Jak skończył Jacka "lekarz"

[Krasny]

..........

[Niktważny]

Taka dyskusja, bez danych medycznych jest dosyć błacha.

Zawsze możesz do niej wnieść ów cenny merytoryczny pierwiastek :rotfl:

Moim zdaniem spór ten nie powinien przebiegać na zasadzie "ja wierzyłem do kiedyś tam, ty do kiedyś tam".

No to też on na tej zasadzie nie przebiega. To, co ja czy Krasny pisaliśmy o momencie utraty wiary to były raczej pewne luźne dygresje

[Filip P.]

Nie mogę, bo nie mam wiedzy.

[Niktważny]

Drugi argument jest jednak znacznie mocniejszy. 1 kwietnia 2002 roku Jacek zadzwonił do Krzysztofa Nowaka i powiedział min. tak:

No i? Co? Powiedział tak i co? Powiedział to na długo przed Bielką i na długo przed śmiercią! W między czasie przechodził rozmaite stany. Sam JK mówił, ze na samym początku przeszedł załamanie.
Jak dla mnie ten cytat -jeśli w ogóle jest prawdziwy - obrazuje jedynie stan psychiczny Kaczmarskiego na samym początku walki z chorobą.

[Krasny]

...........

[Niktważny]

Pawle, nie podważaj prawdziwości tego cytatu, nie tędy droga.

NIe podaważam!
Poza tym to chyba w moim poście o co innego chodziło! Odnieś się do tego, o co w nim tak naprawdę chodzi.

[Ola K.]

Ja przepraszam,że tak wyskakuję ze swoją niewiedzą i dociekliwością,ale niech mi ktoś wyjaśni,dlaczego rak Kaczmarskiego nie dał się leczyć?

To ja tak na boku dyskusji spróbuję odpowiedzieć: Nikt na 100% nie powie Ci z czystym sumieniem, że się nie dał, a na pewno nikt tu (chyba że Maciek by się podjął). Ale generalnie argumenty za tym, że by się nie dał są dość oczywiste: był wykryty dużo za późno, prawdopodobnie były (acz nie wiem tego na pewno) przerzuty. Nikt też nie wie, co JK realnie pomogło lub pomogłoby. Jasne, że lekarze zalecali operację. Ale mówili też, i to wiem na pewno, że przypadek rokował niewielkie nadzieje. A pewne było to,że JK tłukłby się po szpitalach słaby, bez krtani, głosu, włosów itd. Reszty ne znaju. To był jego własny wybór - "nie należy się życia zbyt kurczowo trzymać.""

Po co przyjmował to w takim razie?

Bo cudza nadzieja ważna rzecz. A jak się dużo rozumie, to nawet więcej niż własna. W tym przypadku na drogo opłacone zamówienie społeczne. Może zresztą JK wierzył w skuteczność terapii. Tylko ani to wytłumacznie bliższe pewności, ani jakoś istotnie bardziej wiarygodne.

[Przykry Teodor]

Nauczony doświadczeniem z innego wątku napiszę jasno, że nie mam dostępu do jakichś tajnych wiadomości i nie jestem specjalistą od onkologii. Chciałbym jednak uporządkować sobie różne informacje na temat choroby JK i oddzielić wiedzę od legend. Dotychczasową opinię wyrabiałem sobie głównie na podstawie zdania pewnej osoby z mojej rodziny, która jest praktykującym lekarzem-onkologiem a jednocześnie miłośnikiem Kaczmarskiego od przynajmniej 20 lat, więc sprawą interesowała się niejako i zawodowo i z sentymentu. Niemniej i ona ani nie badała Kaczmarskiego ani nie studiowała historii choroby, ale dowiadywała się poprzez nieformalne kontakty w środowisku onkologów, które nie jest ogromne, ludzie się nawzajem znają i informacje krążą.

Opinia tej osoby streszcza się w przykrym sformułowaniu, że JK umarł na własne życzenie.

- Rak krtani akurat u kogoś, kto krtanią pracuje przez lata, powinien być wykryty możliwie najwcześniej. Raz, że taka osoba powinna poddawać się okresowym badaniom (zwłaszcza gdy nie prowadzi najhigieniczniejszego tryby życia). Dwa, powinna z samoobserwacji zauważać wszelkie zmiany.

- Rak kratni nie jest z założenia nieuleczalną chorobą. Leczenie operacyjne daje na ogół dobre rezultaty, ale ma jeden minus: 100% koniec ze śpiewaniem. Co najwyżej można wyuczyć się wydobywania jako tako "artykułowanych' dźwięków mowopodobnych do codziennej komunikacji. Niemniej fakt, że są logopedzi, którzy się w czymś takim specjalizują (wiem o takiej osobie) świadczy najlepiej, że pacjent przeżywający po operacyjnym usunięciu raka krtani to nie jest ewenement.

Oczywiście żaden odpowiedzialny onokolog nie powie pacjentowi, że operacja = pełne wyzdrowienie. Tu się na ogół mówi o szansach i to też niechętnie w ujęciach "procentowych", bo jak ktoś ma doświadczenie w zawodzie to widzial już i rozmaite niespodziewane porażki i niespodziewane "cuda". Ludzie po prostu są różni. Tym się także różnią odpowiedzialni lekarze od szarlatanów, którzy - jako dobrzy psychologowie - najczęściej mówią pacjentowi dokladnie to, co on chce usłyszeć.

Na koniec przytoczę może opinię tego lekarza-onkologa z mojej rodziny, który twierdzi, że artyści w typie JK są na ogół złymi pacjentami. Jak to określił "za bardzo pracują wyobraźnią" i często twardych faktów po prostu nie dopuszczają do świadomości. Wolą obracać się w kręgu interpretacji i wyobrażeń, a w tym to już szarlatani są dla nich dużo ciekawszymi partnerami od lekarzy. Niedawno zresztą ów lekarz miał podobną sprawę: zrezygnował mu z leczenia operacyjnego młody i zdolny dyrygent. Teraz już jest w stanie, w którym największy cudotwórca z Andów mu nie pomoże.

A tak przy okazji Andów, to o ile wiem, JK pod koniec życia obracał się w kręgu całej bandy szarlatanów z wydawnictwa TOWER PRESS, tych od Vilcacory. To zapewne też kształtowało jego zapatrywania na własną chorbę i optymalny "model leczenia".

Tymczasem kolesie zdaje się wymyślili sobie jak na umierającym artyście trzepać kasę. Używali go do reklamy swojego hochsztaplerskiego miesięcznika, a potem jeszcze wydali mu tomik. Na szczęście chyba przedobrzyli z nakładem i dzięki temu można teraz kupić ten tomik razem z płytą CD za jedyne 10 złotych

Link tutaj:

JK za dychę

(u wydawcy co najmniej : 2,5 raza tyle)

I to jest jedyna dobra wiadomość w moim poście

[lodbrok]

Rak kratni nie jest z założenia nieuleczalną chorobą

Wszystko ok. Przykry Teodorze, poza faktem, że J.K. cierpiał na raka przełyku a nie raka krtani. Z medycznego punktu widzenia to spora różnica. Ponoć ks. Józef Tischner zmarł na to samo co J.K. chociaż poddał się operacji...

[Niktważny]

Nie mam 100% pewności, ale Tischner miał właśnie raka krtani a JK - raka przełyku (dokładnie to to był rak jakiejś częsci przełyku, ale tej chwili nie pamiętam szczegółów).

[PMC]

JK - raka przełyku (dokładnie to to był rak jakiejś częsci przełyku, ale tej chwili nie pamiętam szczegółów).

Chyba rak jakiegoś mięśnia przełyku, który podtrzymuje dwie rzeczy, ale nie pamiętam jakie.

[Alek]

Przełyk i krtań. Ale takiego mięśnia nie ma. Co o tym myśleć - nie wiem.

[Przykry Teodor]

Rak kratni nie jest z założenia nieuleczalną chorobą

Wszystko ok. Przykry Teodorze, poza faktem, że J.K. cierpiał na raka przełyku a nie raka krtani.

No właśnie, tu też mam pytanie - skoro to takie oczywiste, to czemu w tylu serwisach informacyjnych można było przeczytać, że JK zmarł na raka krtani. Ja nie mam dostępu do oficjalnej diagnozy i chętnie zapoznam się ze źrodłami.

Przy okazji chciałem zapytać o taką sprawę: w jednym wywiadów Jacek mówi, że lekarze dawali mu "dwa tygodnie życia". Czy wiadomo coś o tych "lekarzach"? Żaden poważny onkolog NIGDY tak pacjentowi nie powie. Czy istnieje możliwość, że JK to sobie sam "wywnioskował', albo że jest to wręcz inwencja osoby przeprowadzającej wywiad w celu zwiększenia efektu dramatycznego.

Dla jasności dodam, że przy wszystkich tego typu sprawach wypowiedzi samego zainteresowanego nie są dla mnie rozstrzygające. Pacjenci często sami najbardziej mitologizują własną chorobę. Mają na jej temat różne fantazje (w które skądinąd mogą szczerze wierzyć). "Wybiórczo" podają informację od lekarzy (np. w takim naświetleniu, które usprawiedliwia podjęte przez pacjenta decyzje).

[Artur]

No właśnie, tu też mam pytanie - skoro to takie oczywiste, to czemu w tylu serwisach informacyjnych można było przeczytać, że JK zmarł na raka krtani.

Bo spisują od siebie nawzajem i jak jeden się walnie to już leeeeci

[Przemek]

Przy okazji chciałem zapytać o taką sprawę: w jednym wywiadów Jacek mówi, że lekarze dawali mu "dwa tygodnie życia". Czy wiadomo coś o tych "lekarzach"? Żaden poważny onkolog NIGDY tak pacjentowi nie powie. Czy istnieje możliwość, że JK to sobie sam "wywnioskował', albo że jest to wręcz inwencja osoby przeprowadzającej wywiad w celu zwiększenia efektu dramatycznego.

To jest dobre pytanie. Dziwnym się wydaje fakt, że nagle z dnia na dzień komuś lekarz miałby dawac tylko 2 tygodnie życia, w sytuacji gdy choroba nie jest bardzo zaawnasowana, tzn. pacjent jeszcze mógł mówic...

[Niktważny]

Myślę, że "dawali mi dwa tygodnie życia" to mógł być skórt myślowy.

[thomas.neverny]

Punkt wyjsciowy jest chyba tutaj :

... Wszyscy uważali wówczas, że mam nieżyt gardła. (czyta): "Zawsze to może być rak..." - powiedziała Agnieszka. Towarzystwo zaśmiało się..."Mimo że na stole stał łosoś z kaparami, w notatniku napisałem, że był z rakowymi szyjkami..." Taki jest początek... W tym czasie w Polsce trzech lekarzy leczyło mnie półtora miesiąca antybiotykami na nieżyt gardła.

- Ostateczna diagnoza o raku przyszła...

- Przez telefon... Zadzwonili znajomi, którzy odebrali wyniki w Warszawie.

(…)

- Nasi lekarze nie wróżyli Panu długiego życia. Dlaczego Pan zaryzykował, nie chciał poddać się operacji?

- W marcu lekarze dawali mi dwa tygodnie życia! Ich zdaniem, guz natychmiast należało wyciąć razem ze zdrową krtanią. Na zawsze straciłbym głos. Nie mogłem sobie tego wyobrazić! Czułem, że jest inna droga. Alicja znalazła przez internet klinikę w Austrii. Stosowana tam metoda nagrzewania nowotworu i przyjmowania leków, które pozwalają organizmowi rozpoznać guza jako ciało obce i zwalczyć go wydawała się sensowna. Dziś po czterech miesiącach kuracji, mimo że odżywiam się przez wszytą do żołądka sondę, przybrałem na wadze 17 kilogramów. Kiedy nic nie mogłem jeść, ważyłem 58 kilo. Guz się nie rozwija, wyniki badań są coraz lepsze i nie mam przerzutów. Wyjeżdżam niedługo na kolejny etap leczenia.

(…)

"A dawali mi dwa tygodnie", wywiad z JK w Rzepie, Krzysztof Zbytniewski

Niestety, nie mamy dokladnej daty tego wywiadu.

[tmach]

Przypomniało mi sie coś, tak obok tematu. Miałam znajomą. 2 lata po mastektomii zaczęła mieć bóle kregosłupa. Lekarz, który badał ją, stwierdził, że widzi pierwszy raz kręgosłup w takim stanie, tak "zżarty" przez raka. Szpital, zastrzyki z morfiny, też lekarze dawali " góra 2 miesiące". Moja znajoma samotnie wychowywała , wtedy ośmioletnią córkę. Tak się zawzięła, że żyła jeszcze ponad 2 lata. Załatwiła wszystkie sprawy sądowe o opiekę nad córka, nawet wróciła do pracy. Taki przypadek określa się chyba " żyła siłą woli".
Nie wiem jak było z siłą woli u Jacka i tego nikt nie wie, ale może te dalsze tygodnie, to było właśnie to.

[Alek]

sytuacji gdy choroba nie jest bardzo zaawnasowana, tzn. pacjent jeszcze mógł mówic...

A co to ma niby do rzeczy? :o

[zamocik_23]

Czyli mamy już trzy założone tematy o tym samym... Pytanie, dlaczego te dwa wypłynęły dopiero teraz..?

[Szymon]

Jacek tego oszusta nie widział na oczy. Usłyszał o nim od znajomych z Warszawy. Oni kupowali mu miksturę i albo wysyłali ją w paczce do Gdańska, albo mu ten "lek" przywozili

Osoby, które poleciły Jackowi Kaczmarskiemu tę formę "terapii" powinny się czuć współodpowiedzialne za Jego śmierć, a niewykluczone, że śpią spokojnie.
Nawiasem mówiąc - ciekawe, o kogo chodzi...?

[zamocik_23]

I co? Czeka ich teraz potępienie za to, co zrobili?
Ja już się pogubiłam w tym wszystkim..
JK ufa jakiemuś szarlatanowi i za namową "znajomych" kupuje od niego jakąś miksturę... mało tego- płaci za to olbrzymi sumy.. Nie chcę oceniać ani jego, ani tych znajomych, ale mamy kolejny przykład tego- jak daleko może posunąć się człowiek za chęcią zysku..
I jakże tragicznej wymowy nabierają teraz słowa JK z Testamentu:
"Pod koniec dwudziestego wieku,
Co nic już chyba do odkrycia
Nie ma ni w sobie, ni w człowieku "

[Jaśko]

SE napisał(a) m. in.:

Na forum: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">www.kaczmarski.art.pl</a><!-- w --> oszusta nazywa się złośliwie "lekarzem" Jacka i obwinia o przedwczesną śmierć mistrza. Przemek pisze: "Jedną z ofiar owego hochsztaplera, Zygmunta B., był Jacek Kaczmarski... Kara śmierci dla skur...!". W innym miejscu dodaje: "(É) miał gość gadane i to wykorzystywał, by oszukać pacjentów. A człowieka zdesperowanego, któremu daje się niewiele życia, łatwo zwieść obietnicami i gładkimi gadkami. Jacek był silny i mimo braku normalnego leczenia trzymał się dobrze, szkoda, że powierzył swe życie oszustowi (É)".

[Szymon]

Nie chcę oceniać ani jego, ani tych znajomych, ale mamy kolejny przykład tego- jak daleko może posunąć się człowiek za chęcią zysku..

Suponujesz, że Jacek Kaczmarski czy też owi Jego znajomi zdecydowali się na rzeczoną "kurację" powodowani chęcią zysku? I jak się do tego wszystkiego mają cytowane przez Ciebie słowa Testamentu 95'? Pytam, bo podejrzewam, że tylko Ty znasz odpowiedź na to pytanie.

Zdążyłem już poznać Twój osobliwy styl wypowiadania się, ale mimo wszystko czasami potrafisz mnie zadziwić swoim sposobem rozumowania.

[Dyl]

A najciekawsze jest to, że słów: "Jacek tego oszusta nie widział na oczy. Usłyszał o nim od znajomych z Warszawy. Oni kupowali mu miksturę i albo wysyłali ją w paczce do Gdańska, albo mu ten "lek" przywozili" w rozmowie z panem dziennikarzem z SE nigdy nie wypowiedziałem. Szanowny pan dziennikarz zlepił kilka moich wypowiedzi dotyczących zupełnie różnych rzeczy w jedno i wyszedł nieprawdziwy babol.

Oto tekst przysłany mi do autoryzacji w poniedziałek przez wybitnego pana dziennikarza z SE:

Witam!
Proszę o autoryzację poniższych wypowiedzi:

Mówi Robert Siwiec (ile ma pan lat), dziennikarz z Kielc, przyjaciel Jacka Kaczmarskiego:

?Potwierdzam, że Jacek był klientem B. Przedstawiał się jako profesor i wcisnął mu tego dużo. Za duże kwoty. Jacek bardzo uwierzył temu człowiekowi.

?Gdy Jacek dostawał krwotoku, to B. tłumaczył mu, że tak ma być: ?Guz na wierzch wychodzi, organizm się oczyszcza i tego guza na zewnątrz wyrzuca??przekonywał szarlatan. Moim zdaniem tymi słowami Jacek się sugerował i dlatego wskazówki lekarzy w odniesieniu do terapii konwencjonalnej poszły w odstawkę


?Kiedyś zadzwoniłem do B. Rozmawialiśmy ok. godziny. Jak nobliwy naukowiec o wszystkim mi tłumaczył. Zapytałem go, jaki ten środek ma skład chemiczny. Zbył mnie. Powiedział, że to terapia eksperymentalna i o szczegółach mówić nie chce.

Gdy doszło do aresztowania pomyślałem sobie, że ten człowiek to kawał skurw...Tak na prawdę ci oszukani ludzie powinni na drodze sądowej wystąpić o zwrot tych pieniędzy.
Tomasz Barański,
?Super Express? - WEEKEND

Wstawiam e-maila od Barańskiego w całości. Po dokonaniu kilku poprawek odesłałem z powrotem te cztery swoje wypowiedzi. Nie ma w nich ani słowa z tego, co zacytowałem na wstępie. Zatem - oszustwo.

Robert

[zamocik_23]

Suponujesz, że Jacek Kaczmarski czy też owi Jego znajomi zdecydowali się na rzeczoną "kurację" powodowani chęcią zysku? I jak się do tego wszystkiego mają cytowane przez Ciebie słowa Testamentu 95'?

Widzisz, ja mówiłam o wspomnianym "doktorku"... Słyszałam o dystansie JK, o Jego silnym obiektywiźmie.. W '95 nie mógł wiedzieć co się z nim będzie działo za kilka lat.. Sprawiał wrażenie pewnego siebie twórcy, którego już nic nie zdziwi.. A jednak..

Zdążyłem już poznać Twój osobliwy styl wypowiadania się, ale mimo wszystko czasami potrafisz mnie zadziwić swoim sposobem rozumowania.

Wierz mi, że znasz niespełna 1/100 tego sposobu rozumowania.. Żebyś się tylko nie zawiódł w swoich ocenach..
Przepraszam w tym momencie za OT

[Szymon]

Widzisz, ja mówiłam o wspomnianym "doktorku"...

Szkoda, że to nie wynika z Twojej wypowiedzi:

JK ufa jakiemuś szarlatanowi i za namową "znajomych" kupuje od niego jakąś miksturę... mało tego- płaci za to olbrzymi sumy.. Nie chcę oceniać ani jego, ani tych znajomych, ale mamy kolejny przykład tego- jak daleko może posunąć się człowiek za chęcią zysku..

Staraj się pisać bardziej zrozumiałe.

Wierz mi, że znasz niespełna 1/100 tego sposobu rozumowania..

I całe szczęście! Mam nadzieję, że nie będzie mi dane poznać pozostałych 99% tegoż.

Słyszałam o dystansie JK, o Jego silnym obiektywiźmie.. W '95 nie mógł wiedzieć co się z nim będzie działo za kilka lat.. Sprawiał wrażenie pewnego siebie twórcy, którego już nic nie zdziwi.. A jednak..

Moim zdaniem pleciesz duby smalone. Może ktoś inny zdecyduje się bardziej merytorycznie odnieść się do tego fragmentu Twojego wywodu, bo ja zwyczajnie nie mam siły na dalszą dyskusję z Tobą.

A najciekawsze jest to, że słów: "Jacek tego oszusta nie widział na oczy. Usłyszał o nim od znajomych z Warszawy. Oni kupowali mu miksturę i albo wysyłali ją w paczce do Gdańska, albo mu ten "lek" przywozili" w rozmowie z panem dziennikarzem z SE nigdy nie wypowiedziałem.

Należałoby chyba prosić o zamieszczenie sprostowania w takiej sytuacji. Chociaż biorąc pod uwagę reputację wyżej wzmiankowanej... gazety i metody przez jej redaktorów stosowane doprowadzenie do spełnienia takiej prośby może się okazać niełatwe.

[Niktważny]

Usłyszał o nim od znajomych z Warszawy. Oni kupowali mu miksturę i albo wysyłali ją w paczce do Gdańska, albo mu ten "lek" przywozili"

Chyba zresztą ci znajomi, którzy powiedzieli JK o Bielce nie byli tymi samymi ludźmi, którzy potem "lek" wozili albo wysyłali.

[zamocik_23]

Moim zdaniem pleciesz duby smalone. Może ktoś inny zdecyduje się bardziej merytorycznie odnieść się do tego fragmentu Twojego wywodu, bo ja zwyczajnie nie mam siły na dalszą dyskusję z Tobą.

Szymonie, ja również nie mam już zamiaru specjalnie dla Ciebie tłumaczyć wszystkiego po kolei.. Wiem, że cokowliek bym nie powiedziała i tak to będą "duby smalone" więc po co mam się wysilać. Bez mojej opinii się obejdziesz- oboje o tym doskonale wiemy. Ja napisałam tylko kilka zdań, a Ty zaczynasz to wszystko rozciągać. Nie rozumiem co chcesz przez to pokazać..

Dla mnie po prostu okazało się szokiem zestawienie obrazu tego samego Człowieka z roku 1995 a tym z 2003 lub 2004.. Nie widzę tego "ja".. nie wiedzę tego "wilka"..
Nie w sensie fizycznym rzecz jasna, bo choroba przecież odciska piętno na organiźmie.. Ale duch..?
To tyle co chciałam powiedzieć.. Nic więcej, Szymonie..

[Niktważny]

Osoby, które poleciły Jackowi Kaczmarskiemu tę formę "terapii" powinny się czuć współodpowiedzialne za Jego śmierć, a niewykluczone, że śpią spokojnie
Nawiasem mówiąc - ciekawe, o kogo chodzi...?

Nie, Szymonie! To nie tak! Ci ludzie nie powinni czuć się winni. Ani ci, co polecili ani ci co wozili nie muszą czuć się jakkolwiek winni. I jedni i drudzy chcieli Jackowi pomóc przecież. Byłoby wielką niesprawiedliwością osoby wówczas pomocne Jackowi teraz obwiniać o jego smierć. Tak nie można, Szymonie! Mimo wszystko, tak nie można mówić. Rozumiem, pisząc swoje słowa o współwinie, nie masz złych intencji do końca, bo jednak bazujesz na po dwakroć przekłamanym zdaniu z "SE" (przekłamanym w sensie autorstwa, bo nie Robert Siwiec słowa te mówił. Przekłamanym po drugie co do treści, bo - wedle mojej wiedzy - ludzie którzy wozili JK lek albo mu go wysyłali to nie ci sami ludzie, którzy Bielkę Kaczmarskiemu polecili.
Ale nawet gdyby byli tymi samymi ludźmi, nawet wtedy tez nie powinni czuć się jakkolwiek winni. Nie powinni, bo to nie ich wina, ze Bielka był oszustem. Nie ich wina, ze Kaczmarski - wedle słów Roberta - Zygmuntowi B. uwierzył (to także nie wina JK, ze uwierzył. JK miał teoretycznie prawo uwierzyc w wiele rzeczy i nie oznacza to wcale, ze był głupi albo naiwny). W żadnym wypadku to nie ich wina, ze JK umarł w koncu a terapia mu nie pomogła. Oni - mniemam, ze w najszczerzej, jak umieli - próbowali Kaczmarskiemu pomóc. Chcieli dla niego wówczas tylko dobrze.