurę w literackiej części forum. Ponieważ zdanie tłumu jest zawsze podzielone a nigdy wartościowe, przeto nie demokratyczne głosowanie powinno być ciałem decyzyjnym - powinno się ustanowić rangę "Cenzora z dziewiątego rzędu" który byłby moderatorem "Własnej", a jego specjalne zadanie polegałoby na kwalfikowaniu (bądź nie) nadsyłanych wierszy do opublikowania. Odpowiednią osobą z gustem jest np. użytkownik Michalf, nie kwalfikuje się on jednak z racji po prostu zbyt miękkiego serca. Przy aktualnej jakości bowiem "Własnej", cenzor takowy powinien sprawić że dział ten zacząłby świecić przyjemnymi dla oka pustkami. I np. publikowałby cotygodniowe raporty ze swej działalności, w rodzaju: Szanowni użytkownicy! W zakończonym właśnie tygodniu nadesłano 82 wiersze, opublikowałem w "Twórczości" jeden. 59 z nich zwyczajnie odrzuciłem, z racji nie tyle nietrzymania poziomu, co braku świadectw o jakimkolwiek aspirowaniu do jakiegokolwiek poziomu. W ośmiu przypadkach mniemałem ze autorzy pomylili po prostu działy, zemieściłem więc owe wiersze we właściwej im kategorii "Kawały". Siedem wierszy zamieściłem w dziale "Karczma", wyglądało bowiem na to że autor pisząc, był nietrzeźwy. W pozostałych siedmiu wypadkach zażądałem od autorów krókich listów egzegetycznych, po stwierdzeniu zaś braku jakiekolwiek zgodności między intencją a treścią wiersza - podjąłem decyzję o niepublikowaniu. Wink

A tak już na serio, mam więc dwa postulaty, dotyczące Karczmy i Własnej Twórczości. Zdaje sobie sprawę że nie są to rzeczy kluczowe w walce o utrzymanie poziomu i jakości tego forum (której to walki potrzeba jest chyba tezą główną mojej pisaniny), ale to jedyne konkrety które mogę w tej chwili zaproponować. Jeżeli coś mi przyjdzie jeszcze do głowy, napiszę. Zapraszam też pozostałych do podzielenia sie swoimi uwagami na temat kształtu forum. Jak mówią, Nowy Rok to dobry moment do zastanowienia się nad biegiem przyszłych wydarzeń (tak jakby wszystkie inne były złe).

Chcę jeszcze tylko dodać, że Administracja ma chyba nieco inną wizję forum, tzn. stara się raczej wpychać je w ramy sztywnego kaczmaryzmu, co przejawia się w pojawiających się raz po raz próbach przykrojenia zapędów forumowej społeczeności do spraw ściśle tylko związanych z Jackiem. Ale tego się moim zdaniem zrobić nie da, a alternatywa jest prosta - albo będzie to nudne i sztampowe miejsce wymiany uwag na temat poezji Mistrza, albo będzie Kaczmar w pewnej mierze jedynie znakomitym pretekstem do spotkań i rozmów. A wtedy będzie to miejsce bogate i - żywe.

W żadnej mierze nie jest to też atak czy prztyczek wymierzony w wielce szanowne grono tzw. Opów (nigdy nie zrozumiem co znaczy to słowo), a raczej próba dorzucenia kamyczka swoich uwag do pewnej wspólnej budowli. Mam nadzieję że fakt że poświęciłem chwilę na spisanie swoich refleksj będzie jakimś wyrazem dobrej woli i chęci przysłużenia się forum. Hawk!

Postscriptum: Wybaczcie jeśli gdzieś napisałem mętnie, dzisiaj wszak 1 stycznia, głowa nie pracuje więc jeszcze na pełnych obrotach
#2
Krasny napisał(a):Chcę jeszcze tylko dodać, że Administracja ma chyba nieco inną wizję forum, tzn. stara się raczej wpychać je w ramy sztywnego kaczmaryzmu
Dokładnie taką wizję mam. Nie mam ochoty na kolejne forum o wszystkim i niczym. Tak było z listą i efekt znasz, skończyły się rozmowy merytoryczne a zaczęły o dupie maryni i wszystko się rozlazło i tylko spamowało skrzynki. Nie jestem zainteresowany godzeniem poszczególnych frakcji środowiska. Nie mamy na to ani już czasu ani ochoty. Wolę by zaglądało tu 10 gości dziennie ale pisało na temat związany ze stroną już 30 i pisało ile wypiło na poprzedniej imprezie albo do czego nie ma prawa, albo jaka gębę komu się przypina. Dla mnie temat nie podlega dyskusji, od gadania nie na temat jest ukryty Hyde-Park, wycieczki osobiste do zamkniętej karczmy a ich autor ojeden kroczek bliżej wylotu z forum. Nie jestem zainteresowanych współtworzeniem jakiego kolwiek "środowiska". Forum jest dodatekiem do strony a nie strona dodatkiem do forum.
#3
Artur napisał(a):Nie mam ochoty na kolejne forum o wszystkim i niczym.
I słusznie!
Żeby mówić za siebie: mnie tutaj przyciągnęło nazwisko Patrona i na tematy z Nim związane chciałbym tu czytać i pisać. Co prawda niektóre dyskusje odbiegają od tematu, ale tego nie da się uniknąć. Byle z umiarem. Jednak jest to forum tematyczne. Na temat twórczości i życia konkretnego człowieka. Nie zmieniajmy tego w śmietnik!
Sporadycznie uczestniczę w pewnym regionalnym forum, które właśnie dopuściło tematy nie tylko dotyczące spraw tej miejscowości/regionu. Efekt jest taki, że niedługo przestanę tam wogóle zaglądać, bo nie interesują mnie np. wrażenia ludzi po transmisji egzekucji Saddama (wątek jest chyba największy w historii tamtego forum), ale to, co dzieje się i dotyczy konkretnego miejsca.
Chcesz pogadać o polityce - znajdź odpowiednie forum, chcesz o pogodzie - znajdź forum meteorologiczne, o znaczkach - sio na filatelistyczne...
Nie ma forum, które by Ci odpowiadało? Załóż! Zostań jego gospodarzem. Poczuj wszelkie wady (!) i zalety (?) tej funkcji. To nie jest ani niemożliwe, ani trudne!
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
#4
Boże Artur, bez urazy, ale mówisz jak Matczuk za czasów swojego admirowania na forum strony o Gintrowskim...

1. "kolejne forum o wszytskim i o niczym". Jak to "kolejne"? Ja tam nie spędzam życia w internecie więc nie wiem wiele o innych forach i nie za wiele one mnie interesują.

2. Wiem jak było z listą, ale rzecz w tym że trudno powiedzieć dlaczego tak się stało. A jak trudno powiedzieć, to też trudno przeciwdziałać powtórce. Tymniemniej nie wydaje mi się aby śmierć listy była skutkiem dopuszczenia zbyt dużej rozwiązłości tematycznej. Raczej był to proces naturalny, w wyniku wyczerpania się tematów projekt padł.

3. I to samo grozi forum. Przy całym szacunku dla objętości książki "Ale źródło wciąż bije" + "Tunelu", oraz dla ilości niteczek prowadzących z nich do świata literatury i sztuki, przy całym szacunku - ilość tematów bezpośrednio związanych z kaczmarystyką jest siłą rzeczy ograniczona. I po wyczepraniu się ichże - następuje zakończenie listy, tudzież forum. Tak jest zawsze, tak było na <!-- e --><a href="mailto:kaczmarski@tawerna.art.pl">kaczmarski@tawerna.art.pl</a><!-- e -->, tak jest na gintrowski.art.pl.

4. Tylko widzisz, skoro Ty wolisz 10 gości ględzących ciągle tylko o Kaczmarze, niż dwustu rozmawiającym nie tylko o nim... - to jest poważna różnica wizji. Bo moim zdaniem to właśnie co Ty wolisz doprowadzi do rozsypki.

Poza tym, obaj Arturze i Piotrze, przesadzacie. Mi nie chodzi o to żeby jakieś zmiany na stronie wprowadzać, w zasadzie na razie dobrze jest tak jak jest. Tylko jest kwestia tej "Własnej" ("nie zamieniajmy tego forum w śmietnik") i - przede wszytskiem - Karczmy.

Przesadzacie bo zwróćcie uwagę że nie jest tak jak mówicie - nikt tu nie mówi o tym ile wypił (no, raz zdarzyło się o tym że posągi z wiersza Jasieńskiego zarzygały piwnicę) ani żadnych takich rzeczy. Chodzi o to żeby nie zabijać względnej naturalności i przyzwolenia na odchodzenie od tematów kaczmarystycznych.

Arturze! Czy ja mówię o tym że masz godzić poszczególne części środowiska? Oczywiście że nie! Kompletnie nie rozumiem tego zarzutu.

[ Dodano: 1 Styczeń 2007, 19:46 ]
pkosela napisał(a):Chcesz pogadać o polityce - znajdź odpowiednie forum, chcesz o pogodzie - znajdź forum meteorologiczne, o znaczkach - sio na filatelistyczne...

Tego to już kompletnie nie rozumiem... Pkoselo! Spróbuj policzyć jaki procent prowadzonych tu rozmów dotyczy przynajmniej pośrednio Kaczmara! Jeżeliby wykasować wszytskie niedotyczące go posty, to każdy by chyba wrócił do rangi PrzedszkolakaWink

Ja tam nie uczestniczę w żadnych forach lokalnych i generalnie takie sprawy mało mnie interesują. Myślę jednak że obaj, P. i A., nie zauważacie że forum dawno przestało już być tylko "dodatkiem do strony" a zaczęło żyć własnym życiem, w znacznej mierze niezależnym i wykraczającym poza sprawy bezpośrednio związane z JK.
#5
Krasny napisał(a):Tego to już kompletnie nie rozumiem...
Nie rozumiesz, że to jest forum o Kaczmarskim? Przykro mi...
Krasny napisał(a):Jeżeliby wykasować wszytskie niedotyczące go posty, to każdy by chyba wrócił do rangi PrzedszkolakaWink
Próbując dotrzeć do niektórych informacji i śledząc niektóre wątki (sam tu też nie jestem bez winy, bo i mnie zboczyć z tematu się zdarza) zastanawiam się, czy więcej nie uczyniłoby to więcej dobrego, niż złego...
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
#6
Rozumiem że to jest forum o Kaczmarskim. Tylko że o Kaczmarskim nikt tu praktycznie nie mówi. Jaki jest procentowy udział działu "poezja" w ilości postów? Marny! I co, z tego powodu mamy się rozpędzić na cztery wiatry i atlasy i w ogóle wszystko darować?
#7
Krasny napisał(a):Tylko że o Kaczmarskim nikt tu praktycznie nie mówi.
Na pewno czytamy to samo forum?
Krasny napisał(a):Jaki jest procentowy udział działu "poezja" w ilości postów?
Kaczmarski to nie tylko dział "poezja"...
Ale w wypowiedzi Artura i mojej chodzi właśnie o zachowanie proporcji. Więcej nie znaczy lepiej. Szczególnie jeśli będzie więcej na tematy coraz mniej związane z patronem serwisu...
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
#8
Po pierwsze, Kraśnemu raczej nie chodzi o „tworzenie” jakiegokolwiek środowiska, tylko o nienakladanie pasów dziewictwa, gdy znaczna jego większość z własnej woli dryfuje w stronę bardziej twórczą niż zadawanie po raz setny pytania „co myślicie o Obłomowie?” i udzielanie odpowiedzi „myślę, że dobry jest. Zarówno piosenka, jak i książka, której jeszcze nie czytałem, ale oczywiście zamierzam.”

Po drugie, Arturze – pamiętaj, że strona i forum to Twoja własność, ale to nie dzięki ciężkiej pracy (którą oczywiście wykonałeś, za co i tysiąc piw się należy) zrzeszasz tutaj większą część aktywnych miłośników twórczości JK. Nie – znacznej części z nas do pojawienia się na forum wystarczyłaby prosta grafika i koślawy podział na działy. Zapewne mały procent trafił tu jedynie dzięki technologicznym bajerom, które windują Twoją stronę na wyżyny internetowych katalogów.
A skoro już tak jest (jeśli oczywiście się zgadzamy, że tak jest), to jednak wypadałoby ze zdaniem licznej grupy się liczyć. Wydaje mi się, że nawet te niereformowalne przypadki, które pojawiają się w działach „dyskusyjnych” po to jedynie, by żarliwie przytakiwać, również pozwalają sobie na odrobinę dzikszych nieco fantazji...
Oczywiście spodziewam się odpowiedzi „załóżcie sobie swoją własną stronę, jak się nie podoba”, jednak delikatnie zwracam uwagę, że jest ona daleko bardziej gburowata (i skutki bardziej katastrofalne!), niż tysiąc burd karczemnych w jednej sekundzie.
Pozdrawiam,
M.
#9
MateuszNagórski napisał(a):Kraśnemu raczej nie chodzi o „tworzenie” jakiegokolwiek środowiska, tylko o nienakladanie pasów dziewictwa,

Właśnie. Mi nie chodziło o jakieś niesprecyzowane "tworzenie się środowiska", ale o pomyślenie jak można nie przeszkadzać, lub też nawet - jak można pomóc, procesom które i tak zachodzą.

[ Dodano: 1 Styczeń 2007, 20:19 ]
Zresztą - nie o konieczne podjęcie jakiś konkretnych działań mi chodziło, ale o podzielenie się refleksjami na temat forum. To chyba nie grzech?
#10
A ja popieram Krasnego. Wolę , do czego to doszło , kłótnie Pawła i Kuby w Karczmie niż ktoś taki jak garson. Wydaje mi się, że brak reakcji na takie zjawisko jak garson i jego zachowanie bardziej szkodzi forum.
#11
ja teżSmile tzn zgadzam sie że obecny pomysł na karczme może być krzywdzący-lepsza byłaby totalna cenzura karczemnych wypowiedzi; opcjonalnie można by było zostawić miejsce na sprostowanie (choć zapewne taki układ nie ma szansy powodzenia w realiach tego forum na którym każdy jest sobie autorytetem?) chociaż najlepsze jest po prostu otwarcie tych dyskusji lub ich eliminacja. zgadzam się również z tym że moderator własnej twórczości mógłby robić jakąś selekcję-tylko niech to będzie ktoś z jakąś wiedzą i jakimś autorytetem.
niestety ceną nieustannych kłótni na forum i zaangażowania się wszystkich jego aktywnych uczestników w niezbyt merytoryczne dyskusje jest stan obecny w którym o tym czy jakieś zachowanie jest sprzeczne z zasadami czy nie jest decyduje w zasadzie każdy sobie zależnie od sympatii i nastroju; ale decyzje te nie mają (z małymi wyjątkami) żadnej mocy wykonawczej.
pozdrawiam
"W tym bajorze, co z naszych czasów pozostanie
Lękam się, że po władzę sięgną chrześcijanie..."
#12
Jeszcze z pół roku temu miałem ochotę bawić się w serwis społecznościowy, miałem pomysły typu by każdemu userowi dać możliwość założenia swojej stronki (ala blog) na serwerze, zrobienia albumu foromowiczów, gdzie każdy by mógłdać swoje zdjęcia, można by było je komentować, oceniać itd. Ale mi w ciągu ostatnich miesięcy przeszło na tyle, że parę razy dziennie chce mi się zamknąć forum w cholerę. Po co robić serwis społecznościowy by poczytać o tym, że córka Kaczmarskiego nie ma prawa używać nazwiska ojca, kto komu nie podał reki, kto na kogo się obraził. W akcji przepisywania wzieło raptem udział z 10 osób. Na jakieś 100 aktywnych. W serwis społecznościowy można się bawić gdy masz na to bardzo dużo czasu - albo wrecz Ci za to płacą. A tak? Bez sensu. Tylko psuje się renomę strony. Niewarto moim zdaniem. Na ostatnią aktualizację naforum nie zareagował nikt, dosżło sporo materiałów i co z tego? Kompletnie nic. Na szczeście na e-mail jest lepiej, ludzie odpisują, mówią co poprawić. Można też zawszeliczyć na wybrane osoby z forum, ale ich jakoś w karczmie i hyde parku za bardzo nie widać.
#13
Widzisz, nie jest tak źle, bo w znacznej mierze się tylko niezrozumieliśmy. Mi kompletnie nie chodziło o tworzenie "serwisu społecznościowego" (pierwszy raz zresztą słyszę o czymś takim Smile ), żadne totalne zmiany w senise technicznym nie są potrzebne. Forum takie jakie jest znakomicie wystarcza.

Moją intencją była refleksja natury ogólniejszej, zresztą jestem gorącym zwolennikiem tezy że relacje między ludźmi nie są budowane na bazie jakichś konkretnych technikaliów.
#14
Wprawdzie Artur nikogo o zdanie nie pyta chyba, a
Krasny napisał(a):zdanie tłumu jest zawsze podzielone a nigdy wartościowe, przeto nie demokratyczne głosowanie powinno być ciałem decyzyjnym
jednak własny głos wrzucę w potencjalnym jeszcze tłumie innych Smile

Podstawową zaletą tego forum jest to, że jest żywe, znakomita część użytkowników zna się jakoś w realu i dzięki temu wciąż ma o czym rozmawiać i w tematach kaczmarowych i zupełnie innych. Dopóki Hyde Park jest dla chętnych, nie widzę żadnego zagrożenia dla spójności koncepcji forum. Śmiercią forum analogiczną do śmierci listy bym się nie martwiła. Lista przeżywa (jednak) śmierć kliniczną, bo się zderzyła z forum, którego formuła jest bardziej otwarta dla ludzi z zewnątrz. Poza tym forum ma tę zaletę, że właśnie Hyde Park, Karczmę i inne działy niepożądane można omijać szerokim łukiem, same nazwy wskazują, o co chodzi. Dlatego też myślę, że rzeczywiście Karczma do odczytu nie ma sensu, bo bić się będziemy Smile i tak gdziekolwiek, skoro nam się stan natury przypomni, a Karczma jest przynajmniej dość jasno wydzielonym ringiem, choć nie usunie pomnijeszych potyczek w innych wątkach. Może jej nie być w ogóle, ale tylko do odczytu nie ma sensu.

Natomiast własną twórczość zostawiłabym tam, gdzie jest. Ja mówiąc szczerze zaglądam w te okolice rzadziej niż w inne, jak mi się nie podoba, to szybko przewijam. Sądzę, że sama nazwa i tu wskazuje, czego można się spodziewać - raczej nie samych utworów genialnych i w większości napisanych przez wielbicieli JK nie bardzo posuniętych w latach. Ale jako że inspiracja JK przynajmniej do zasiąścia do klawiatury jest oczywista, warto zostawić ten dział na wierzchu dla wszystkich poszukiwaczy młodych talentów, którzy mogą do nas trafić, czemu nie.

I na koniec dodam jeszcze tylko, że dziwię się Arturze, że tak nisko cenisz znaczenie forum. Czy można jakoś sprawdzić, gdzie jest więcej wejść, na stronie, by tak rzec merytorycznej, czy na forum. Dopóki Kaczmarski nie należy do jasnego i oczywistego kanonu poetów polskich, gromadzenie nowych i starych wielbicieli Dzieła i pobudzanie zainteresowania tymże wśród tychże, jest równie ważne dla misji popularyzatorskiej jak informacyjna oferta strony. Oczywiście są tacy, których poziom dyskusji i poziom fraternizacji (acz nie zawsze przepełnionej ciepłem braterskich uczuć) może mierzić, jednak odnoszę wrażenie, że przyciąga bardzo wielu i to w sumie coraz to nowych. Przecież to jest rewelacyjna sprawa, to bardzo ważne moim zdaniem, żeby dbać o tych groupies, co to między Warszawą, Krakowem, Przemyślem, Kielcami i Kołobrzegiem się tłuką z przyczyn rdzennie kaczmarowych Wink

Pozdrawiam wszystkich użytkowników noworocznie!
#15
Ola K. napisał(a):jednak własny głos wrzucę w potencjalnym jeszcze tłumie innych

Sam założyłem ten temat więc nie chcę psuć jego rangi offtopem, ale nie mogę się powstrzymać:
Cytat:zwabiony tłumem przed pałacem, krzyczałem....
#16
A natury ogólniejszej to proszę bardzo - dla mnie ważne są działy na górze forum, im niżej tym mniej, poza ostatnimi dwoma. Staram się nie interweniować na to co dzieje się w hyde-parku o ile nie muszę. Na karczmę trzeba było, bo było to już niesmaczne i ludzie prosili by coś z tym zrobić, całkiem słusznie bo traciliśmy użytkowników przez to. Technicznie nic nowego nie planujemy, miejmy nadzieje, że to koniec naszych problemów.
A by z problemami nie dotyczącymi zupełnie tematyki forum isć na odpowiednie fora wcale nie żartowałem. Naprawdę to o wiele lepsze. Bo po co tu zakłądać temat czy lepiej puścić pamięci ram na cl2,5 przy 400 Mhz czy też na cl3 i dać im 500 Mhz.
#17
Możesz powiedzieć konkretniej o jakich problemach mówisz?
Artur napisał(a):isć na odpowiednie fora

Widzisz, ale przecież tu chodzi też o to żeby rozmawiać z tymi konkretnymi ludźmi..
#18
No to tu się różnimy, bo ja piszę na forum by się czegoś dowiedzieć a nie by gadać dla gadania.
#19
Krasny napisał(a):Jeśli więc rezygnujemy z Karczmy - zubażamy wartościowość tego miejsca jako potencjalnego wbitego w internet gwoździka, obrastającego tkanką kaczmarofilów.
to absurd, jaka przecież wartość w tym że się będą prali po łbach?

Ja szczerze nie widze potrzeby obrażania się na forum i nie rozumiem, w czym ta akurat możność ma nam pomóc? W jakim sensie dyskusja bedzie pełniejsza?
#20
Krasny napisał(a):Widzisz, ale przecież tu chodzi też o to żeby rozmawiać z tymi konkretnymi ludźmi..
Zgadzam się. Nawiązując do Własnej twórczości - przecież wiersze możnaby zamieszczać na forach, których tematem są właśnie pisane przez siebie wiersze. A jednak ludzie zamieszczają je tutaj (nie mówię o nowozarejestrowanych, którzy dokonują tego tylko dlatego żeby pokazać swoją "poezję"). Przedstawiają je ludziom, których, w mniejszym bądź większym stopniu, znają. Dlaczego? Bo zależy im na opinii tych ludzi.
Artur napisał(a):W akcji przepisywania wzieło raptem udział z 10 osób. Na jakieś 100 aktywnych.
Racja. Zrobili(śmy) to, bo był czas a i chęć zrobienia czegoś dla ogółu. Część mogła nie mieć czasu, części może się nie chciało. Te 10 osób jednak skądś się wzięło. Ale! Nie zrobili tego użytkownicy tacy jak Dyl czy MacB (panowie jeśli to czytacie - nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób wytykać wam czegokolwiek - posłużyłem się wami jako przykładem), ale użytkownicy, którzy niekoniecznie wieleudzielają się w tematach czysto Kaczmarskich. A jeśli by ich nie było?
Krasny napisał(a):Ja tam nie spędzam życia w internecie więc nie wiem wiele o innych forach i nie za wiele one mnie interesują.
O właśnie! Mogą być ku temu dwa powody:
1)Osoba patrona strony i forum
2)Pewnego rodzaju "więź" z innymi użytkownikami
Środowisko w jakimś stopniu istnieje. Gdyby nie to miejsce wiele osób by się nigdy zapewne nie poznało. I z kim możnaby pogadać na temat ile się ostatnio wypiło? Wink

Co do sprawy Karczmy... cóż... w takiej społeczności Karczma nie powinna być za często wykorzystywana, bo przecież można prowadzić dużo ciekwsze rozmowy niż te na temat prawa do wykorzystywania nazwiska czy czyjegoś życia seksualnego. I choć Karczma jest "siedliskiem zła" to wydaje mi się, że powinna pozostać otwarta. Po prostu. Na wszelki wypadek. Bo rzeczywiście może zdarzyć się tak, że niedługo z braku możliwości prowadzenia sporów w Karczmie będą one wyłaziły w wielu tematach. A tego raczej nikt nie chce. Każda społeczność może mieć swoje kryzysy (spory między jej członkami) i po to powinna być otwarta Karczma. Chociaż pozostawienie jej otwartej też ma swoje wady. Ale co zrobić? Wybrać mniejsze zło jeśli takowe istnieje.


(jeśli coś za bardzo namotałem - przepraszam. Nie spałem porządnie od 3 dni Smile )
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
#21
Krasny napisał(a):Ja tam nie spędzam życia w internecie więc nie wiem wiele o innych forach i nie za wiele one mnie interesują.
Dokładnie. To jest jedyne forum na którym się w miarę udzielam, nigdy mnie to nie "rajcowało".
#22
I dlatego, moim zdaniem, trzeba dbać żeby się nie spieprzyło!
#23
Krasny napisał(a):Jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni - to należałoby również zlikwidować "Własną Twórczość", kontakt z nią jest bowiem często boleśniejszy niż wejście do Hyde Parku.
Faktem jest, że nikt nas nie zmusza do czytania wszystkiego (ja już od dawna czytam tylko "znanych i lubianych" Wink - a pomyśleć, że kiedyś czytałem wszystkie posty na forum :ups: )
Jednak faktycznie nawet wchodzenie do "Własnej..." i oznaczanie większości tematów jako przeczytanych jest uciążliwe.
Krasny napisał(a):To oczywiście rzecz jasna krok zbyt radykalny, proponuję więc sprawdzony konsensus - analogiczne ukrycie "Własnej", tak jak ukryty został "Hyde Park". Dzięki temu multum osób niezainteresowanych czytaniem nastoletnich wypocin nie byłoby mierżone (to poprawna forma?) pojawiającą się w tym dziale mnogością wątków. Kto byłby zainteresowany - proszę bardzo, całe antologie twórczości internetowych poetów stałyby przed nim otworem.
Byłbym skłonny poprzeć takie rozwiązanie :]
Krasny napisał(a):Po drugie, ukrycie "Własnej" oznaczałoby że byłaby niewidoczna dla nieobrzeznanych ze szczegółami działania forum gości z zewnątrz. A miałoby to potężny i niezaprzeczalny plus - znacznie spadłaby atrakcyjność forum dla szesnastolatków któży odkrywszy Mistrza i wpisawszy do wyszukiwarki słowo "Kaczmarski" pragną się podzielić z forumowiczami swoją twórczością poetycką.
Tu Kraśny: wielki JATEŻ Big Grin
I jeszcze ad Elessar:
Elessar napisał(a):Nawiązując do Własnej twórczości - przecież wiersze możnaby zamieszczać na forach, których tematem są właśnie pisane przez siebie wiersze. A jednak ludzie zamieszczają je tutaj (nie mówię o nowozarejestrowanych, którzy dokonują tego tylko dlatego żeby pokazać swoją "poezję"). Przedstawiają je ludziom, których, w mniejszym bądź większym stopniu, znają. Dlaczego? Bo zależy im na opinii tych ludzi.
OK - Ja mogę sobie czasem poczytać utwory znajomych, jednak chodzi tu głównie o "nowozarejestrowanych, którzy dokonują tego tylko dlatego żeby pokazać swoją "poezję""
(do której to kategorii zaliczam tu także "starozarejestrowanych", których jedyną działalnością na forum jest publikowanie swojej twórczości [z chlubnymi wyjątkami] )
Krasny napisał(a):ale naprawdę - głównym zagrożeniem nie jest to że ktoś kogoś zwymyśla w Karczmie, głównym zagrożeniem jest pauperyzacja intelektualna, wyparcie tematów wartościowych przez tematy debilne, wyparcie Dylów i MacB-ów przez Adamy_Mariany.
Coś Ty się tak tego adama_mariana uczepił?
Muszę przyznać, że z coraz większym niesmakiem obserwuję Twoje (i Filipa) docinki pod jego adresem :/
Są na forum userzy, którzy znacznie bardziej na to zasłużyli :wredny:
Krasny napisał(a):Nie wtedy się forum skończy kiedy jeden drugiego nazwie chujem w Karczmie, ale wtedy kiedy damy wytępić atmosferę i klimat do prowadzenia wartościowych rozmów.
Widzisz Kraśny - Tobie przeszkadzają grafomańskie wiersze, innym - a jest ich całkiem sporo - poziom i styl "dyskusji" w Karczmie.
Jeszcze co do Karczmy:
Krasny napisał(a):Brak możliwości wypowiadania się w temacie spowoduje że pokrzywdzony i jego stronnicy nie będą mogli się odnieść i sprostować nieprawdziwych informacji. A to źle - prawo do obrony jest bowiem ważnym prawem użytkownika.
Właśnie owi "stronnicy" są jedną z przyczyn zrewidowania koncepcji Karczmy - bo jakże spory mają wygasać, skoro dopiero w Karczmie świadomy własnej bezkarności "żywioł się rzuca na zapory" (to tak à propos odniesień kaczmarowych w dyskusjach Wink ) i spór z prywatnego staje się publiczny - niektórzy wprost nie mogą się powstrzymać, by nie dorzucić swojego "jateża" (nie twierdzę, że sam jestem wolny od tego rodzaju ciągot Wink ), czy wesprzeć jednego z adwersarzy, by "potężnym się czuć i wzniosłym" :wredny:
I właśnie dlatego obecne rozwiązanie (choć nie jest idealne) jest lepsze od poprzedniego.
Krasny napisał(a):I np. publikowałby cotygodniowe raporty ze swej działalności, w rodzaju: Szanowni użytkownicy! W zakończonym właśnie tygodniu nadesłano 82 wiersze, opublikowałem w "Twórczości" jeden. 59 z nich zwyczajnie odrzuciłem, z racji nie tyle nietrzymania poziomu, co braku świadectw o jakimkolwiek aspirowaniu do jakiegokolwiek poziomu. W ośmiu przypadkach mniemałem ze autorzy pomylili po prostu działy, zemieściłem więc owe wiersze we właściwej im kategorii "Kawały". Siedem wierszy zamieściłem w dziale "Karczma", wyglądało bowiem na to że autor pisząc, był nietrzeźwy. W pozostałych siedmiu wypadkach zażądałem od autorów krókich listów egzegetycznych, po stwierdzeniu zaś braku jakiekolwiek zgodności między intencją a treścią wiersza - podjąłem decyzję o niepublikowaniu. Wink
:rotfl:
Tu mnie rozwaliłeś Big Grin

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. I jeszcze odnośnie Twojej troski o sprostowania ( :wredny: ) - jeśli uznamy, że temat tego wymaga, a sprostowanie będzie naprawdę sprostowaniem, a nie bluzgami czy kolejnym atakiem, sądzę, że będzie można dołączyć je do tematu :]
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#24
Co do "Własnej" - właśnie o to chodzi! Ja nie mam nic przeciwko publikowaniu swoich wierszy na forum, przeciwnie jest to nawet wskazane. Chodzi jednak o to żeby uniknąć przypadkowej zbieraniny która kursując przez internet trafia na kaczmar.art.pl i traktuje to miejsce jako punkt do wyżycia swej grafomańskiej manii.
#25
Zeratul napisał(a):z coraz większym niesmakiem obserwuję Twoje (i Filipa) docinki pod jego adresem
A kiedy to ja ostatnio do Adama Mariana coś pisałem? Zeratulu!?

Co do propozycji Kraśnego:

1) Karczma nie powinna być open, ponieważ działa na szkodę! Jakbym był adminem forum, na którym jedna frakcja z drugą się ciągle przepychaja, to by mnie krew zalała! Myślisz, że czemu Artur odpuscił sobie te wszystkie społecznościowe pomysły?
Chodzi Ci o kumulacje złych emocji w jednym miejscu? Stary! Od tego to oni mają esemesy z internetu! Problem w tym, że te esemesy generowane są przez wirtualne i publiczne brudy! Co innego po cichu wysłać wiadomosć, a co innego zgnoić kogoś na oczach środowiska!
Piszesz o tym, że są tu ludzie, z którymi chcesz rozmawiać, domyślam się, że są oni członkami Hyde Parku. Aby być w towarzystwie na bierząco warto znać najnowsze newsy z karczmy! Pomyśl o tym, że obserwowanie kolejnych przepychanek może zniechęcić także tych stałych i wartościowych dla Ciebie ludzi... Co wtedy? Stanie się to czego się obawiasz!

2) Własna Twórczość, moim zdaniem powinna byc cenzurowana! Zgadzam się z Tobą! Trzeba wyrzucić raz na zawsze te mało zwiazane z poezją twory... Kto powiedział, że Własna Twórczość nie może mieć podtytułu "z górnej półki"? ( Wink )

Pozdrawiam
#26
Filip P. napisał(a):
Zeratul napisał(a):z coraz większym niesmakiem obserwuję Twoje (i Filipa) docinki pod jego adresem
A kiedy to ja ostatnio do Adama Mariana coś pisałem? Zeratulu!?
Nie napisałem, że ostatnio :]
Choć faktycznie był to pewien skrót myślowy (że zacytuję Antoniego M.) - chodziło mi o całokształt działalności Kraśnego w tym kierunku i kilka Twoich postów w początkowym okresie
(bardzo Ci się chwali, że zaprzestałeś tego typu złośliwości, nie zmienia to jednak mojej oceny tamtych działań).
Ale nie róbmy już offtopa - w razie dalszych wątpliwości pozostaje priv.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#27
Zeratul napisał(a):Widzisz Kraśny - Tobie przeszkadzają grafomańskie wiersze
Nie przesadzaj! Wystarczy zajrzeć tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3696">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3696</a><!-- m -->
#28
1.
Artur napisał(a):Na ostatnią aktualizację naforum nie zareagował nikt, dosżło sporo materiałów i co z tego? Kompletnie nic.
Ja z wszystkimi nowymi materiałami jestem na bieżaco ( gorzej ze starymi), ale jakoś wybacz - rozpisywanie się na temat aktualizacji nie jest dla mnie nadzwyczaj pasjonujące Wink

2. Podejście do forum typu "forum dodatkiem, strona centrum" jest złe. Kiedys miałem dość dużą stronę o pewnej grze figurkowej, przy której też miałem forum, znczy forum miało być przy stronie a nie odwrotnie. Ale po bardzo niedługim czasie (po 2 miesiacach) to forum stało sie centrum zainteresowania. a czemu? bo to włąśnie na forum ludzie mogą na bieżaco i bez przerwy wymieniać swoje opinie na bardziej lub mniej odległy od tematu strony temat. Ja to zrozumiałem, i moja strona trzymała sie świetnie przez bite 2 lata (dopóki po prostu ktoś mi jej nie schackował) a konkurencyjna, chociaż sama strona była przyznaję ciekawsza, to jednak forum było czysto tematyczne a wszelkie odstępstwa od zamysłu i wizji strony wg administratora były tępione więc ludzie powoli odchodzili. A odchodzili ponieważ sama strona jest ograniczona jeśli chodzi o treść, i po zaapoznaniu sie z nią człowiek kończy swoją przyodę z nią. A żyjące forum, nawet jeśli tematycznie odbiega od strony w jakieś swojej cześci tak na prawdę pomaga w rzoju strony, choćby dlatego, że tworzy bliższe więzi między osobami zainteresowanymi tematem, dzięki czemu łatwiej im o wspólpracę przy tworzeniu strony. To co się dzieje na tym forum jest konieczne i nie do zatrzymania - a jeśli będziesz próbował z tym walczyć to tylko przyśpieszysz śmierć tego jakże fajnego miejsca. A tego nikt, łącznie z tobą by nie chciał, prawda? Jesli chodzi o sprawy typu "Czy Patrycja (mam nadzieję, ze wskazywanie po imieniu nie będzie odebrane jako faux pas) może używać nazwiska swojego ojca" są nieodłaczną częścią takich miejsc. Boję sie, że dalsze działania administracji mogą spowodować śmierć tego miejsca, co byłoby ciężkim przeżyciem dla wielu użytkowników, którzy zaczynają się identyfikować z resztą społecznosci jaka tutaj mimowolnie powstaje.

Według mnie jest już za późno, aby przywrócić to forum do postaci sprzed 3 lat, a nawet dgyby takie coś się udało zrobić, to po miesiącu, może 2 forum przestałoby istnieć, gdyż starzy wyjadacze zapewne opuściliby to miejsce z powodu braku tematów o Kaczmarskim (których ilość jak Kraśny zauważył jest ograniczona), a ponieważ nowych fanów Kaczmara jest stosukowo mało, to forum umarłoby z braku nowych ludzi, tak jak organizmy umierają z braku tlenu, tudzież innych substancji niezbędnych do życia.

Był to chyba jeden z moich dłuższych postów na tym forum, a już na pewno w tym dziale, więc mam nadzieję, ze nie pójdzie na marne Wink

Pozdrawiam
Tomek
#29
Filip P. napisał(a):Co do propozycji Kraśnego:
1) Karczma nie powinna być open
Ja się z tym właśnie nie zgadzam. Karczmy powinno albo nie być albo powinna być open. Wariant pośredni jest bez sensu.

[ Dodano: 3 Styczeń 2007, 00:26 ]
I jeszcze jedno pytanie. Czegoś tu nie rozumiem! Bo z jednej strony:
Artur napisał(a):Wolę by zaglądało tu 10 gości dziennie ale pisało na temat związany ze stroną już 30 i pisało ile wypiło na poprzedniej imprezie

a z drugiej:
Artur napisał(a):Na karczmę trzeba było, bo było to już niesmaczne i ludzie prosili by coś z tym zrobić, całkiem słusznie bo traciliśmy użytkowników przez to
Więc jak?...
#30
Krasny napisał(a):Karczmy powinno albo nie być albo powinna być open.
Zatem zamknąc karczmę w cholerę.


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Czy jedyne forum o Jacku Kaczmarskim umarło? Bragiel 7 1,054 04-05-2024, 03:17 PM
Ostatni post: Duch77
  Czy forum umiera? Elzbieta 14 5,211 07-26-2011, 01:43 PM
Ostatni post: MateuszNagórski
  Forum umera? ja 10 3,422 07-26-2009, 10:19 PM
Ostatni post: Niktważny
  Kaczmarologia w czasach kryzysu - o kondycji forum Kuba Mędrzycki 28 7,503 03-07-2009, 04:46 PM
Ostatni post: thomas.neverny
  Nowy kształt forum :/ Przemek 462 54,881 01-31-2009, 05:23 PM
Ostatni post: Zbrozło
  Najciekawsze wypowiedzi na forum dauri 36 9,165 01-09-2009, 12:20 AM
Ostatni post: stormbringer76
  Czy forum staje się śmietnikiem? (OT z wątku "Praca") pkosela 38 9,527 09-01-2008, 04:43 AM
Ostatni post: berseis13
  Forum Graficzne !!!!!!!! Trey 5 2,943 12-28-2007, 11:25 AM
Ostatni post: ann
  Forum przez Mozillę Kuba Mędrzycki 17 4,557 10-16-2007, 10:14 PM
Ostatni post: jodynka
  Szybsze przeszukiwanie forum Zeratul 0 1,103 08-25-2007, 06:25 PM
Ostatni post: Zeratul

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości