Dziwisz agentem???

[Krasny]

Krakowskie źródła mające się za dobrze poinformowane mówią podobno że ks. Isakowicz-Zaleski podczas prac nad swoją książką dotarł do materiałów niedwuznacznie sugerujących że w grupie księży z kurii krakowskiej, zwerbowanych do współpracy przez Służbę Bezpieczeństwa, znajdował się również ksiądz Stanisław Dziwisz. Idzie podobno o lata 1970-1978, kiedy ks. Dziwisz był osobistym sekretarzem metropolity Karola Wojtyły. TW "Góral" miał się znajdować w grupie księży skłonionych do współpracy argumentami finansowymi, z racji fiaska poszukiwań tzw. "kompromitujących materiałów". Współpraca miała trwać do sierpnia 1978 roku, do wyjazdu kard. Wojtyły na konklawe po śmierci Pawła VI.

Co o tym myślicie?? Przyznam szczerze że jest to szok nawet dla mnie. Szok i niedowierzanie. Jeżeli ta informacja się potwierdzi, to będzie ona hmm... wstrząsająca to chyba za małe słowo.
??

[Markowa :)]

No...szokujące...ale ja poczekam na pewne fakty...

[Simon]

Już mnie nic nie zdziwi... :/

[Filip P.]

Podejrzewałem to, ale bałem się, że teczka tak znanej osoby kompletnie poszła z dymem... Szok jest tym większy, że skoro Dziwisz raz wszedł do tej rzeki to istnieje spore prawdopodobieństwo, z w Watykanu też miał do kogo telefonować... A jak wiadomo JPII spotykał się z delegacjami amerykańskimi w celu wspólnego obalenia komunizmu w Polsce... SB miało zatem dość pokaźny zasób informacji!

Czekam zatem na książkę... to by ostro zatrzesło polskim Kościołem...

Pozdro

[Krasny]

A jak wiadomo JPII spotykał się z delegacjami amerykańskimi w celu wspólnego obalenia komunizmu w Polsce

Coś czuję żę sobie jaja robisz, a to jest poważna sprawa.

[Markowa :)]

No jeśli to prawda to bardzo poważna sprawa. Szczególnie, że po śmierci JP II Dziwisza wykreowano na kolejnego opiekuna Krakowa, takiego opiekuna od serca... Trochę nawet wierni go na tą funkcje wtłoczyli, ale fakt jest, że zaczął grać rolę autorytetu (częściej ostatnio cytowano go niż prymasa). A mnie to udowadnia jedno = trzeba w końcu raz na zawsze rozliczyć się z przeszłością, usunąć w cień niegodnych i dać pole nowym (nie wiadomo nigdy czy bedą lepsi, ale są przynajmniej nieobciążeni,nikt nie ma na nich takiego haka). I to i w polityce i w Kościele.

[Artur]

A mnie to udowadnia jedno = trzeba w końcu raz na zawsze rozliczyć się z przeszłością, usunąć w cień niegodnych i dać pole nowym (nie wiadomo nigdy czy bedą lepsi, ale są przynajmniej nieobciążeni,nikt nie ma na nich takiego haka). I to i w polityce i w Kościele.

A co jeżeli teczki kłamią? Jakaś dziwna wybiórczość panuje. Teczka kaczki sfałszowana a inne nie. Te wszystkie papiery są gówno warte, mamy jakieś strzępy informacji (dosłownie) i na ich podstawie chcemy budować przyszłość. To jest chore.

[Nowhere Woman]

Gdzie dokładnie pisali o przypuszczalnej agenturze Dziwisza?

[Markowa :)]

A co jeżeli teczki kłamią?

Ale chyba jakoś można to sprawdzić? Nie mam pełnego zaufania do teczek, szczególnie tyhc, których dokumenty zostały tylko częściowo ujawnione, ale są przecież metody na sprawdzenie autentyczności np. grafolog do podpisów.

[Artur]

Ale chyba jakoś można to sprawdzić? Nie mam pełnego zaufania do teczek, szczególnie tyhc, których dokumenty zostały tylko częściowo ujawnione, ale są przecież metody na sprawdzenie autentyczności np. grafolog do podpisów.

Ale co Ci da grafolog? Ustali, że napisał to ten, którego nazwisko jest na dole raportu. Koniec. Historyk by coś orzec musi mieć co najmniej dwa niezależne od siebie źródła, a tu jest albo jedno źródło albo dwa z tego samego miejsca. To jedno wielkie bagno. Historycy pracujący w IPN są wyśmiewani na uniwersytetach za błedy w sztuce, i zupełnie słusznie, bo popełniają błędy na poziomie studentów pierwszego roku, gdy naucza się Wstępu do badań historycznych. Nawet ja pisząc o głupich snach wieszczych w starożytności muszę mieć ileś niezależnych źródeł z róznych okresów, różnych miejsc i prezetujących różne stanowiska. Te teczuszki to moze być ciekawostką dla starszych panów w ciszy bibliotek, ale nie narzędzie do rządzenia. Bo mamty to co mamy, czyli dno z metrowym mułem.

[Markowa :)]

Powoli. Grafolog może orzec czy osoba podejrzewana o kontakty z SB rzeczywiście dane notatki napisała lub czy podpisała takie czy inne dokumenty. Nie jest to oczywiście dowód wystarczający, ale jednak dowód. Co do historyków z IPN to wiadomo, że nie wystarczą źródła z jednego raportu, ale jeśli są zródła z różnych komórek aparatu państwa, podpisane przez różne, nie powiązane ze sobą osoby to już znaczy więcje niż 1 zawieruszona notatka. Z resztą historycy Ci ujawniają pewne dokuemnty, nie ich sprawą jest prowadzenie dochodzenia przeciw konkretnym jednostkom, ani wyrokowanie o celności oskarżeń - od tego w tym kraju są media Więc to twoje święte oburzenie na IPN jest przesadzone, przecież wiadomo, że informacje z teczek trzeba przecedzić i ocenić w świetle innych dowodów. Nie ma powodu wieszać na tej instyttucji psów. No chyba, że uważasz, ze historycy w ogóle nie powinni tego badać, bo po co komu znajomość historii?

[Artur]

Powoli. Grafolog może orzec czy osoba podejrzewana o kontakty z SB rzeczywiście dane notatki napisała lub czy podpisała takie czy inne dokumenty.

Czy do tej pory pokazano jakąs notatkę jakiegoś donosiciela? Jak na razie pokazuja dumnie (a raczej mówią, że pokażą) jakieś raporty operacyjne i jako koronnych świadków przepytują byłych Ubeków zakłądając, że przed sadem mówią prawdę.

Nie jest to oczywiście dowód wystarczający, ale jednak dowód. Co do historyków z IPN to wiadomo, że nie wystarczą źródła z jednego raportu, ale jeśli są zródła z różnych komórek aparatu państwa, podpisane przez różne, nie powiązane ze sobą osoby to już znaczy więcje niż 1 zawieruszona notatka.

Pracujace w jednej instytucji i majace jedny cel. To nie są niezależne źródła. Poza tym chyba żyjesz w innym świecie, jeżeli sądzisz, że robiły to osoby, które nic o sobie nie wiedziały. Popracuj w jakimś urzędzie, nagle się okazuje, że wszędzie w Polsce jest jakieś dojście. To naczynie połączone.

Z resztą historycy Ci ujawniają pewne dokuemnty, nie ich sprawą jest prowadzenie dochodzenia przeciw konkretnym jednostkom, ani wyrokowanie o celności oskarżeń - od tego w tym kraju są media

No własnie pewne, te które komuś jest wygodniej pokazać.

Nie ma powodu wieszać na tej instyttucji psów. No chyba, że uważasz, ze historycy w ogóle nie powinni tego badać, bo po co komu znajomość historii?

Powinni, ale właśnie historycy. Powinno się to otworzyć dla wszystkich historyków a nie wybranych.

[Markowa :)]

Czy do tej pory pokazano jakąs notatkę jakiegoś donosiciela? Jak na razie pokazuja dumnie (a raczej mówią, że pokażą) jakieś raporty operacyjne i jako koronnych świadków przepytują byłych Ubeków zakłądając, że przed sadem mówią prawdę.

Ale piszesz teraz o sprawie Dziwisza czy ogólnie na temat teczek?

To nie są niezależne źródła.

No myślę, że masz więcej racji w tej kwestii. Tzn to, że jest kilka notatek wciąż historykowi nie powinno wystarczyć.

No własnie pewne, te które komuś jest wygodniej pokazać.

No właśnie, przecieki to najgorsze co w tej sytuacji się dzieje, ale trudno do naszych pożal się Boże mediów wymagać jakiejś odpowiedzialności. Powinny byc dokumenty publikowane dopiero w końcowych raportach, z komentarzem kilku niezależnych historyków, a nie tak jak teraz wojna na teczki.

Powinno się to otworzyć dla wszystkich historyków a nie wybranych.

Tak.

[Filip P.]

Nie robie sobie jaj Kraśny, widziałem to w filmie na temat "tajemnic Watykanu".

[ann]

Grafolog może orzec czy osoba podejrzewana o kontakty z SB rzeczywiście dane notatki napisała lub czy podpisała takie czy inne dokumenty.

A co w sytuacji jeśli istnieją tylko raporty operacyjne?

[k.]

swoją drogą pare miesięcy temu założyłem się z kolegą o to czy Dziwisz był agentem ja obstawiałem że był-ale ze świętowaniem sukcesu jeszcze poczekam, zwłaszcza że założyliśmy się o nic
pozdrawiam

[Markowa :)]

A co w sytuacji jeśli istnieją tylko raporty operacyjne?

No je łatwiej podrobić, to jasne. Mimo to są różne sposoby, tak mi się wydaje, w końcu nie jestem śledczym policyjnym...

[ja]

ja się nie będę wypowiadał, to jest poprostu żałosne ... a jeśli był, to chuk z tym. Wojtyła też gadał z SB i co ?

[Krasny]

Historyk by coś orzec musi mieć co najmniej dwa niezależne od siebie źródła,

I dodajmy - że im więcej niż dwa, tym jeszcze lepiej.

[SimplexEtIdiota]

na teraz oceniamy czy ktoś był agentem na podstawie dokumentów sporządzonych przez oficerów SB, i na podstawie zeznań tychże oficerów - dwa "wiarygodne źródła" informacji jak nic...

[Jaśko]

A dlaczego dokumenty sporzadzane wówczas przez SB są niewiarygodne?

[Artur]

A czy masz pewność, że sa wiarygodne? Nauka zwana krytyką źródła każe nam podchodzić do wszystkiego z jak największą rezerwą. Ale nie to jest tu przedmiotem dyskusji tylko to, że nie można faktów budować na podstawie tylko jednego źródła. Muszą być co najmniej dwa zupełnie niezależne. To tak jakby opisywać pierwszych chrześcijan na podstawie tego jak ich przedstawiano na "grafiti" na starożytnych murach. Wniosek byłby taki, że jesteście potomkami czcicieli osła.

[Tomek]

Gdyby teczki SB były niewiarygodne, bezpieka nie funkcjonowałaby sprawnie przez cały pokres PRLu i parę lat III RP.
Natomiast jeśli chodzi o Kaczyńskiego, nie teczka była fałszywa, a lojalka, wyprodukowana przez UOP w konkretnym celu, w czasie, kiedy taki dokument mógł mieć tylko i wyłącznie znaczenie propagandowe, w żadnym wypadku operacyjne.
Najgorsze jest to, że sami Kaczyńscy jakby przestraszyli się lustracji i trzymają w rządzie ewidentne OZI, chodzi mi oczywiście o Gilowską. Pani profesor pewnie nic nie podpisywała, ani nie donosiła w ścicłym tego słowa znaczeniu, ale mówienie o pewnych sprawach w towarzystwie osoby, o której się wie, że jest SBkiem, do tego się sprowadza.

Jeśli chodzi o kardynała, pewne jego zachowania mogłyby świadczyć o jakichś kontaktach z SB, ale zezwolenie ks. Zaleskiemu na pisanie książki jest raczej oczyszczające... Ale jeśli kard. Dziwisz agentem był i zostanie to opisane w ksiażce ks. Zaleskiego, to nie da się ukryć, że za zgodą samego kardynała... Więc z jednej strony będzie to ostateczny argument, że teczki są prawdziwe, z drugiej- najlepsze wyjście z tego typu sytuacji.

[Jaśko]

Ale nie to jest tu przedmiotem dyskusji

Ja odpowiadałem na wpis simplexa, który twierdzi, że dokumenty SB są niewiarygodne. Pytam, dlaczego tak uważa.

nie można faktów budować na podstawie tylko jednego źródła

Można, nie można... Umówmy sie tak: pożyczysz mi 5000 zł (z ręki do ręki, bez świadków), potwierdzimy to pisemną umową, po czym przed sądem bedziesz głosił pogląd, że na podstawie jednego dokumentu nie mozna ustalać stanu faktycznego.

[lc]

Jeśli chodzi o dokumenty sporzadzane przez bezpiekę, posiadane przez IPN i udostępniane róznym instytucjom (między innymi tej w ktorej pracuje) moge stwierdzic, że jeszcze nigdy - przez kilka lat - nie natrafiłem na ślady fałszerstwa.
Trafiały mi się natomiast dokumenty obecnie pofałszowane przez samych zainteresowanych pracowników tych służb i przez te osoby obecnie przedstawiane (powtarzam obecnie, z ich prywatnych zbiorów - a nie zbiorow IPN) ale falszerstwa te sa bardzo proste to wykrycia.

Poza tym przypominam sceptykom, że historia jest pisana włąsnie na meteriałach tajnych służb - z materiałów niemeickioch znamy zasady funkcjonowania III Rzeszy, z materiałów sowieckich - instytucje ZSRR.
A może sceptycy uważają, że dokumenty sporządzane przez Gestapo czy NKWD są bardziej wiarygodne niż te przez SB?

a co do ilości źródel - to zapewniam, że co do każdej badanej osoby jest tych źródeł więcej niż 2

[SimplexEtIdiota]

Ja odpowiadałem na wpis simplexa, który twierdzi, że dokumenty SB są niewiarygodne. Pytam, dlaczego tak uważa.

jakoś mój prosty i niedouczony umysł nie może tak zwyczajnie uznac agenta SB za osobę wiarygodną czy to w doborze koloru skarpet czy we wskazaniu osób współpracujących z nim, możesz to sobie nazwac uprzedzeniem - ot taki mój pogląd który wyrażam, a ze względów osobistych w szczegóły publicznie się zagłębiał nie będę. Poza tym czuję się trochkę urażony, SB - napisałeś z wielkiej litery, a mój nick z małej

poza tym uważam, że lustracja powinna na pierwszym miejscu obejmowac tych którzy przesłuchiwali i wydawali rozkazy by przesłuchiwac, a dopiero na drugim miejscu tych którzy dali się złąmac, zostali do współpracy zmuszeni, albo sami zgłosili się do współpracy na ochotnika.
Nie mówiąc już o tym, że obecne "obrzucanie się teczkami" służy jedynie grze politycznej, a nie ujawnieniu prawdy o tychże agentach.

a wracając do tematu arc. bis. Dziwisza, spytam katolików obecnych na tym forum: jakie to ma znaczenie że ksiądz był agentem? o ile rozumiem funkcjonowanie instytucji kościoła katolickiego to księża są po to żeby pomagac wiernym, dodawac otuchy, pomagac w rozwiazywaniu problemów życiowych poprzez tłumaczenie zasad wiary, które zachowywane w życiu codziennym mają dawac wierzącemu szczęście. Czy jeżeli ktoś donosił na kolegów po fachu (innych księży) to przez to jest gorszym kapłanem? któryś z mądrych świętych (zdaje się że św. Franciszek z Asyżu) zaznaczał, że bóg posługuje się marnymi narzędziami - słabymi ludzmi. Albo prościej czy dobry lekarz będzie gorzej leczył jeśli udowodni się mu że współpracował z SB?

Poza tym przypominam sceptykom, że historia jest pisana włąsnie na meteriałach tajnych służb - z materiałów niemeickioch znamy zasady funkcjonowania III Rzeszy, z materiałów sowieckich - instytucje ZSRR.

aha czyli skoro nie mamy dokumentów o Katyniu mamy uznac że nie miał miejsca? i że odkryte groby tak na prawde niczego nie dowodzą fajne chłopaki były z tych z NKWD nie ma co, w końcu kwitów na nich nie ma. Ręce zwiazane drutem, zagipsowane usta, dziura wlotowa po kuli z tyłu czaszki też o zasadach funkcjonowanie nic nie mówi? przecież nikt wtedy tego nie opisał.

[ Dodano: 14 Październik 2006, 21:05 ]

Można, nie można... Umówmy sie tak: pożyczysz mi 5000 zł (z ręki do ręki, bez świadków), potwierdzimy to pisemną umową, po czym przed sądem bedziesz głosił pogląd, że na podstawie jednego dokumentu nie mozna ustalać stanu faktycznego.

ale to chyba dwie rózne sprawy, dowodzenie czegoś w sądzie w chwili obecnej, a tworzenie hipotez dotyczących stanu rzeczy w przeszłości. Dostępu do wszystkich źródeł żaden historyk nigdy miał nie będzie, za czym też idzie to że i nie będzie miał 100% pewności, ale powinien dążyc do maksymalnej liczby dowodów. Wiedząc o tym Artur nie pożyczyłby Ci 5000 bez światków

[k.]

ja bym jednak nie przesadzal z niska wiarygodnoscia agentow-mozna zalozyc ze niektore wypowiedzi sa zmyslone ze czesc jest przekrecona ze raporty sa jakos tam podrasowane (wszystko moze byc efektem cynizmu glupoty nedzy literackiej etc) ale jak juz mamy czyjes podpisy, lub chocby zapisane fakty niemozliwe do ustalenia przez sb bez pomocy informatora no to jednak skreslac calego materialu nie mozna.
dazyc mozna do czego sie chce ale jak zrodlo jest jedno to zal go nie wykorzystac, zwlaszcza ze konkurencja nie spi

[Tomek]

jakie to ma znaczenie że ksiądz był agentem?

Zasadnicze. Ksiądz ma być autorytetem, ma prowadzić ludzi- a jak może to robić człowiek tak ułomny, że niezdolny do przyznania się do winy, ujawnienia, że donosił? Pomijając fakt, że wierni księżom ufają, na przykład idąc do nich do spowiedzi. Czy ksiądz- agent może być dobrym powiernikiem?

poza tym uważam, że lustracja powinna na pierwszym miejscu obejmowac tych którzy przesłuchiwali i wydawali rozkazy by przesłuchiwac

Zgoda, tyle, że to nie będzie lustracja, tylko dekomunizacja. I trzeba ją przeprowadzić jak najszybciej.

Istotą dekomunizacji jest odsunięcie od władzy ludzi poprzedniego systemu, istotą lustracji- uniemożliwienie ludziom poprzedniego systemu szantażowania hakami byłych agentów. I w gruncie rzeczy lustracja jest dla agentów korzystna, bo uniezależnia ich od byłych mocodawców.

[SimplexEtIdiota]

ja bym jednak nie przesadzal z niska wiarygodnoscia agentow

taaa już widzę tych funkcjonariuszy SB którzy przed sądem opowiadają jak to bili, grozili, upokarzali itd.
Jeśli ktoś uważa, że funkcjonariusz SB który maltretował ludzi przyzna się do tego tylko dlatego że grzecznie poprosi go o to sąd najwyższy IV RP to albo ja jestem bezdennie głupi (co bardzo prawdopodobne) albo ten ktoś jest niezwykle naiwny.

[ Dodano: 14 Październik 2006, 21:27 ]

Zasadnicze. Ksiądz ma być autorytetem, ma prowadzić ludzi- a jak może to robić człowiek tak ułomny, że niezdolny do przyznania się do winy, ujawnienia, że donosił? Pomijając fakt, że wierni księżom ufają, na przykład idąc do nich do spowiedzi. Czy ksiądz- agent może być dobrym powiernikiem?

wszystko zgoda, ale przez 16 czy 30 lat ludzie chodzili do takiego księdza do spowiedzi, głosił kazania itd. i mimo że był agentem był dla wielu ludzi powiernikiem i pomocnikiem, czy to że teraz okazało się że mógł byc agentem sprawia że był/jest złym księdzem? Z resztą przytocz mi jakiś fragment kodeksu kanonicznego, albo Pisma Świętego mówiący, że ksiądz ma byc bez wad? bo ogolnie jak ma żone, albo utrzymuje rodzine to wierni przymykają oko i wszystko jest ok, ale jak się napisze że był ozi, jezzi czy kim tam jeszcze to już okej byc przestaje?

[ Dodano: 14 Październik 2006, 21:37 ]

Zgoda, tyle, że to nie będzie lustracja, tylko dekomunizacja. I trzeba ją przeprowadzić jak najszybciej.

Istotą dekomunizacji jest odsunięcie od władzy ludzi poprzedniego systemu, istotą lustracji- uniemożliwienie ludziom poprzedniego systemu szantażowania hakami byłych agentów. I w gruncie rzeczy lustracja jest dla agentów korzystna, bo uniezależnia ich od byłych mocodawców.

fajnie ale z tym to jesteśmy 16 lat w plecy, a mnie na przykład wkurza, że znany na moim osiedlu SB-ek ma trzy razy większą emeryturę niż pewien nauczyciel który należał do opozycji i obaj spotykali się na przesłuchaniach...
to co dzisiaj nasza władza (opozycja z resztą też) nazywa lustracją to jest szukanie haków na siebie nawzajem celem wyniszczenia przeciwnika.... i żygac mi się chce jak słyszę że to dla ujawnienia Prawdy.

[Tomek]

wszystko zgoda, ale przez 16 czy 30 lat ludzie chodzili do takiego księdza do spowiedzi, głosił kazania itd. i mimo że był agentem był dla wielu ludzi powiernikiem i pomocnikiem, czy to że teraz okazało się że mógł byc agentem sprawia że był/jest złym księdzem?

Zgoda, ale jeśli ksiadz jest nieujawniony, istnieje teoretyczna możliwość szantażu.

ajnie ale z tym to jesteśmy 16 lat w plecy, a mnie na przykład wkurza, że znany na moim osiedlu SB-ek ma trzy razy większą emeryturę niż pewien nauczyciel który należał do opozycji i obaj spotykali się na przesłuchaniach...

Weryfikacja emerytur to podstawowa sprawa, sam się zastanawiam, czemu ciągle niedokonana. Dochody uzyskiwane za działalność w aparacie represji nie powinny wliczać się do rachunku emerytalnego. Przydałby się przepadek mienia, ale trudno to określić, więc cóż, in dubio pro reo... Jakkolwiek ci ludzie tej zasady nie stosowali.
Minimalna emerytura spokojnie by SBkom wystarczyła- skoro tylu ludziom wystarcza... To takie humanitarne rozwiązanie, bo zasadniczo gwoli sprawiedliwości powinno się wszystko anulować, ale w końcu jesteśmy cywilizowanymi ludźmi...