lustracja

[ja]

cholera jasna po co ta lustracja ??

dlaczego ludzie chcą żyć w idealnym państwie, tworzonym od podstaw. Tak jak w programowaniu, tak i w życiu lepiej coś naprawić niż zrobić od nowa.

wydaje mi się, że lustracja wnosi więcej złego aniżeli dobrego. Oczywiście, że ludzie popełniający zbrodnie powinni zostać osądzeni, ale w gruncie rzeczy więcej jest z tego złego, aniżeli dobrego - choćby sprawa z Kuroniem.

czy nie można skupić się na teraźniejszości ? czy w Polsce nie może być miejsca dla tych którzy byli w partii ?

[lc]

czy nie można skupić się na teraźniejszości

Oczywiście, że można.
A wszystkie piosenki historyczne JK - do śmietnika.

[Khamul]

Nasz kochany PiS musi zająć się przeszłością bo z przyszłości i teraźniejszości nic nie rozumieją. I bardzo zresztą dobrze. Analitycy finansowi zgodnie twierdzą: "Dobrze, że PiS i koalicjanci zajmują się lustracją i innymi pierdołami. Przynajmniej nie mieszają się do finansów i gospodarki pozwalając jej samej się kontrolować".

Poza tym zawistni Kaczyńscy nie spoczną aż nie zniszczą wszystkich swoich wrogów.

[MacB]

czy nie można skupić się na teraźniejszości

Oczywiście, że można.
A wszystkie piosenki historyczne JK - do śmietnika.

Czemu, Leszku, mieszasz Sztukę z polityką?

[thomas.neverny]

czy w Polsce nie może być miejsca dla tych którzy byli w partii ?

Czy jestes pewny ze lustracja ma dotyczyc wszystkich czlonkow PZPR ?

Moze nalezaloby zaczac od sprecyzowania co masz na mysli piszac "lustracja" ? Bo i w medialnej dyskusji roznym ludziom roznie sie to widzi.
Chcesz znowu zakladac temat w ktorym najpierw ludzie bede sie dlugo uzerac by na samym koncu odkryc ze kazdy mowil o czym innym ?

[ja]

Oczywiście, że można.
A wszystkie piosenki historyczne JK - do śmietnika.

tutaj zgadzam się z Maćkiem.

w sprawie członków PZPR, chodzi mi oto że lustracja jest jedną z rzeczy przez którą próbuje się zniszczyć wszystkich komunistów. później przyjdzie czas na rozliczanie z członkostwa w PZPR

nie liczy się teraźniejszość, tylko trzeba rozliczyć przeszłość. brzmi to sensownie - wiadomo, trzeba rozliczyć zbrodniarzy, ale niestety człek nie jest doskonały (nawet ten, który występuje w dwóch osobach) i z pomysłu wychodzi sraka. przykładem jest komunizm, który założenia ma niezłe - a jak wyszło ? wystarczy wyjrzeć za okno.

[Markowa :)]

No, ale co złego jest w ujawnieniu prawdy? Jesli ktos był czysty nie musi się przejmować, jak nie był niech się usune w cień z polityki. Takie jest moje zdanie.

[ja]

No, ale co złego jest w ujawnieniu prawdy? Jesli ktos był czysty nie musi się przejmować, jak nie był niech się usune w cień z polityki. Takie jest moje zdanie.

ale co złego jest w tym, żeby było sprawiedliwie na świecie ?

[lc]

Jeżeli chodzi o sprawiedliwość, którą niosła światu Armia Sowiecka i jej pridupniki - to jest w tym bardzo dużo złego. To jest samo ZŁO.

[thomas.neverny]

Wrzucanie wszystkiego naraz do worka z napisem "Lustracja" raczej uniemozliwia dyskutowanie o tym. Trzeba by jakis konkretnych przykladow...

Wyobraz sobie faceta ktory W PRZESZLOSCI donosil na ludzi ktorzy uwazali go za przyjaciela. Ktory nie tylko przyczynil sie (informujac policje) do zatrzymywania i karania tych ludzi ale nawet podpowiadal jaka strategie/metode stosowac na kazda osobe by nekac skuteczniej (znal ich wszakz dobrze, slabe punkty tez). I ktory bral za to kawal szmalu, bo jako rownie skuteczne & inteligentne zrodlo informacji zasluzyl sobie na to.
Wyobraz sobie ze nastepnie - TERAZ - ten gosc jest np szefem dzialu „Opinie“ w jakiej wiekszej gazecie, ze wypowiada sie publicznie na temat moralnosci, przebaczania czy... lustracji.
Ja uwazam ze – nawet jesli to sie dzialo cwierc wieku temu - nie tylko dawni przyjaciele ale tez czytelnicy maja prawo znac wszystkie elementy informacji nt takiego autorytetu moralnego.

[Filip P.]

Z całym szacunkiem - ten temat jest absolutnie bezsensowny.


Do Kuby:

Pisałeś raz, jak okropne miał życie w wiezieniach tow. Kuroń, jak zamęczali red. Michnika i jak już to napisałeś, to widać było w Tobie złość, a nawet nienawiść do oprawców, wszak ci oprawcy porządnych ludzi krzywdzili...! Krzywdzili, do pierdla wsadzali, bili, torturowali, Polskości zabraniali! Robili wszystko, żeby tłum nie miał władzy, robili wszystko, żeby nie było religii, demonstracji, wolności słowa... Robili to może trochę nieudolnie, ale jednak wciąż robili.

Stało się jednak wspaniałomyślnie! Wywalczyli nam ci zamęczeni ludzie wolność szeroko pojętą, wywalczyli i o dziwo, nie odpoczęli! Wzięli się do ciężkiej pracy w nowym ustroju: wydając, publikując, szkalując...
O zamęczaniu sami chyba za bardzo nie chcieli pamiętać, jednak mi jakoś trudno zapomnieć o roześmianych twarzach dzierżących kieliszki... Nie o tym, nie o tym! Nie mam zamiaru rozliczać ostatnich 17 lat, a w szczególności ich zarania. Przecież wiemy jak wiele zdań, opinii i emocji budzą takie rozliczania!

Dziś jednak, zabrzmi to być może śmiesznie, rozlicza się samo rozliczanie! I kto dopuści się rozliczania może zostać rózgą schłostany! Rózgą! Rózgą, ponieważ normalność zabiera, sprawiedliwość i równość społeczną szarga! A jak ktoś szarga, to źle robi i chyba wszyscy widzą, że źle robi! A tu jednak nie! Niespodzianka niemiła... Nie wszystkim to przeszkadza, nie wszyscy się przed teleodbiornikami skręcają ze złości! Są tacy, co z radością spoglądają, z nadzieją nawet. Jak ksiądz co został w więzieniu skatowany! Jak masa innych, których poniżano, bito, katowano... ta masa, co dzień spotyka oprawców, poniżaczy, katów... I nie chodzi mi o spotykanie się, żeby omówić czołówkę wychodzącej za tydzień gazety, tylko o upokarzające spotkania! O spotkania w pociągach, tramwajach, na dywaniku!




To jak synu, racje mam ja, czy tata? Zielony jest ładny czy brzydki? Jezu! Ładny, czy brzydki? Jak powiem, że brzydki to mama wesoła, jak powiem, że ładny, to tata wesół... i co wybrać?! Co wybrać? Pytam! Pytam i tłum do mnie woła! Woła społeczeństwo, woła tylko jakoś tak, jakoś tak, że nie wiem co słyszę...





Pozdrawiam

[Tomek_Ciesla]

Według mnie lustracja jest niemożliwa do zrealzowania z pełnym sukcesem . Jedyne źródla na podstawie kórych ludzie są osądzani (głónie członkowie dawnego podziemia) to teczki SB i zeznania byłych funkcjonariuszy tych służb. Według mnie to jest wlaśnie chore. Ludzie, którzy terroryzowali opozycję, byli szkoleni do podstępnych działań i kłamstw, do infiltrowania i destrukcji wszystkiego co było przeciwko Partii, nagle stają się bardziej wiarygodni od ludzi którzy ryzykowali życiem walcząc o wolność tego kraju! To nie jest fair według mnie. Ponieważ czemu, po 17 latach służby bezpieczeńśtwa PRL-u miałyby "nawrócić się" i mówić prawdę? Nawet Kiszczak przyznawał, że jeszce nie spotkał sie ze szczerymi zeznanaiami byłych oficeró, których nadal obowiązuję trzymanie tajemnicy oraz ochrona PRAWDZIWYCH informatorów, a w których interesie leży rozbijanie dawnych struktur solidarnościowych. poza tym, często teczki były zaklądane aby móc szantażować członków podziemia albo żeby dostać premię (za każdego zwerbowanego człowieka dostawało sie premię + pieniądze na opłacenie nowego agenta). Jedyna sensowna forma lustracji to wg mnie ujawnienie nie TW ani OZI (co jest już kompletną pomyłką, gdyż do OZI kwalifikuje się każdy który przeprowadzil jakąkolwiek rozmowę z funkcjonariuszem SB, albo został nagrany na podsłuchu :/ )ale byłych oficerów SB, którzy teraz sobie spokojnie żyją i są wyroczniami w sądach lustracyjnych!

Pozdrawiam
Tomek Cieśla

[Filip P.]

Jedyne źródla na podstawie kórych ludzie są osądzani (głónie członkowie dawnego podziemia) to teczki SB i zeznania byłych funkcjonariuszy tych służb. Według mnie to jest wlaśnie chore. Ludzie, którzy terroryzowali opozycję, byli szkoleni do podstępnych działań i kłamstw, do infiltrowania i destrukcji wszystkiego co było przeciwko Partii, nagle stają się bardziej wiarygodni od ludzi którzy ryzykowali życiem walcząc o wolność tego kraju! To nie jest fair według mnie. Ponieważ czemu, po 17 latach służby bezpieczeńśtwa PRL-u miałyby "nawrócić się" i mówić prawdę? Nawet Kiszczak przyznawał, że jeszce nie spotkał sie ze szczerymi zeznanaiami byłych oficeró, których nadal obowiązuję trzymanie tajemnicy oraz ochrona PRAWDZIWYCH informatorów, a w których interesie leży rozbijanie dawnych struktur solidarnościowych. poza tym, często teczki były zaklądane aby móc szantażować członków podziemia albo żeby dostać premię (za każdego zwerbowanego człowieka dostawało sie premię + pieniądze na opłacenie nowego agenta).

To jest program wyborczy?


Ps. Nie mogłem się powstrzymać Przebacz

Pozdrawiam serdecznie

[Tomek_Ciesla]

nie jest to program wyborczy Akurat w tym przypadku moje stanowisko jest radyklanie inne niż kierownictwa PO Napisałem dokłądnie to co sam myślę

[Markowa :)]

Tomku na pewno byli esbecy nie są najbardziej wiarygodni, ale dlaczego od razu zakładasz, że ich dokumenty były w większości niewiarygodne? Machina ustroju, który miał nigdy nie upaść musiała się opierać na dobrej dokumentacji, nie mówię, że nie było w ogóle przekłamań, ani pomyłek, ale chyba wcale nie na taką skalę jak insynuujesz.

[ja]

Jeżeli chodzi o sprawiedliwość, którą niosła światu Armia Sowiecka i jej pridupniki - to jest w tym bardzo dużo złego. To jest samo ZŁO.

Leszku to zależy kogo traktujesz za armię sowiecką, a ponieważ jesteś prawicowym ekstremistą uważasz, że częścią niej był: Kuroń, Michnik itp.


ja odmawiam sprawiedliwości w stosunku do ofiar i do oprawców. z prostej przyczyny: "dobro" nie równa się "prawda". jak wiadomo czego innego nas uczą, ale to nieprawda.

drugą sprawą dla której odmawiam, to tak którą podałem wyżej. wniesie ona więcej złego aniżeli dobrego.

[Filip P.]

drugą sprawą dla której odmawiam, to tak którą podałem wyżej.

Kuba brak mi logiki w Twoich wywodach.



Ps. Proza nie jest doceniana, jak widzę.

[ Dodano: 14 Listopad 2006, 20:19 ]

jak wiadomo czego innego nas uczą, ale to nieprawda.

Ale jakim prawem, Ty, młody człowiek masz czelność komuś odmawiać sprawiedliwości ?? !!

[MacB]

Odmawiać, przepraszam - czego??

[misiek-st]

Leszku to zależy kogo traktujesz za armię sowiecką, a ponieważ jesteś prawicowym ekstremistą uważasz, że częścią niej był: Kuroń, Michnik itp.

Leszek chyba wyraźnie napisał:

Armia Sowiecka i jej pridupniki

- i raczej uważa, że Michnik i s-ka mieszczą sie w tej drugiej grupie, a nie w Armii Sowieckiej. :wredny:

[MacB]

Łomatko! Jaki ze mnie kiep. Szybko czytałem i jeszcze szybciej odpisałem, a nad tekstem trzba się pochylić, zanim się gębę otworzy

Ale jakim prawem [...] odmawiać sprawiedliwości

Teraz już wiem o jakiej "sprawiedliwości" myślałeś.
Cofam pytanie.

[ja]

chcecie logiki, oto logika:

powód 1: "mimo słuszności wyniknie z tego coś złego"
ludzie naznaczeni są niedoskonałością. są istotami bardzo niedoskonałymi. z dobrych pomysłów zradzają się rzeczy kompletnie chore, pokazał to np. Orwell w "Folwarku zwierzęcym" (kto nie czytał - polecam ). Tak jest z lustracją, która służy do niszczenia wrogów politycznych i oczernianiu osób z którymi ma się jakieś porachunki.

powód 2: "dobro nie równa się prawda"
Sokrates tak uważał, ale wiadomo jak skończył. Jako przykład chciałbym podać również mojego ulubionego filozofa: Fredka Nietzsche'go. Moim zdaniem odkrył On prawdę o życiu ludzkim i zwariował. A trzeba przyznać, że musiał mieć mocną psychę: odrzucił wiarę w Boga i w jakikolwiek sens istnienia i nie zwariował, a co wywnioskował później musiało być tak hardkorowe, że nawet takiemu twardzielowi odwaliło. Co odkrył nie wiem i pewnie się nie dowiem (chyba, że będę w takim stanie jak On) - jak być może niektórzy wiedzą "Wola mocy" została dość konkretnie zmanipulowana. Może powinienem posłużyć się przykładem jaskini Platona: człowiek wyrywa się z kajdan i idzie oglądać prawdziwy świat, jednakże ponieważ żył długo w mroku słońce oślepia go - prawda może oślepić.

[Tomek_Ciesla]

Tomku na pewno byli esbecy nie są najbardziej wiarygodni, ale dlaczego od razu zakładasz, że ich dokumenty były w większości niewiarygodne? Machina ustroju, który miał nigdy nie upaść musiała się opierać na dobrej dokumentacji, nie mówię, że nie było w ogóle przekłamań, ani pomyłek, ale chyba wcale nie na taką skalę jak insynuujesz.

Dlatego, że SB-cy to nie byli w większosci idealisci a zwykli pragmatycy, którzy satrali się urządzić jak najlepiej Poza tym nie wiem co studjujesz, ale wiem, ze na historii na pierwszym roku (ba! nawet w liceum) podczas zajęć z "Krytyki źródeł" uczy się, że aby mieć wmiarę obiektywny pogląd na daną sprawę trzeba mieć co najmniej dwa źródła, prezentujące dwie wizje zdarzeń, a najlepiej jescze trzecie źródło, pochodzące od strony niezaangażowanej bezpośrednio w sprawę. A sąd lustracyjny opierał sie jedynie na teczkach i zeznaniach agentów SB

Pozdrawiam
Tomek Cieśla

[lc]

Nigdy nie uwazalem Adama Michnika (nie mowie o jego rodzinie) za pridupnika Armii Sowieckiej. Co do Jacka Kuronia, problem jest bardziej skomplikowany, bo do końca lat 60-tych miał poglady na lewo od Gomułki.
Ale uwazam, że wszelkie pozostałosci po czerwonym totalitaryźmie powinny byc usuniete z zycia publicznego. Tak jak Niemcy rozprawili się z totalitaryzmem nazistowskim po wojnie. Jeżeli jest to prawicowy ektremizm - to jestem prawicowym ekstremistą. Nawet zoologicznym anykomunistą (że zacytuję wspomnianego wyżej klasyka)

[MacB]

Tak jak Niemcy rozprawili się z totalitaryzmem nazistowskim po wojnie

Jeśli masz na myśli wyzbycie się "totalitaryzmu" (na początek ustalmy, że pomijamy chwilowo przymiotniki, ok? ), to zgoda. Ustrój zapanował d***tyczny (jakoś nie mogę się wyzbyć tej manierty odziedziczonej Sam_wiesz_po_kim ); trochę okupacyjny, trochę przekupiony, trochę zastraszony, ale na pewno nie totalitarny. A III RP? Totalitarna czy d***tyczna?

Ale jeśli chciałeś mi powiedzieć, że Niemcy rozprawili się z NAZIZMEM..... no to sam wiesz jak dalece się mylisz.

[Tomek_Ciesla]

Ale uwazam, że wszelkie pozostałosci po czerwonym totalitaryźmie powinny byc usuniete z zycia publicznego.

A wiesz, że zrobił to niemiecki Śyd, który został niemieckim kanclerzem

Co do Jacka Kuronia, problem jest bardziej skomplikowany, bo do końca lat 60-tych miał poglady na lewo od Gomułki.

A Piłsudski był w młodości w PPS... a jakoś nik nie ma mu tego za złe

POzdrawiam
Tomek

[thomas.neverny]

No i znowu, zamiasi gadac "w temacie", kazdy korzysta z okazji by sie pochwalic tym co uslyszal. W ten sposob nic sie nie osiagnie....
Ja bym zaczal od ustalenia o czym myslimy piszac "lustracja".

ps Czy czytaliscie bardzo interesujaca ksazke o historiii lustracji pana Grzelaka, wydana orzez TRIO ? Pomijajac pominiecie tzw komisji Michnika jest tam sporo rzeczowych uwag i spostrzezen (a malo interpretacji moralizowania filozofowania etc). wszystkim polecam.

[Markowa :)]

Dlatego, że SB-cy to nie byli w większosci idealisci a zwykli pragmatycy, którzy satrali się urządzić jak najlepiej Poza tym nie wiem co studjujesz, ale wiem, ze na historii na pierwszym roku (ba! nawet w liceum) podczas zajęć z "Krytyki źródeł" uczy się, że aby mieć wmiarę obiektywny pogląd na daną sprawę trzeba mieć co najmniej dwa źródła,

To tym bardziej skoro byli pragmatyczni to czemu by nie mieli mieć porządku w papierach? Chodiz mi o przeinaczanie faktów poprzez interpretacje. Może ktoś dopisywał nazwiska dla kasy, ale na jakiej podstawie uważasz, że tak robili wszyscy? Co do źródeł racja, ale nie znaczy to, że mamy spalić te dokumenty jakie mamy, bo to tylko jedno źródło.

[ja]

no tak zrobił się OT.

ja napisałem dlaczego lustracja jest zła.

[Tomek_Ciesla]

Może ktoś dopisywał nazwiska dla kasy, ale na jakiej podstawie uważasz, że tak robili wszyscy?

Nie uważam, ze wszyscy, ale zapewne większość. A jak dla mnie naet jak dojdzie do jednej pomyłki, orzekając winę niewinnego na 5 czy 10 przypadków to i tak nie warto! Pomyśl sobie jakbyś się czuła, gdybyś walczyła o wolność, po czym publicznie ogłoszono by cię TW?

Co do źródeł racja, ale nie znaczy to, że mamy spalić te dokumenty jakie mamy, bo to tylko jedno źródło.

Jak mamy tylko jedno źródło to powinniśmy sobie dać spokój. Zresztą najważniejszze akta i tak są w Moskwie

To tym bardziej skoro byli pragmatyczni to czemu by nie mieli mieć porządku w papierach?

Żeby miec więcej kasy

[lc]

niemiecki Śyd

?

A Piłsudski był w młodości w PPS... a jakoś nik nie ma mu tego za złe

Nawet był podobno agentem
Ale że nikt nie ma mu tego za złe, to już teza wielce ryzykowna. A Narodowi Demokraci?

Ale jeśli chciałeś mi powiedzieć, że Niemcy rozprawili się z NAZIZMEM..... no to sam wiesz jak dalece się mylisz

Niestety, nie kogę odmówić Ci racji, bo faktycznie w b. NRD wielu nazistowskich bandytów pozyskano dla STASI.
Ale RFN poradził sobie z demontażem narodowego socjalizmu.