Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
xao napisał(a):Zgadzam się z Kraśnym. Ale zgadzasz się, że co? Przecież to Kraśny, ktory stworzył ten watek, mówi nam, że my źle coś interpretujemy, że nie możemy zdjąc politycznych oklularów, że "20 lat później" nie jest o polityce itp. To jak możesz sie z nim zgadzać, skoro uważasz, że
xao napisał(a):To jest właśnie piękne w liryce, że każdy widzi to po swojemu
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
xao napisał(a):Zabrońcie ludziom mieć własne interpretacje Nie zabraniam nikomu doszukiwania się w wierszach czegoś innego niż chcial nam przekazać autor. Sam interpretuje wiele wierszy na własny sposób. Ale w rozmowie na temat polityczności wierszy Kaczmarskiego nie można odrzucać warstwy dotyczącej tego aspektu. W końcu polityczność danej piosenki jest wartością bezwzględną - albo jest w utworze warstwa dotykająca tej sfery, albo jej nie ma. A zaprzeczanie temu np. w przypadku np. Poczekalni wydaje mi się bezpodstawne w wypadku gdy sam Kaczmarski o tym mówi.
xao napisał(a):Oczywiście. Najlepiej by autor po napisaniu utworu pisał jeszcze co chciał nam przekazać. Żebyśmy się nie musieli przypadkiem zbytnio męczyć i używać komórek w odcieniach szarości. Nie o to mi chodzi. Wypowiedzi Kaczmarskiego stanowią dzisiaj pewną wskazowkę do interpretacji, na podstawie których doszukiwać się można zamiarów autora. Badając kwestię polityczności danych tekstów, odwolywanie się do nich jest w tym wypadku wskazane. A chyba do tego dążymy w tej dyskusji.
Liczba postów: 3,654
Liczba wątków: 18
Dołączył: Dec 2007
Reputacja:
1
xao napisał(a):Czy to nie cudowne? xD
Zabrońcie ludziom mieć własne interpretacje. Pięknie. ;] Poezja była by straszliwie nudna Chopin do Liszta - muzykę powinno się grać tak ją napisano,albo nie grać jej wcale!
To jak to jest z poezją i (nie cierpię tego określenia) piosenką poetycką? Rozumiem,że trzeba śpiewać i odchrząkać dokłądnie w tym samym momencie co autor,ale już interpretować sobie można tekst do woli?
Ja osobiście bym tam zabronił mieć niektórym ludziom niektóre interpretacje
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Zresztą oddzielmy dwie kwestia. Własna interpretacja jest wtedy kiedy mówimy co dany utwór dla nas znaczy, co czujemy gdy go słuchamy, jakie emocje w nas wzbudza. W tym wypadku dla jednych płaszczyzna polityczna wiersza może być ważna, dla innych nie, a jeszcze inni mogą wcale jej nie dostrzegać.
Gdy natomiast mówimy o kwestii polityczności w utworach Kaczmarskiego - wtedy chodzi o coś bezwzglednego - nie ma tu znaczenia nasza interpretacja. Odnosimy sie do zamiaru autora, do tego co chciał nam przekazać. A w tym ujeciu warstwa polityczna albo jest albo jej nie ma - my nie mamy na to wpływu i naszym zadaniem jest tylko stwierdzenie czy ona jest czy nie. I do tego właśnie dążymy w tej dyskusji.
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Liczba postów: 84
Liczba wątków: 3
Dołączył: Jun 2006
Reputacja:
0
MJ napisał(a):xao napisał(a):Zgadzam się z Kraśnym. Ale zgadzasz się, że co? Przecież to Kraśny, ktory stworzył ten watek, mówi nam, że my źle coś interpretujemy, że nie możemy zdjąc politycznych oklularów, że "20 lat później" nie jest o polityce itp. To jak możesz sie z nim zgadzać, skoro uważasz, że xao napisał(a):To jest właśnie piękne w liryce, że każdy widzi to po swojemu Miałem na myśli następujące słowa:
Kraśny napisał(a):Chciałbym tylko zauważyć że nie jest wcale rzeczą oczywistą że autor ma być wyrocznią jeśli idzie o własne dzieło. Istnieje koncepcja na obronę której są silne argumenty, że stany mentalne autora w chwili pisania nie mają żadnego znaczenia jeśli idzie o treść i odbiór dzieła. Innymi słowy, ani nie jest możliwe ani wskazane tłumaczyć i rozumieć wiersz przez pryzmat kontekstu jego powstania, jeszcze inaczej mówiąc, autor nie jest interpretatorem w żaden sposób uprzywilejowanym. Treścią jest to co każdy sobie z wiersza wyczytuje. Osobiście jestem przeciwny narzucaniu innym interpretacji. Można co najwyżej probować je wskazać. Skrót myślowy jakim często posługuje się autor tekstów daje ogromne mozliwości rozkładu tekstu na wszelkie możliwe motywy, problemy etc.
Eryk napisał(a):Nie zabraniam nikomu doszukiwania się w wierszach czegoś innego niż chcial nam przekazać autor. Sam interpretuje wiele wierszy na własny sposób. Ale w rozmowie na temat polityczności wierszy Kaczmarskiego nie można odrzucać warstwy dotyczącej tego aspektu. W końcu polityczność danej piosenki jest wartością bezwzględną - albo jest w utworze warstwa dotykająca tej sfery, albo jej nie ma. A zaprzeczanie temu np. w przypadku np. Poczekalni wydaje mi się bezpodstawne w wypadku gdy sam Kaczmarski o tym mówi. Owszem, zgadzam się całkowicie, ale śledząc ten topic zauważyłem niepokojący według mnie sygnał, że niektóre posty są pisane w celu uświadomienia innym, że ich interpretacje są gorsze bo nie są "słuszne".
Eryk napisał(a):xao napisał(a):Oczywiście. Najlepiej by autor po napisaniu utworu pisał jeszcze co chciał nam przekazać. Żebyśmy się nie musieli przypadkiem zbytnio męczyć i używać komórek w odcieniach szarości. Nie o to mi chodzi. Wypowiedzi Kaczmarskiego stanowią dzisiaj pewną wskazowkę do interpretacji, na podstawie których doszukiwać się można zamiarów autora. Badając kwestię polityczności danych tekstów, odwolywanie się do nich jest w tym wypadku wskazane. A chyba do tego dążymy w tej dyskusji. Masz rację mowiąc o zapowiedziach, ale czy zapowiedź autora musi tak drastycznie zawężać pole w którym możemy brodzić szukając odpowiedzi na pytanie "o co chodzi?"? Autor daje wskazówkę. Autor podpowiada. Ale autor nie odrzuca innych ewentualnych wniosków
Alek napisał(a):xao napisał(a):Czy to nie cudowne? xD
Zabrońcie ludziom mieć własne interpretacje. Pięknie. ;] Poezja była by straszliwie nudna Chopin do Liszta - muzykę powinno się grać tak ją napisano,albo nie grać jej wcale!
To jak to jest z poezją i (nie cierpię tego określenia) piosenką poetycką? Rozumiem,że trzeba śpiewać i odchrząkać dokłądnie w tym samym momencie co autor,ale już interpretować sobie można tekst do woli?
Ja osobiście bym tam zabronił mieć niektórym ludziom niektóre interpretacje  Nie zgodzę się. Wychodzę z założenia, że gitarzysta jest twórcą, a nie odtwórcą. Tak samo każdy myślący człowiek może mieć swoje zdanie, swoje "interpretacje" nawet jeżeli mogą nie pasować do typowych schematów i utartych opinii. Ostatnie Twoje zdanie przywiodło mi na myśł wnioski po lekturze książki: "Nowy wspaniały świat". Nie martwmy się o nic - ktoś zrobi to za nas;]
Liczba postów: 319
Liczba wątków: 5
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Eryk napisał(a):Wypowiedzi Kaczmarskiego stanowią dzisiaj pewną wskazowkę do interpretacji, na podstawie których doszukiwać się można zamiarów autora. Badając kwestię polityczności danych tekstów, odwolywanie się do nich jest w tym wypadku wskazane. Taaak? No to lecimy:
(cytaty z różnych wywiadów z Jackiem Kaczmarskim)
Cytat:(...)To, że przychodzą na te piosenki dla mnie jest potwierdzeniem ich wartości literackiej, egzystencjalnej czy artystycznej. Wbrew dwadzieścia lat już trwającej kampanii krytyków i teoretyków, wmawiających mi, że jestem twórcą politycznym, co od początku, od zawsze było bzdurą i nieprawdą.
Cytat:(...)W każdym razie to jest dowód na to, że miałem rację mówiąc, że moje utwory nie są utworami politycznymi, bo gdyby były, to by znikały razem z rzeczywistością polityczną, w której powstawały.
Cytat:Tak naprawdę opisywałeś zawsze rozterki człowieka.
Polityka odgrywała ważną rolę, bo nie da się jej uniknąć, ale nie była ona nadrzędna.
Cytat:Skoro tyle pańskich piosenek było wymierzonych w tamten ustrój, to czemu dziś nie mieszka pan w Polsce, gdzie już...
Żadna z moich piosenek nie była wymierzona w tamten ustrój. Posłuchaj sobie tych piosenek, zastanów się nad nimi, wyłącz kwestie polityczne: nie pokażesz mi ani jednej antykomunistycznej piosenki w mojej twórczości.
Chce pan powiedzieć, że pan nie walczył z tamtym ustrojem?
Nie, nie walczyłem z tamtym ustrojem. Walczyłem o swoją godność, o swoją wolność, a to, w jaki sposób te piosenki zostały umieszczone w kontekście walki z ustrojem, to nie była moja robota, moja intencja i o tym jest piosenka "Mury", napisana w '78 roku, dziewiętnaście lat temu i ludzie wreszcie zdołali to zrozumieć po tych dziewiętnastu latach.
Cytat:Adam Wiatr: Podczas Twojego występu o "Mury" i "Obławę" dopominała się młodzież, która kartki na mięso czy ZOMO zna jedynie z opowieści. Czyżby te pieśni naprawdę się nie zestarzały?
Jacek Kaczmarski: To nie są tak naprawdę piosenki antykomunistyczne. Podobnie jak większość utworów Wysockiego są to utwory upominające się o wolność i godność jednostki. Komunizm jako system wyjątkowo prześladujący jednostkę nie jest monopolistą. Kiedy się śpiewa o murach czy młodych wilkach, to są to utwory na każdą pogodę. Już 25 lat śpiewam te rzeczy regularnie i zainteresowanie nimi w pewnych środowiskach przechodzi z ojca na syna.
i chyba kluczowy cytat:
Cytat:(...)piszę o tym, co mnie interesuje, w związku z tym wszystkie etykietki są chybione. Mnie interesuje jednostka ludzka i los, kondycja człowieka w świecie współczesnym. To, czy rekwizytem do opisu tych kondycji jest "Solidarność", AWS czy moje miasteczko [Dwie Skały w Australii - red.], w którym żyję, to jest rzecz drugorzędna.
itd., itp.
--------------------------------------------------------------
Parafrazując - Znajdzie się cytat na każdy cytat
Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Mistrz napisał(a):Żadna z moich piosenek nie była wymierzona w tamten ustrój. Posłuchaj sobie tych piosenek, zastanów się nad nimi, wyłącz kwestie polityczne: nie pokażesz mi ani jednej antykomunistycznej piosenki w mojej twórczości. Dokładnie o ten sposób myślenia mi chodziło!
Liczba postów: 3,654
Liczba wątków: 18
Dołączył: Dec 2007
Reputacja:
1
xao napisał(a):mogą nie pasować do typowych schematów i utartych opinii. Wiesz - jedna rzecz to ominięcie utartych opinii i typowych schematów,co się wiąże często ze złym odczytaniem myśli autora,ale inna to pieprzenie głupot. Boże broń nie mam na myśli tu niczego konktretnego - ot,po prostu przyszło mi na myśl kiedy przeczytałem te dość karkołomne pomysły na Przedszkole i Obławę,a oliwy do ognia dodały starsze panie głoszące jedyną słuszną interpretację Biblii,które coś ostatnio nawiedzają moją okolicę. Bo jest napisane! 
Ale dość o tem!
Przyznam się bez bicia,że całego wątku nie przeczytałem. Ale skoro zabieram w nim głos to powiem co myślę. Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne. Choć typowym ich twórcą nie jest na pewno.
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Drogi ps:
Eryk napisał(a):A konkluzja: nie można powiedzieć o poecie jednoznacznie, że jest pisarzem politycznym lub nie. Najlepiej zacytować tu znowu Mistrza: "wszystko ma drugie, trzecie, czwarte dno".
W utworach Kaczmarskiego jest wiele zarówno polityki (i to nie koniecznie wypowiedzianej wprost) jak i zagadnień egzystencjonalnych. Trzeba jednak zauważyć, że nawet jego piosenki polityczne mają w sobie coś zawsze aktualnego - a dlaczego? Bo (moim zdaniem) Kaczmarski zawsze szukał jakichś prawd ogólnych we wszystkim co opisywal, kluczem do jego poezji jest przede wszystkim człowiek "wrzucony" i egzystujący w jakiejś rzeczywistości. według socjologów człowiek jest produktem społeczeństwa i kultury, które go otaczają. Kaczmarskiemu przyszlo żyć w takich a nie innych czasach i o nich właśnie pisał.
A jak przedstawia się polityczność w utworach Kaczmarskiego. Otóż trzeba zauważyć, że nie jest to twórczość, którą możnaby porównac z kabaretową - gdzie jednoznacznie się mówi, że ten a ten jest taki, a oni zrobili tak. Nie! Polityczność u Kaczmarskiego to ocena postępowania ludzi. Jest to ocena głeboka, nie spłycana i ograniczana do konkretnej sytuacji, choć i w takiej płaszczyźnie można ją rozpatrywac. Dlatego też piosenki mające warstwe polityczną po latach bronią się same i są wciąż aktualne - bo ich tematem jest przede wszystkim człowiek. I w tym leży wielkość jego poezji. i jeszcze to:
Eryk napisał(a):Czy jest to piosenka polityczna? To pojęcie też wydaje mi sie względne, bo szufladkuje w tym momencie piosenki Kaczmarskiego do szuflady z piosenkami np. typu kabaretowego, gdzie bez głębszej refleksji opisuje się daną rzeczywistość polityczną, wyśmiewając np. jakiegoś konkretnego polityka. Piosenki Kaczmarskiego (zresztą jak już pisalem) są o wiele głębsze, gdyż polityczność w nich to ocena postępowania ludzi ale w szerszej perspektywie, próba wyszukania jakiejś głebszej prawdy (żeby przypomnieć chociażby refren Samosierry). Ale żeby można było odnaleźć te prawdę i zrozumieć tak jak rozumial ją autor (czyli co chciał nam przekazać) - nie można zapomnieć o warstwie politycznej tego utworu.
[ Dodano: 14 Październik 2006, 19:55 ]
Nigdy nie twierdzilem, że Kaczmarski jest pisarzem jednoznacznie politycznym. W jego wierszach jedną z płaszczyzn jest ta traktująca o polityce (którą nazywam politycznością). I nie twierdze, że którekolwiek z tekstów były wymierzone w ustrój. Część z nich traktowała o nim, ale to nie znaczy, że była w niego wymierzona. Zgadzam się ze wszystkimi cytatami Kaczmarskiego, które podałeś, ale one nie kłócą się z tym co napisałem.
[ Dodano: 14 Październik 2006, 20:04 ]
xao napisał(a):Masz rację mowiąc o zapowiedziach, ale czy zapowiedź autora musi tak drastycznie zawężać pole w którym możemy brodzić szukając odpowiedzi na pytanie "o co chodzi?"? Autor daje wskazówkę. Autor podpowiada. Ale autor nie odrzuca innych ewentualnych wniosków Zgadzam się z Tobą. Wypowiedzi są jednym ze źrodel, które bierze sie pod uwagę. Ale z drugiej strony nie można ich odrzucać, bo wypowiedzial je sam autor. I nie generalizuje tego do calości rozpatrywania twórczości Kaczmarskiego. Chodzi mi o kwestie politycznośi piosenek - bo do własnej interpretacji nie potrzeba niczego poza wsłuchaniem sie w tekst. Zresztą o tym traktuje cała dyskusja.
[ Dodano: 14 Październik 2006, 20:05 ]
Tzn. o kwestii poltyczności piosenek.
Liczba postów: 319
Liczba wątków: 5
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Eryku,
W moim poprzednim poście miałem na myśli jedynie to, że nie ma wielkiego sensu przerzucać się wzajemnie cytatami, gdyż w niektórych wywiadach i zapowiedziach do swoich pieśni (np. w tych, które Ty podałeś) Jacek Kaczmarski mówił zupełnie co innego, niż w innych wywiadach (np. w tych, które ja podałem).
Może to była wina czasu, w którym te wywiady/zapowiedzi powstawały. Kto wie? Ale cytaty z wypowiedzi Mistrza nie są w tym wypadku dobrym argumentem dla żadnej ze stron. Zbyt łatwo znaleść dla nich kontrargument w postaci innej wypowiedzi.
Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Alek napisał(a):Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne. Choć typowym ich twórcą nie jest na pewno. I z tym się zgadzam, choć zaznaczyłbym dokładnie że piosenki polityczne stanowią częśc jego twórczości. A w kwestii samego postrzegania polityczności w tych utworach już sie wypowiadalem.
Liczba postów: 84
Liczba wątków: 3
Dołączył: Jun 2006
Reputacja:
0
I tym samym dochodzimy do ciekawego paradoksu - widzimy u Kaczmarskiego politykę kiedy on sam zastrzega się, że o polityce praktycznie nie pisał.
Alek napisał(a):Wiesz - jedna rzecz to ominięcie utartych opinii i typowych schematów,co się wiąże często ze złym odczytaniem myśli autora,ale inna to pieprzenie głupot. Boże broń nie mam na myśli tu niczego konktretnego - ot,po prostu przyszło mi na myśl kiedy przeczytałem te dość karkołomne pomysły na Przedszkole i Obławę,a oliwy do ognia dodały starsze panie głoszące jedyną słuszną interpretację Biblii,które coś ostatnio nawiedzają moją okolicę. Bo jest napisane!  Myśle, że nie możemy zabronić głoszenia swoich herezji nawet tym starszym paniom;]
Liczba postów: 69
Liczba wątków: 2
Dołączył: Mar 2006
Reputacja:
0
MJ napisał(a):że "20 lat później" nie jest o polityce itp Ale właśnie "20 lat później" nie jest o polityce! To piosenka o przyjaźni i tym, co się z nią dzieje wraz z upływem czasu! Płaszczyzna polityczna oczywiście też jest - i to ważna, ale nie wolno się na niej zatrzymać!
O to właśnie chodzi - postrzegając piosenki Jacka przez pryzmat polityki czynimy je uboższymi.
m.
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
michkwia napisał(a):Ale właśnie "20 lat później" nie jest o polityce! michkwia napisał(a):Płaszczyzna polityczna oczywiście też jest - i to ważna To moim zdaniem sprzeczne wypowiedzi.
michkwia napisał(a):O to właśnie chodzi - postrzegając piosenki Jacka przez pryzmat polityki czynimy je uboższymi. Jeżeli ograniczamy się do aspektu politycznego, owszem. Człowiek bywa leniwy i kiedy znajdzie już "klucz" historyczny/polityczny do utworu to nie szuka dalej. Ale czynimy je tez uboższymi ignorując ich kontekst historyczny.
marek
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
michkwia napisał(a):Płaszczyzna polityczna oczywiście też jest - i to ważna, ale nie wolno się na niej zatrzymać!
O to właśnie chodzi - postrzegając piosenki Jacka przez pryzmat polityki czynimy je uboższymi. Każdy odbiera je na atakiej płaszczyźnie jaka mu odpowiada. I na tym między innymi polega bogactwo przekazu utworów Jacka.
Liczba postów: 3,654
Liczba wątków: 18
Dołączył: Dec 2007
Reputacja:
1
Kuba Mędrzycki napisał(a):Każdy odbiera je na atakiej płaszczyźnie jaka mu odpowiada. I na tym między innymi polega bogactwo przekazu utworów Jacka. Szczerze mówiąc nie widzę związku. Tak samo można powiedzieć,że pełnie bogactwa ma w sobie zwrot "lub czasopisma".
xao napisał(a):I tym samym dochodzimy do ciekawego paradoksu - widzimy u Kaczmarskiego politykę kiedy on sam zastrzega się, że o polityce praktycznie nie pisał. To chyba nie jest paradoks. I jakoś wydaje mi się to wszystko wyrwanym z kontekstu.
Liczba postów: 84
Liczba wątków: 3
Dołączył: Jun 2006
Reputacja:
0
Alek napisał(a):xao napisał(a):I tym samym dochodzimy do ciekawego paradoksu - widzimy u Kaczmarskiego politykę kiedy on sam zastrzega się, że o polityce praktycznie nie pisał. To chyba nie jest paradoks. I jakoś wydaje mi się to wszystko wyrwanym z kontekstu. Możesz to nazywać jak chcesz. Polityczna niepolitycznośc. Niepolityczność polityczności. Na jedno wychodzi. ;]
Kuba Mędrzycki napisał(a):Każdy odbiera je na atakiej płaszczyźnie jaka mu odpowiada. I na tym między innymi polega bogactwo przekazu utworów Jacka. Dokładnie! Kilka postów wyżej pisałem dokładnie to samo;]
Liczba postów: 258
Liczba wątków: 13
Dołączył: Oct 2005
Reputacja:
0
Eryk napisał(a):Gdy natomiast mówimy o kwestii polityczności w utworach Kaczmarskiego - wtedy chodzi o coś bezwzglednego - nie ma tu znaczenia nasza interpretacja. Odnosimy sie do zamiaru autora, do tego co chciał nam przekazać. A w tym ujeciu warstwa polityczna albo jest albo jej nie ma - my nie mamy na to wpływu i naszym zadaniem jest tylko stwierdzenie czy ona jest czy nie. Bardzo dobrze zauważył Eryk, mnóstwo argumentów się sprowadza do tego "że można tak interpretować" a w innym wypadku "taka interpretacja nie byłaby błędna" itd.
interpretujcie jak chcecie, nikt wam nie zabroni (choć niektórzy próbują  ) ale nie zapominajmy o wątku historycznym / politycznym jeśli autor o nim myślał - nawet gdy dla nas / dla naszej interpretacji nic nie wnosi, , chociaż z szacunku dla twórcy...
Problemem nie jest sam problem, ale twoje podejście do niego
Liczba postów: 1,706
Liczba wątków: 18
Dołączył: Feb 2006
Reputacja:
0
Może z szacunku dla twórcy powinniśmy zostawić ten wątek polityczny - który de facto ma marginalne znaczenie dla nas. Najważniejsze jest przesłanie bardziej uniwersalne - głównie chodzi o człowieka, a jeśli człowiek to m. in. polityka. Ale jeśli kogoś na co dzień nie obchodzi owa polityka, to dlaczego ma doszukiwać się w "Poczekalni" komunizmu, skoro może znaleźć tam dajmy na to kościół (i co z tego, że Kaczmar w ogóle wtedy o tym nie myślał)? Megafony, to w końcu metafora. A interpretacja należy do nas. A mojej interpretacji nikt mi nie odbierze - a poezja, jest jedynie impulsem, siłą sprawczą do poznania - a nie totalnym i jedynym źródłem wiedzy.
Bo o co wam w ogóle chodzi? Żeby podchodzić do twórczości JK jak na lekcjach j. polskiego?! Mamy interpretować utwory po to, żeby inni wiedzieli co chce JK przekazać? A gdzie w tym wszystkim poezja? Gdyby mi odebrano możliwość interpretowania piosenek Kaczmara po swojemu - pewnie bym go tyle czasu nie słuchał.
a :
JK napisał(a):Przeinaczano moje śpiewki,
By się stawały tym czym nie są
Odnosi się raczej do upolityczniania piosenek, niż do odbierania po swojemu, bo wtedy
JK napisał(a):Tak używano mnie w potrzebie,
Aż dziw że jeszcze mam ciut siebie ("Testament 95')
A wracając do szacunku - przecież JK się cieszył, że młodzi odbiorcy zostawiają w spokoju polityczność jego piosenek. I to Alku, nie jest wyrwane z kontekstu, bo w wielu wypowiedziach, właśnie taką postawę prezentował. Po 90' oczywiście.
JK napisał(a):Niech cierpią los swój - raz stworzone
Na beznadziejny bój z ustrojem.
Sczezł ustrój, a słowami pieśni
Wciąż okładają się współcześni.
Ja z nimi nic wspólnego nie mam
(To znaczy z ludźmi, nie z pieśniami)
Niech sobie znajdą własny temat
I niech go wyśpiewają sami.
Inaczej zdradzą wielbiciele
Że nie pojęli ze mnie wiele.
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
No dobra to może z innej strony. Czym dla Was (to znaczy tych, którzy warstwe polityczną w wierszach Kaczmasrskiego dostrzegają) jest ta polityczność w utworach Jacka? W jaki sposób ją postrzegacie?
Dla mnie warstwa ta przejawia się w nakreślaniu jakichś realiów politycznych. Jest to przedstawienie pewnej sytuacji, na bazie której Jacek tworzy warstwę egzystencjalną. Polityka w tych utworach to nie jest wymienianie nazwisk ludzi i wartościowanie, którzy z nich są dobrzy a którzy nie. Wydaje mi się, że nawet w Pochwale z cyklu Pięć głosów z kraju, gdzie Kaczmarski pisze:
W polityce wrze, jak w ulu:
Lechu, rząd, Michnika klika,
Dwóch Kaczyńskich, czterech Królów,
Wmienienie tych postaci nie ma na celu zachwalania, czy oczerniania ich, ale chodzi poprostu o przedstawienie sytuacji zamieszania i bałaganu politycznego. Właśnie w ten sposob moim zdaniem przejawia się polityczność w wierszach Kaczmarskiego.
Albo też sytuacja z Rozbitych oddziałów: Jacek przedstawia sytuacje żołnierzy polskich w drugiej wojnie światowej, mając na celu najprawdopodobniej uwypuklić sytuację Armii Berlinga i oddzialów polskich w ZSRR. Opisuje ich sytuację. Dopiero na podstawie tego tworzy warstwe egzystencjonalną, uniwersalną. Cala sytuacja przedstawiona w wierszu jest tylko podstawą, inspiracją do głębszych przemyśleń na temat jednostki. Żołnierze stają się symbolem człowieka, który gotowy jest stanąć do walki "pod każdym sztandarem byle nie białym". I jest to w pewien sposób usprawiedliwienie ludzi którzy chcą dojść do celu - tego słusznego, nawet służąc w obcych szeregach.
Przy okazji wychodzi tu jeszcze jedna rzecz, o której pisałem już wcześniej, a mianowicie to, że znajomość realiów politycznych pomaga nam w lepszym zrozumieniu utworu poety, lub przynajmniej jego pogłębieniu. Otóż wszyscy wiemy, jak ludzie odnoszą się do Berlingowców - często mówi się o nich że są to zdrajcy, że tak naprawdę to prawdziwymi Polakami są ci, którzy poszli z Andersem. A Kaczmarski właśnie takim opiniom zaprzecza. Pamiętać trzeba, że można mieć jakiś żal do dowództwa, ale ludzie którzy wstępowali do AL w ogromnej części chcieli przede wszystkim wrócić do Polski. Ostatnio dowiedziałem się nawet, że Jaruzelski - gdyby nie śmierć ojca i jego pogrzeb - wstąpiłby do Armii Andersa (spóźnil sie jeden dzień!). Warto dodać, że uniwersalność tego utworu można odnieść do ludzi działających w szeregach PZPR, nie zawsze w złym celu, dzisiejszej sytuacji politycznej (i to nawet w kwestii samego Gintrowskiego, kandydującego z listy PIS-u), ale także do wielu sytuacji naszego życia.
W ten sposób ja postrzegam polityczność (czy jak ktoś chce warstwę polityczną, czy politykę) w wierszach Kaczmarskiego. Napiszcie co wy o tym myslicie.
Pozdrawiam
[ Dodano: 15 Październik 2006, 16:26 ]
Zbigniew napisał(a):Ale jeśli kogoś na co dzień nie obchodzi owa polityka, to dlaczego ma doszukiwać się w "Poczekalni" komunizmu Zgadzam się, ale w dyskusji pytamy się przecież czy Jacek pisał czy nie piosenki polityczne.
[ Dodano: 15 Październik 2006, 16:34 ]
A jeśli chodzi o kwestię polityczności "20 lat później" - to bardzo was proszę - zajrzyjcie do wypowiedzi Jacka z wielu okresow, które sa umieszczone na tej stronie.
Liczba postów: 1,695
Liczba wątków: 13
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Eryk napisał(a):Albo też sytuacja z Rozbitych oddziałów: Jacek przedstawia sytuacje żołnierzy polskich w drugiej wojnie światowej, mając na celu najprawdopodobniej uwypuklić sytuację Armii Berlinga i oddzialów polskich w ZSRR. Opisuje ich sytuację. Dopiero na podstawie tego tworzy warstwe egzystencjonalną, uniwersalną. Cala sytuacja przedstawiona w wierszu jest tylko podstawą, inspiracją do głębszych przemyśleń na temat jednostki. Żołnierze stają się symbolem człowieka, który gotowy jest stanąć do walki "pod każdym sztandarem byle nie białym". To "Rozbite oddziały" opowiadają o Berlingowcach :o? Czy mógłbyś czymś podeprzeć tę tezę, bo zdecydowanie ona do mnie nie przemawia...
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Liczba postów: 319
Liczba wątków: 5
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Eryk napisał(a):Napiszcie co wy o tym myslicie. Jacek Kaczmarski napisał(a):(...)piszę o tym, co mnie interesuje, w związku z tym wszystkie etykietki są chybione. Mnie interesuje jednostka ludzka i los, kondycja człowieka w świecie współczesnym. To, czy rekwizytem do opisu tych kondycji jest "Solidarność", AWS czy moje miasteczko, w którym żyję, to jest rzecz drugorzędna. Ja właśnie tak czuję poezję Mistrza i właśnie dlatego napisałem, że to kluczowy dla mnie cytat.
Ogólnie mówiąc - zgadzam się z tym co napisałeś.
Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Liczba postów: 3,654
Liczba wątków: 18
Dołączył: Dec 2007
Reputacja:
1
Zbigniew napisał(a):właśnie taką postawę prezentował. Po 90' oczywiście A przed 90'?
W moim odczuciu "polityczność" w utworach JK występuje jako jeden z elementów rzeczywistości w której funkcjonuje jednostka. Fundamentalną sprawą dla Kaczmara jest wszak jednostka właśnie i tejże jednostki relacja ze światem. Który ma rzecz jasna różnorakie aspekty i jednym z nich jest polityka. Tym więc, tłem dla działań i wyborów jednostki, jest u JK "polityczność".
PS. Zgadzam się z Nowhere Woman, zdecydowanie nie można Rzobitych oddziałów utożsamiać z jakąkolwiek konkretną sytuacją historyczną, jako że z założenia utwór ten przedstawia przekrój przez różne egzemplifikacje tego zagadnienia.
Liczba postów: 1,706
Liczba wątków: 18
Dołączył: Feb 2006
Reputacja:
0
Alek:
Zbigniew napisał(a):A wracając do szacunku - przecież JK się cieszył, że młodzi odbiorcy zostawiają w spokoju polityczność jego piosenek. I to Alku, nie jest wyrwane z kontekstu, bo w wielu wypowiedziach, właśnie taką postawę prezentował. Po 90' oczywiście. Przed 90' ci "młodzi odbiorcy" mieli po 0-10 lat. Jeśli chodzi o postawę Kaczmarskiego wobec polityczności jego piosenek przed 90', to tu chyba mam zbyt małą wiedzę, żeby cokolwiek wywnioskować.
ps Zgadzam się z Kraśnym (już wcześniej o tym pisałem):
Kraśny napisał(a):W moim odczuciu "polityczność" w utworach JK występuje jako jeden z elementów rzeczywistości w której funkcjonuje jednostka. Zbigniew napisał(a):głównie chodzi o człowieka, a jeśli człowiek to m. in. polityka Warto jest więc znać kontekst polityczny. Może on pomóc zrozumieć utwór na różnych płaszczyznach. Jednak, ograniczanie się do polityki jest znacznie większym błędem, niż ograniczanie się do wątków egzystencjalnych  I takie jest moje stanowisko w tej sprawie.
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Nowhere Woman napisał(a):To "Rozbite oddziały" opowiadają o Berlingowcach ? Czy mógłbyś czymś podeprzeć tę tezę, bo zdecydowanie ona do mnie nie przemawia... Uściślając - nie chodzi mi o to, że piosenka jest historią AL. Piosenka przedstawia raczej sytuację ogólnie polskich odziałow walczących poza granicami RP. Ale wydaje mi się, że jest pisana z myślą o polskich oddziałach w ZSRR Dlaczego takie jest moje zdanie - bo właśnie sytuacja AL jest najbardziej dyskusyjna w polskim społeczeństwie (ok. napisał ją Kaczmarski na emigracji) - nikt nie przyczepia się do Armii Andersa, czy Maczka.
Niestety brakuje mi cytatu samego autora, poza zapowiedzią Jacka do programu Kosmopolak: "Większość z nich [piosenek z programy - przyp. mój] zawiera refleksje i doświadczenia emigracyjne, odwołujące się do sztafażu historycznego, i do moich osobistych przeżyć". Na dwoje babka wróżyła. Drugą wskazówka może być fakt, że Kosmopolak to program, ktory (jak każdy program Jacka) tworzy jedną całość, mający jedną przewodnią myśl - wobec tego jeśli programie dużą część stanowią teksty dotyczące komunizmu i jego genezy w Polsce. to wymaga również poruszenia tematu Armii Ludowej. Oczywiśćie stanowi to warstwę polityczna tych tekstów. Na podstawie tego Kaczmarski opisuje swoje refleksje emigracyjne dotyczace Polski. A warstwa egzystencjonalna tego programu - wydaje mi się, że jest to dosyć osobisty album Kaczmarskiego. Wyzwalając sie poprzez emigrację (przypadkową) z oków systemu może mówić wszystko co chce, ale z drugiej strony dostrzega to że coś stracił - ojczyznę. Warto zauważyć że w programach Kaczmarskiego zawsze piosenka rozpoczynająca jest wstępem do programu. Koń wyścigowy - to próba zrzucenia tej uzdy, która go ogranicza. Końcowa piosenka natomiast jest zawsze podsumowaniem całego programu. W tej sytuacji Konfesjonał - jest wyznaniem, że ten cały program to spowiedź Jacka, którą dla siebie samego wykonuje (czym odżegnuje się od tego że zagadnienie polityczne są tu najważniejsze, zrzuca okowę którą przyczepiła mu publiczność, i że najważniejsze są refleksje samego autora).
to chyba tyle.
Pozdrawiam
Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
ps cytuje JK napisał(a):Żadna z moich piosenek nie była wymierzona w tamten ustrój. Posłuchaj sobie tych piosenek, zastanów się nad nimi, wyłącz kwestie polityczne: nie pokażesz mi ani jednej antykomunistycznej piosenki w mojej twórczości. Z czasem Kaczmar mógł sobie zacząć głosić taką propagandę, ale dziwię się, że można to "łykać". Po prostu JK stara się budować takimi wypowiedziami swój nieco inny wizerunek. Być może po latach po prostu starał sie położyć nacisk na te elementy jego twórczości, które w jego mniemaniu zostały przyćmione przez watek polityczny. ale jeżeli facet, który napisał "Koncert fortepianowy". "Egzamin" czy "Prośbę", który w swoich utworach mówi o sobie "jam po prostu jest rusofil-antykomunista" - nagle pisze, że zadna z piosenek nie była wymierzona w tamten ustroj, to jest to nieporozumienie. Oczywiście, można zastosować zabieg, o którym mówi Kaczmar: "wyłącz kwestie polityczne: nie pokażesz mi ani jednej antykomunistycznej piosenki w mojej twórczości".  Czy to żart? To samo móglby powiedzieć Leszek Czajkowski. I w obu przypadkach skutkowaloby to "wyłaczeniem" pewnego fragmentu twórczości. W pozostałym, zgoda, nie byłoby już nic antykomunistycznego.
Poza tym jezeli ktoś mówi, że
JK napisał(a):Nie, nie walczyłem z tamtym ustrojem. Walczyłem o swoją godność, o swoją wolność to tez moim zdaniem jest dość niespójne. Moim zdaniem prawdziwe byłoby twierdzenie: "walczyłem o swoją godność i wolność, a więc i z ustrojem, który tę wolność ograniczał".
Podsumowując - te wypowiedzi JK o nim samym jakim to był niezaangazowanym politycznie tworcą to sztuczna poza. Nie sprowadzam jego twórczosci do aluzji politycznych, ale wypieranie sie tej polityki jest pobrzmiewa fałszem. Mam tu na myśli oczywiście utwory przede wszystkim z lat '80.
Liczba postów: 3,654
Liczba wątków: 18
Dołączył: Dec 2007
Reputacja:
1
MJ napisał(a):Być może po latach po prostu starał sie położyć nacisk na te elementy jego twórczości, które w jego mniemaniu zostały przyćmione przez watek polityczny Otóż to!
MJ napisał(a):ale jeżeli facet, który napisał "Koncert fortepianowy". "Egzamin" czy "Prośbę", który w swoich utworach mówi o sobie "jam po prostu jest rusofil-antykomunista" - nagle pisze, że zadna z piosenek nie była wymierzona w tamten ustroj, to jest to nieporozumienie. Właśnie!
MJ napisał(a):Podsumowując - te wypowiedzi JK o nim samym jakim to był niezaangazowanym politycznie tworcą to sztuczna poza Tak jest!
MJ napisał(a):Mam tu na myśli oczywiście utwory przede wszystkim z lat '80. I o to chodzi! Twórczość Kaczmarskiego się oczywiście rozwijała,zmieniała. Prawdą jest,że dla większości utwórów napisanych,powiedzmy,po 1990 - płaszczyzna polityczna,jeśli w ogóle jest,nie jest najważniejsza,lub w ogóle ważna-przynajmniej dla autora. Ale odpolitycznianie całej twórczości,a szczególnie z lat 80,to moim zdaniem kompletne nieporozumienie...
Podsumowując - moim zdaniem wszystko co trzeba napisał wyżej Marek - i gdybym mu wcześniej tu piwa nie postawił,to bym to zrobił teraz
Liczba postów: 475
Liczba wątków: 38
Dołączył: Aug 2006
Reputacja:
0
Wiecie co, wprowadzę trochę zamętu.
Jeśli posłuchac wypowiedzi ludzi którzy brali udział w strajkach do lat 80' to zawsze mówia, że oni nie walczyli z ustrojem, tylko że byli przeciwko podwyżkom, tłamszeniu człowieka, chcieli przywrócić ludzka godność, czy przełamać kryzys. Jeśli posłuchac wypowiedzi ludzi z sierpnia, to nie chodziło o obalenie systemu, ale jego naprawienie, zdemokratyzowanie. Bodajże Wałęsa mówił, że chcą reformować Polskę po swojemu, że nie muszą brać przykładu z Zachodu. Co też ciekawe dla tych ludzi ideałem socjalizmu była ówczesna Szwecja. Pierwsze poważne postulaty, że trzeba zmienić ustrój zaczęły padać dopiero na kilka miesięcy przed 13 grudnia. Ale sądzę, że też jeszcze tego nie rozumieli tak jak my w tej chwili, tzn. jako jakąś na prawdę rewolucyjna zmianę.
Jaka tu konkluzja się nasuwa: Jacek żył w tamtych czasach i był zatopiony w tamtą rzeczywistość. Dlatego jestem w stanie zrozumieć, że nie walczył przeciw ustrojowi, ale mentalności ludzi. Chodziłoby mu raczej o zmiany w podejściu do człowieka, o pewną demokratyzację. warto tu zacytować:
Tak, wszystko jest tym naszym gettem, naszą skorupką orzecha, w której jesteśmy. Natomiast po Sierpniu byłem absolutnie sparaliżowany przez jakiś czas, dlatego, że nikt w Polsce tego nie przewidział. Nawet członkowie KOR-u, którzy byli w centrum tego co się działo, przyznawali, że działanie obliczali na długie lata. Natomiast nieudolność systemu i nadspodziewana świadomość mas doprowadziły do tego, że to się wszystko stało po czterech latach. To było kolosalne zaskoczenie. Ja pamiętam, że latem 80-tego roku, kiedy były strajki w stoczni, pisałem program, który się nazywał "Niewolnicy" i który miał być w zamierzeniu programem o totalnym upodleniu j demoralizacji. Do dzisiaj nie mogę sobie wybaczyć tego myślenia.
Z drugiej strony możnaby to podejście porównać do dzisiejszej sytuacji: patrząc na scenę polityczną nie chcemy dzisiaj zmiany ustroju (np. na bardziej autorytarną), ale chcemy poprawy w ramach tego który mamy. Przypomnieć trzeba, że tamci ludzie byli też odgrodzeni od Zachodu, co też wpływalo na to, ze nie wyobrażali sobie innego systemu, nie znali go. A Kaczmarski wyjechał dopiero w 1981.
Podsumowując - wydaje mi sie właśnie, że nie chodziło mu o obalenie ustroju, ale jego uczlowieczenie. tym bardziej że zawsze w swojej poezji stawia na pierwszym miejscu czlowieka.
Pozdrawiam
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Liczba postów: 1,695
Liczba wątków: 13
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Eryk napisał(a):Uściślając - nie chodzi mi o to, że piosenka jest historią AL. Piosenka przedstawia raczej sytuację ogólnie polskich odziałow walczących poza granicami RP. No proszę. A ja zawsze brałam to stricte uniwersalnie, jako obraz ludzi bez korzeni... Tu widać różnicę interpretacji
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
|