Jak skończył Jacka "lekarz"

[Przemek]

Dzisiejsza wiadomośc z WP:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=35116&wid=8624816&rfbawp=1164901245.109">http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... 901245.109</a><!-- m -->

Kara śmierci dla skurwysyna!
Jedną z ofiar owego hochsztaplera Zygmunta B. był Jacek Kaczmarski...

[Krasny]

....................

[Przemek]

Kraśny, jakby nie wierzył to by nie płacił bajońskich sum za ów pseudopreparat.

Po drugie, twierdzić że przyczynił się do śmierci oznacza (abstrahując od kwestii oszukiwania bądź nie) zakładać milcząco że inne metody leczenia (np. operacyjne) były potencjalnie skuteczniejsze (skuteczne).

Piotrze, piszesz tak, jakbyś zakładał, że "preparat" Bielki był w jakiś stopniu skuteczny, a to przecież bzdura. Oczywiście, że należy zakładac że i nne metody byłyby skuteczniejsze, bo metoda pana Zygmunta była zwykłym oszustwem.

[Karol]

Jedną z ofiar owego hochsztaplera Zygmunta B. był Jacek Kaczmarski...

Wiesz to... skądinąd, bo w samym artykule nie widzę takiej informacji?

[Przemek]

Druga sprawa to taka że "dr" Bielka była bardzo przekonujący. Miał gośc gadane i to wykorzystywał by oszukac pacjentów. A człowieka zdesperowanego, któremu daja się niewiele życia łatwo zwieśc obietnicami i gładkimi gadkami. Jacek był silny i mimo braku normalnego leczenia trzymał się dobrze, szkoda że powierzył swe życie oszustowi :/

[ Dodano: 30 Listopad 2006, 17:16 ]
Oczywiście, że w artykule tego nie ma, ale dla czytających Listę Dyskusyjną było to wiadome od 2004 roku.

[Karol]

Nie mam do czynienia z Listą, więc nie wiem.

[Elzbieta]

Dozywocie dla oszusta (lagodnie mowiac)-nie tylko za Jacka, za wzsystkich innych ktorzy wierzyli draniowi (znow lagodnie mowiac). Jakos smutno dzis w ogole...

[Niktważny]

Jedną z ofiar owego hochsztaplera Zygmunta B. był Jacek Kaczmarski...

A to już można o tym wszystkim mówić? No, skoro można to ok

Po pierwsze, ja nie wierzę w to że Jacek był na tyle głupi że autentycznie wierzył że go to wyleczy.

Tonący chwyta się brzytwy, Kraśny! A chory śmiertelnie może się chwytać każdej obietnicy i pocieszenia- choćby racjonalnie nie dających się obronić. W materiale dla 'Faktów" na temat Zygmunta B. osoba przez oszusta poszkodowana mówi mniej więcej tak: "Za obietnicę wyzdrowienia lub przeżycia choćby kilku dni dłużej, człowiek jest w stanie zapłacić każdą cenę"

Nie tak dawno rozmawiałem z osobą, która w tamtych dniach była (albo lepiej powiedzieć, bywała) bardzo blisko Jacka. Osoba ta twierdziła, że Jacek bardzo silnie wierzył w to, że zdrowieje i miał ogromną wolę wyzdrowienia. Zarówna ta wiara, jak i ta wola, być może pozowliła Kaczmarowi przeżyć z rakiem ponad dwa lata od diagnozy. Nie od dziś wiadomo, że wola, chęć życia, chęć walki są nieodzowne w walce z każdą chorobą, zwłaszcza śmiertelną.
Oczywiście, znam też teorię, którą między innym Ty, Kraśny teraz forsujesz, że JK nie wierzył w moc specyfiku a motywacją do przyjmowania leku była zupełnie inna. Przyznam, że mnie ta wersja coraz mniej przekonuje.

Po drugie, twierdzić że przyczynił się do śmierci oznacza (abstrahując od kwestii oszukiwania bądź nie) zakładać milcząco że inne metody leczenia (np. operacyjne) były potencjalnie skuteczniejsze (skuteczne). A z tym jak wiemy było różnie...

Widzisz, Kraśny, po pierwsze, tak naprawdę to nie MY (zbiorowść, środowisko) wiemy tylko pewna grupa ludzi ze środowiska wie (Ty np. wiesz, że było różnie, ale nie sądzę, by cokolwiek na ten temat wiedział Elessar albo Tomek Cieśla).
Większość środowiska dzisiaj i w tamtych czasach , tzn w czasach choroby, była karmiona kawałkami o stałej poprawie zdrowia, o terapii w górskich kurortach i otorbianiu się guza. Te kawałki można też było wyczytać w publikacjach prasowych. One - te kawałki - zresztą były po części prawdziwe. Ale tylko po części.
O tzw. politykę informacyjną na temat zdrowia JK trwały wojny na Liście dyskusyjnej. Za pewne niejedną z tych wojen pamiętasz, Kraśny.
Po drugie, nie wiemy, czy inne metody leczenia byłyby lub nie byłby skuteczniejsze. Tu jest masa niejasności, niedomówień, sprzecznych informacji, nowych ujęć starego tematu. My nawet nie wiemy, czy z tymi "innymi metodami" było rożnie. Nie wiemy też, jakie to dokładnie były metody (poza operacją, której JK nie chciał). No właśnie - ale czy wobec ostatnich doniesień na temat Zygmunta B. można do końca wierzyć w to, ze nie chciał? A może nie tyle nie chciał (nie tyle miał wewnętrzne przekonanie, że nie chce), co zaproponowano mu metodę leczenia niekonwencjonalnego, ale warunkiem było odrzucenie metod konwencjonalnych?
My tak naprawdę g... wiemy, Kraśny! My - w znaczeniu środowisko, bo oczywiście poszczególne osoby, czy grupki osób zawsze wiedziały więcej (co nie znaczy, ze wiedziały dużo, że ich wiedza była pewna. Wiedziały więcej od tych, którzy w zasadzie wiedzieli tyle, co nic). Z tym, że ich wiedza - choć obszrniejsza - też była jednostronna. Masa osób,która była blisko JK w tamtych czasach nie dzieliła się refleksjami odnośnie sytuacji zdrowotnej Mistrza. Nie można mieć zresztą do nich pretensji - nie musieli się dzielić. Nie składali obietnicy, ze będą środowisko o zdrowiu JK informować.

[Przemek]

Nie składali obietnicy, ze będą środowisko o zdrowiu JK informować.

A czuli się zobowiązani wobec JK do nie upubliczniania informacji, których sam JK nie chciał upubliczniac.

[Krasny]

....................

[Przemek]

Oczywiście, znam też teorię, którą między innym Ty, Kraśny teraz forsujesz, że JK nie wierzył w moc specyfiku a motywacją do przyjmowania leku była zupełnie inna. Przyznam, że mnie ta wersja coraz mniej przekonuje.

A według mnie jest bardzo przekonująca.

[Niktważny]

ednakże nie zapominaj że Jacek nie był byle osobą wyjętą z rzeczywistości telewizyjnego doniesienia.

wybacz Kraśny, ale to, co piszesz o "byleosobach" jest koszmarne....

Jacek był człowiekiem zdecydowanie ponadprzeciętnym, obdarzonym wybitnie większą i głębszą świadomością pewnych spraw niż większość z nas.

Kraśny - to co napisałeś, choć jest w pewnej mierze prawdą, bo JK faktycznie był człowiekiem nieprzeciętnym, nie jest jednocześnie jakimkolwiek argumentem w dyskusji. No bo co z tego, że JK był człowiekem ponadprzeciętnym? To znaczy, że smierci się nie bał? A skąd to wiesz? Nie miał woli zycia? Nie miał typowo ludzkich odruchów? Nie miał lęków?
Może dlatego, że był ponadprzeciętnym człowiekiem, ponadprzeciętnie doświadczał strachu o własne życie? Może to swoje ponadprzeciętne życie cenił bardziej, niż "byleosoba"? Może? Może? To wszystko przypuszczenia a nie argumenty.

[adam_marian]

Jacek był człowiekiem zdecydowanie ponadprzeciętnym, obdarzonym wybitnie większą i głębszą świadomością pewnych spraw niż większość z nas.

oprocz pozytywnego aspektu wypowiedzi (gloryikacja jest pozytywna) to uwazam ze przesadzasz, był ponadprzecietny, masz racje ale jako poeta, artysta. Takie zdanie w kontekscie choroby nadaje Jackowi cechy Boskie, odczlowiecza go niemal, bo sugeruje że bac sie choroby i smierci, że chca sie leczyc bez operacji tylko "jacys tam" ludzie, ale nie Jacek bo on ma wybitnie wieksza swiadomosci pewnych (enigmatycznych zreszta w Twojej wypowiedzi) spraw...

"każda im gwiazda zwiastowaniem błyska" - tylko człowiekiem był...

EDIT:
dwa takie same posty, o minute byles szybszy drogi P.K.

[Niktważny]

dwa takie same posty, o minute byles szybszy drogi P.K.

Nie szkodzi, ze dwa takie same. Ważne, że myśleniu na temat odczłowieczania JK i przypisywania mu cech niemalże boskich nie jestem sam.
W każdym razie zgadzam się z Tobą, Adamie.

[Krasny]

............

[Karol]

Kraśny - to co napisałeś, choć jest w pewnej mierze prawdą, bo JK faktycznie był człowiekiem nieprzeciętnym, nie jest jednocześnie jakimkolwiek argumentem w dyskusji. No bo co z tego, że JK był człowiekem ponadprzeciętnym? To znaczy, że smierci się nie bał? A skąd to wiesz? Nie miał woli zycia? Nie miał typowo ludzkich odruchów? Nie miał lęków?

Za tę refleksję postawiłabym Ci nie tylko piwo, ale całego szampana...

Nie czuję się upoważniona do dyskutowania na temat wyborów terapeutycznych JK, ale - poprawcie, jeśli się mylę - znaczenie miało również to, że zaproponowana metoda konwencjonalna, też niedająca gwarancji, powiem brutalnie - przeżycia, miała skutek uboczny w postaci dożywotniego okaleczenia, prawda? Nie chcę bronić hochsztaplerów, jestem jednak w stanie zrozumieć, że w pewnej sytuacji wątpliwa terapia wydaje się lepsza od pewnego kalectwa...

[Niktważny]

Dlaczego??...

Napisał o tym adam_marian! Jest koszmarne dlatego, że odczłowieczasz JK. Jest koszmarne także z formalnego punktu widzienia. Po prostu powiedzenie o kimś, że jest byleosobą uwłacza temu komuś.

Natomiast w Twoim Pawle rozumowaniu daje się zauważyć jakaś podskórna, może nieświadoma, chęć zrównania JK do poziomu śmiertelników.

Ja tylko myślę o JK w kateogirach ludzkich. Dla mnie on był człowiekiem. Pod pewnymi względami wybitnym, wyróżniającym się, wielce utalnetowanym, ponadprzeciętnie bystrym i inteligentnym. Ale dalej był człowiekiem! A nie Bogiem, którego ludzkie słabości się nie imają.

[Alek]

Nie chcę bronić hochsztaplerów

Czyli bronisz Kaczmarskiego? To nie ma sensu-jego wybór... Gdybym ja miał dylemat,czy ciąć nogę i żyć,czy ryzykować jej zostawienie-bez mrugnięcia okiem zaryzykowałbym. A jestem tak przeciętny jak to tylko możliwe...

[Simon]

A mnie inetesuje inna kwestia: jak taki koleś przez siedem lat mógł uprawiać ten proceder? Nikt nie interweniował, nikt się nie zainteresował, nikt nie weryfikował... Dla mnie to niepojęte. Z szacunku do JK - nie napiszę, głupota ludzka nie zna granic...

[Niktważny]

Nie chcę bronić hochsztaplerów, jestem jednak w stanie zrozumieć, że w pewnej sytuacji wątpliwa terapia wydaje się lepsza od pewnego kalectwa...

Oczywiście! Dlatego mnie - w przeciwieństwie do Przemka - tak łatwo nie przychodzi stwierdzenie, że JK był ofiarą Zygmunta B. Bo być może dzięki obietnicy, jaką dawał ten "lekarz", JK miał wolę zycia i walki z chorobą. A dzięki tej woli być może zył dłużej, niżby żył, gdyby woli nie miał.
Z drugiej strony - czy ów Zygmunt B. był jedyna osobą, która mogła taką szansę obiecać? Nie wiem! Ale mieszają się we mnie wątpliwości.
Mam też ogromne wątpliwości i wciąż zalegające we mnie pretensje o wiele spraw związanych z całą sprawą choroby i leczenia. Ale to innym temat...

Gdybym ja miał dylemat,czy ciąć nogę i żyć,czy ryzykować jej zostawienie-bez mrugnięcia okiem zaryzykowałbym.

Widzisz, ale problem polegał na tym, że cięcie nie dawało gwarancji życia - to raz.
Po drugie, musisz uszanować to, ze ktoś być może nie chciał zyć zyciem osoby niepełnosprawnej. Zwłąszcza ktoś taki, jak JK, czyli osoba, która starała się zawsze żyć "pełną gębą".
Po trzecie, musisz uszanować i ten fakt, że JK szukał być moze innych sposobów walki i znalazł się ktoś, kto taki sposób zaoferował obiecując wiele. Nie wiesz, czy też byś tej obietnicy nie zaufał.

[Przemek]

W dodatku uprawiał go na wielką skalę. To nie była jedna, czy dwie ofiary :/

[Karol]

Nie chcę bronić hochsztaplerów

Czyli bronisz Kaczmarskiego?

Nie, chodziło mi o to, że nie chcę, by moja wypowiedź zabrzmiała jak poparcie dla szarlatanów. A czy to jest obrona JK? Nie sądzę, żeby moje słowa w czymkolwiek Jackowi pomogły. To tylko taka refleksja w kontekście "łatwo być rozsądnym, gdy nie ma się noża na gardle"

Simon, mogła, mogła. I wśród lekarzy trafiają się niezłe numery, działają bezkarnie, to czego oczekujesz od hochsztaplerów

[Krasny]

...............

[Simon]

I wśród lekarzy trafiają się niezłe numery

Ale lekarz ma prawo wykonywania zawodu, nawet jeśli jest dodupny. Pacjent generalnie "się nie zna", więc ufa lekarzowi. Natomiast koleś jest z innej bajki. To tak jakbym ja czy Ty... I tego nie moge zrozumieć: jak można szukać pomocy u takich partyzantów?

[Przemek]

Dlatego mnie - w przeciwieństwie do Przemka - tak łatwo nie przychodzi stwierdzenie, że JK był ofiarą Zygmunta B.

Był ofiarą. Zygmunt B. świadomie oszukiwał ludzi i wyłudzał od nich pieniądze mamiąc obietnicami bez pokrycia. Bez względy na powody podjęcia tego "leczenia" przez JK, Jacek był ofiarą Bielki. Na pewno nie płacił Bielce, bo z dobrego serca chciał wesprzec "biednego" oszusta. Myślę jednocześnie, że Jacek naiwny nie był...

[Krasny]

.............

[Simon]

Nie ma możliwości stwierdzenia, że Zygmuś był SPRAWCĄ śmierci JK. Ale że przyczynił się do tejże (ewentualnie: przyspieszył ją) - dla mnie nie ulega wątpliwości.
Choć oczywiście potepiam go za całokształt "lekarskich osiągnięć", przyczynił sie jednako do śmierci innych pacjentów.

[Krasny]

..............

[adam_marian]

Natomiast w Twoim Pawle rozumowaniu daje się zauważyć jakaś podskórna, może nieświadoma, chęć zrównania JK do poziomu śmiertelników.

w Twoim mniemaniu J.k nie był smiertelnikiem i nie można go do ich poziomu zrownywać?

acha...

Ta operacja też by nic nie dała wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, natomiast z całą pewnością odarłaby resztkę życia Mistrza z godności i samodzielności.

prawdopodobieństwo że by cos dała było znacznie wieksze niz to że pomogłby mu jakis oszust, a Ty w tym momencie byłbs nawet skłonny do pogardzenia szansa uratowania J.K. (szansa która istniała) w imie zachowania w pamieci wspanialego, monumentalnego mistrza, mistrz niesmiertelnego, godnego i samodzielnego...
Tutaj mozna sie pokusić o stwierdzenia (idąc Twoimtokiem rozumowania) że lepiej się stało że umarł z resztkami, godności i samodzielnoci i pozostał w pamieci jako heroiczny bohater niz żeby miał sie poddac operacji która by go okaleczyła i naruszyła wspaniałe wyobrazenie o nim, nawet gdyby przezyl to i tak byłby kaleką bo nie mogłby spiewać? to by bylo znacznie gorzej???

[Niktważny]

Bo zakładasz że a)on nie był w stanie przyjąć do wiadomości że umiera b)jego wola życia opierała sie na idiotyzmach Belki.

Kraśny, jak piszę "być może" - zastanawiam się i niczego nie zakładam na pewno. Piszę, ze mam wątpliwości. A nade wszystko nie robię z JK osoby boskiej.