Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne?
#31
Kraśny.
Nie mąć ludziom we łbach
Poczekalnia powstała w latach siedemdziesiątych gdy oszukiwało się cenzurę, podobnie jak wiele , wiele więcej piosenek JK gdzie wymowa polityczna jest jednoznaczna choć zakamuflowana, ale w latach 70 i 80 była odczytywana jednoznacznie.
Gdy pisałem swoje pierwsze pioseneczki w połowie lat osiemdziesiątych (Krzyś Nowak ma te moje niezdarne próbki) też były to opowiastki pozornie o czym innym. Choć również dla odbiorców całkowicie czytelne.
Podobnie jednoznaczną piosenką zaangażowaną zarówno pod względem religijnym jak i politycznym (może pod tym drugim nawet bardziej) jest piosenka Zza miedzy. Trudno o bardziej jednoznaczny tekst - aczkolwiek inteligentnie dość napisany - wyszydzający bo przejaskrawiający pewne formy przedsoborowego Kościoła Polskiego a także poetyki RM.

Kiedy z Kaczmarskim spotkałem się na prawyborach w Nysie w 2001 r. on grał dla Mazowieckiego i Geremka a ja dla Macierewicza. Jedno i drugie było agitką za partią polityczną. Nie ważne, kogo z tych polityków lubicie lub nie lubicie. Nasza sytuacja jeśli chodzi o łaczenie sztuki (niezależnie jak jakościowo odmiennej, bo talentu mam tysiąckrotnie mniej od JK) i polityki była identyczna.
A że JK lubił ględolić, że nie jest polityczny. Ja też tak czasem ględolę. I powiem więcej, też są tacy co w to wierzą :rotfl:
Odpowiedz
#32
Pozwolę sobie wtrącić trzy uwagi.

Uwaga pierwsza: widać że każdy rozumie poezję inaczej. Czasem ktoś zupełnie nie zrozumie oczywistego podtekstu i potem jest mu głupio. Nigdy Wam się to nie zdarzyło? Nie uwierzę. Publiczna interpretacja poezji (w odróżnieniu od interpretacji na włany, prywatny użytek) w ogóle jest karkołomna. Tylko w tym wątku widać kilka przykładów jakie to niebezpieczne.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Na wszelki wypadek odpowiem, że moim zdaniem "Pan Kmicic" nie jest dobrym przykładem piosenki politycznej. Zawsze miałam ją za piosenkę historyczną, ale jeśli chcesz wyszukiwać tego typu podobieństwa to proszę bardzo.
Różnica jest taka, że już w chwili pisania tego tekstu była to treść historyczna, a nie wspólczesna sytuacja polityczna JK.
Dodatkowo jest częścią trylogii, co tym bardziej wskazuje na chęć wyśpiewania literatury i historii Polski.
Że niby Kaczmar chciał pokazać, że lubi Sienkiewicza? Albo że był Potop? To tak, jakby powiedzieć, że piosenką historyczną jest "Kara Barabasza" albo że napisał "Lalkę" po to, żeby ludzie nie zapomnieli o Bolesławie Prusie! Śmiem twierdzić, że Kaczmarski nigdy nie cytował historii lub literatury bez głębszego celu. Tego celu najwyraźniej nie zrozumiałaś - to nie grzech. Ale nawet nie podejrzewasz, że on istnieje - a to już naiwność.
Krasny napisał(a):Co do "20 lat później" - nie ma go na liście i w tym akurat wypadku nie ma absolutnie żadnych wątpliwości czy podpada pod definicję czy nie. Jest przecież oczywiste że pierwszoplanową "warstwą" tej piosenki jest opis dzieła literackiego A. Dumasa.
Pierwszoplanową, ale czy najważniejszą? Na pewno nie! W końcu Kaczmar napisał to żeby coś od siebie dodać. Kto bystry - zrozumie. Gorzej, że każdy zrozumie inaczej :-)

Uwaga druga: czy tego chcemy czy nie chcemy, polityka wpływa na naszą egzystencję. W konsekwencji, wiersze "polityczne" są w pewnym sensie egzystencjalne. Piosenka zza miedzy jest za razem polityczna, bo "przysrywa" radiu Maryja, i egzystencjalna bo opisuje "specyficzne, polskie podejscie do kwestii wiary". A jest to chyba najbardziej skrajny przykład piosenki interwencyjnej, politycznej. Inny skrajny przykład, "czysto polityczna" piosenka jak "Wizyta w PRL na zaproszenie rzecznika rządu" ma wymiar egzystencjalny - nota bene to majstersztyk, choc Kaczmar jej nie lubil - chyba wlasnie ze wzgledu na jej interwencyjny charakter.
MJ napisał(a):Czy kiedy Młynarski śpiewa "dajcie inne klocki albo zmieńcie ten obrazek" - to spiewa o zabawach dzieci polskich w czasie świąt?
Bez przesady - polityka to tylko jeden wymiar tej piosenki. Inny wymiar: praca w korporacji (vide <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dilbert.com/">http://www.dilbert.com/</a><!-- m --> ). I to, ze kiedy Młynarski pisał ten tekst korporacji jeszcze w Polsce nie było, nie neguje tego wymiaru! Tak, to jest piosenka głęboko egzystencjalna!

Generalnie skłaniam się ku tezie Kraśnego, że Kaczmar nie pisał piosenek politycznych, co najwyżej piosenki egzystencjalne, które dotykały tego aspektu naszej egzystencji, który chcąc nie chcąc styka się z polityką. Przecież w tamtych czasach wszystko było polityczne! Troche jak w tym kawale:
Cytat:Lekarz rysuje pacjentowi trójkąt i pyta się pacjenta, czym mu się to kojarzy:
- Z gola baba - odpowiada pacjent.
Lekarz rysuje kwadrat:
- Z gola baba
Dalej następuje okrąg, sześciokąt, itp. - odpowiedź nieodmiennie brzmi:
- Z gola baba
- Panie pan jest zboczony!!! - wola lekarz.
- Tak?? A kto mi te wszystkie świństwa rysował?
Aha, jeszcze a propos śpiewania na wiecach. Może i Kaczmar śpiewał podczas imprez politycznych. Ale nie zawsze śpiewał to, co organizujący owe imprezy politycy chcieli usłyszeć. Najlepszym przykładem jest "W dwadzieścia lat później". I znowu - to jest piosenka głęboko egzystencjalna, a jej wymiar polityczny jest moim zdaniem marginalny. W końcu za dwadzieścia lat mało kto będzie pamiętał, że była napisana na prośbę kolegów z Solidarności - a ten wymiar egzystencjalny zostanie i to właśnie on stanowi o wartości tej piosenki.

I uwaga trzecia (pytanie): czy Herbert był poetą politycznym?

Michał
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#33
Użytkowniczko Olu K.!
Może wyrażę się sensowniej: uważam że istnieje taka (spójna i sensnowna) klasa abstrakcji w której w sposób oczywisty rozumienie piosenki o wojnie postu z karnawałem jako opisu obrazu jest pierwotniejsze niż rozumienie jej jako opis kampanii prezydenckiej w Rzeczpospolitej Polskiej w roku 1990. Co więcej, skrajnie karkołomna wydaje mi się próba podważenia sensowności powyższego zdania.

Użytkowniku MJ!
Ja nie jestem w stanie się spierać o tę czy inną piosenkę w moim spisie. On jest przybliżony, specjalnie zaznaczyłem to na wstępie. Można się spierać o wiele piosenek, ale jk powiedziałem, twierdzę że nie omyliłem się o więcej niż kilkadziesiąt procent (powiedzmy żę wynik plasuje się w granicach 5-15%). Dokładna analiza spisu treści antologii pod tym kątem to zajęcie na wiele godzin.

Użytkowniku Michkwia!
Czuję że zgadzamy się. Zwróciłeś uwagę na ważną rzecz poza tym, to jest wysoce prawdopodobna teza jeśli idzie o pisarstwo Kaczmara, że z reguły sięgał po konteksty literackie czy historyczne po to aby opisać rzeczywistość współczesną. To jest temat na inny elaborat, chcę tylko jedną rzecz podkreślić, właśnie dzięki temu że Kaczmar zainspirowany obserwacją wydarzeń współczesnych sięgał bo dekoracje historyczne lub literackie do ich opisu, właśnie dzięki temu nie może być uznany za śpiewaka politycznego. Byłby taki gdyby pisał wprost. A tak, owszem, jego piosenki były odbierane politycznie, w znacznej mierze zgodnie z ukrytą intencją autora, ale później kontekst "interwencyjny" uleciał i zostały tylko warstwy głębsze.
lc napisał(a):Kiedy z Kaczmarskim spotkałem się na prawyborach w Nysie w 2001 r. on grał dla Mazowieckiego i Geremka a ja dla Macierewicza. Jedno i drugie było agitką za partią polityczną. Nie ważne, kogo z tych polityków lubicie lub nie lubicie. Nasza sytuacja jeśli chodzi o łaczenie sztuki (niezależnie jak jakościowo odmiennej, bo talentu mam tysiąckrotnie mniej od JK) i polityki była identyczna.

Wybacz drogi lc, ale tu moim zdaniem dokonujesz nieuprawnionego zrównywania się z Kaczmarskim. W sposób dość podstępny usiłujesz w oczach ludzi doszlusować do JK i to moim zdaniem nie przystoi człowiekowi takiemu jak Ty.

Trudno mi powiedzieć co dokładnie się działo w Nysie w 2001 roku, ale przyjmijmy wersję wydarzeń najbardziej korzystną dla Ciebie. Tzn, że Ty grałeś dla Macierewicza a JK na wiecu Geremka i Mazowieckiego i na dodatek miał koszulkę z ich podobiznami i powiedział do mikrofonu "głosujcie na Geremka!". Przyjmijmy. Rzecz w tym że nawet w takim wypadku dokonujesz rzeczy nieuprawnionej, bowiem przypadek (dla JK) wyjątkowy i skrajny przyjmujesz jako reprezentatywny i stanowiący o normie*. Porównujesz to co dla JK było marginalne z tym co dla Ciebie jest standardem, subtelnie przemilczając rónice ilościowe. A to nie wypada drogi lc!

Również skromna uwaga o skali talentów nie zmienia obrazu sytuacji (pomijając już to że jest fałszywa bo sam wiesz że potrfafisz pisać rzeczy na poziomie JK), bowiem w sztuczny sposób próbujesz stworzyć kategorię w której idziecie z Jackiem pod rękę. W sztuczny - bowiem Jacek śpiewał o muszkieterach, a Ty waliłeś wprost o byciu wyskorbanym przez Labudę.

* - Przypisek: Co ciekawe, zdaje się że ten właśnie sposób rozumowania często zarzucają środowisku "Wyborczej" środowiska z którymi czujesz się związany Wink

Tymniemniej, łączę wyrazy szacunku.
Kraśny
Odpowiedz
#34
michkwia napisał(a):I uwaga trzecia (pytanie): czy Herbert był poetą politycznym?
Był.
Tak samo jak Mickiewicz, Słowacki, Norwid, Krasiński, Tuwim, Wierzyński, Hemar. To dość zacne grono, przynajmniej jeśli chodzi o jakość pióra.
A i Szymborska też była :rotfl:

[ Dodano: 5 Październik 2006, 14:48 ]
Krasny napisał(a):Porównujesz to co dla JK było marginalne z tym co dla Ciebie jest standardem, subtelnie przemilczając rónice ilościowe. A to nie wypada drogi lc!
Czy jest moralna różnica między prostytutką co daje siedem dni w tygodniu od tej co tylko raz w tygodniu.
Krasny napisał(a):Również skromna uwaga o skali talentów nie zmienia obrazu sytuacji (pomijając już to że jest fałszywa bo sam wiesz że potrfafisz pisać rzeczy na poziomie JK),
Bardzo serdecznie dziękuję za komplement, lecz niestety - nie potrafię. I nie boli mnie to, gdyż w obecnych czasach chyba nikt tego nie potrafi. A poza tym, można pisać dużo słabiej od JK a przecież nadal dobrze. Taka jest przestrzeń pod NIM po NIM
Odpowiedz
#35
michkwia napisał(a):Bez przesady - polityka to tylko jeden wymiar tej piosenki. Inny wymiar: praca w korporacji (vide <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dilbert.com/">http://www.dilbert.com/</a><!-- m --> ). I to, ze kiedy Młynarski pisał ten tekst korporacji jeszcze w Polsce nie było, nie neguje tego wymiaru! Tak, to jest piosenka głęboko egzystencjalna!
Ja tak jej nie postrzegam, ale tak czy inaczej czy to nie jest piosenka polityczna? Moim zdaniem - jest. Przecież piosenka może być wielopłaszczyznowa, nie przestaje z tego powodu byc polityczna. I jednocześnie filozoficzna. I jednocześnie... itp itp.
Odpowiedz
#36
Weług definicji nr jeden, nie.
Odpowiedz
#37
witam. chciałbym żebyście przesłuchali tego:
Odpowiedz
#38
To było do mnie? Smile Jeżeli tak to wg Twojej definicji "Folwark Zwierzęcy" chyba też nie jest utworem politycznym, tak? A "Koncert fortepianowy"?
Odpowiedz
#39
i jeszcze tego
Odpowiedz
#40
lc napisał(a):Czy jest moralna różnica między prostytutką co daje siedem dni w
tygodniu od tej co tylko raz w tygodniu.
Lesiu, ale przecież mimo wszystko zależy jak często się to robi i w jakim stylu!

[ Dodano: 5 Październik 2006, 15:23 ]
Nagrania, które przypomniał Eryk, to jednak mocny argument przeciwko tezie Kraśnego! W sumie chyba jestem skłonny zgodzić się z Leszkiem, że Kaczmar w takim samym stopniu poetą policycznym, co Mickiewicz Smile

[ Dodano: 5 Październik 2006, 15:26 ]
Aha, nie zapominajmy też, że Kaczmarski ewoluował i "łatwo widać", że polityczność jego wierszy ewoluowała wraz z nim - czytaj zmiejszała się Wink
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#41
I chciałbym jeszcze przypomnieć fragment wywiadu z Jackiem z 1982 r.:
"Tak, wszystko jest tym naszym gettem, naszą skorupką orzecha, w której jesteśmy. Natomiast po Sierpniu byłem absolutnie sparaliżowany przez jakiś czas, dlatego, że nikt w Polsce tego nie przewidział. Nawet członkowie KOR-u, którzy byli w centrum tego co się działo, przyznawali, że działanie obliczali na długie lata. Natomiast nieudolność systemu i nadspodziewana świadomość mas doprowadziły do tego, że to się wszystko stało po czterech latach. To było kolosalne zaskoczenie. Ja pamiętam, że latem 80-tego roku, kiedy były strajki w stoczni, pisałem program, który się nazywał "Niewolnicy" i który miał być w zamierzeniu programem o totalnym upodleniu j demoralizacji. Do dzisiaj nie mogę sobie wybaczyć tego myślenia, chociaż te piosenki pisane przed 80 rokiem w tej chwili zaczynają żyć jakby innym życiem. Dlatego zaraz po Sierpniu jeździłem oczywiście na koncerty, bo było oczywiste dla nas, że pierwsze, co należy robić, to być tam, gdzie strajkują, tam gdzie protestują, trzeba tam pojechać i brać udział - w tych imprezach, pośpiewać, porozmawiać. Natomiast przez dłuższy czas nic nowego nie napisałem, próbowałem się wobec tego znaleźć i pierwsza rzecz, którą napisałem to był program "Muzeum". Napisałem to na wiosnę 81 roku. To było 20 piosenek, które były opisami obrazów polskich, malowanych w XIX i. XX wieku, na tematy tzw. narodowe i polityczne, czyli paradoksalnie, kiedy wszystko można było powiedzieć wprost, ja postanowiłem znowu sięgnąć do metafory i do dystansu historycznego, żeby starać się przekonać ludzi, że to co przeżywają nie jest czymś nadzwyczajnym i jedynym, tylko pewnym wydarzeniem w szeregu innych, że takich zrywów, rewolucji, momentów nadziei i klęsk w każdym pokoleniu zdarza się przynajmniej jeden czy dwa, że ocaleniem największych zdobyczy Solidarności warunkiem ocalenia jest przede wszystkim zdanie sobie sprawy, że należy o tym myśleć w sposób historyczny. Jest nie nam dane żyć w wyjątkowym momencie podczas tysiąclecia istnienia polskiej państwowości, nie my akurat jesteśmy najważniejsi na świecie, tylko uczestniczymy w czymś co ma swoje odpowiedniki, nie mówię analogie, dlatego, że przy wszelkich podobieństwach i łatwości aluzji Rosja a Związek Radziecki to zupełnie cos innego. Natomiast w sensie ludzkim to są mechanizmy bardzo podobne i powtarzające się, I po to sięgnąłem nie tyle po historię ile po obrazy o historii. Chciałem pokazać, że już było tylu artystów, którzy patrzyli na takie same rzeczy i zostawili po sobie pewne dzieła, które przetrwały do naszych czasów, ale w międzyczasie zmieniły znaczenie, albo je straciły czy znowu odzyskały i naprawdę trzeba o tym myśleć w sposób perspektywiczny, historyczny. Najlepszym przykładem tej sytuacji jest "Rejtan" Matejki. Ten obraz wisi w każdej klasie szkoły podstawowej w Polsce. Na stu uczniów, 99-ciu w ogóle na to nie patrzy bo jest to dla nich coś co się zdarzyło w końcu XVIII w. O czym się mówi - bohater, patriota, a tamci to zdrajcy, ale po prostu nie przychodziło im do głowy, do momentu, w którym myśmy nie zaczęli o tym śpiewać, po Sierpniu, że to byli ludzie tacy, jakich oni widzą na co dzień. Tylko, że coraz mniej jest Rejtanów a coraz łatwiej być zdrajcą. "

i jeszcze to: "Pisałem pieśni według Nowego Testamentu, Starego Testamentu, mitów greckich, malarstwa europejskiego nowożytnego, wszystko było dla mnie materiałem do wykorzystania . Starałem się walczyć o to, żeby podkreślić, że największą wartością, największym sensem istnienia jest jednostka, indywidualność, jej świadomość, niezależność myślenia i największą zbrodnią jest właśnie unicestwianie jednostki, ale problem ten umieszczałem w kontekście historyczno-kulturowym"

A konkluzja: nie można powiedzieć o poecie jednoznacznie, że jest pisarzem politycznym lub nie. Najlepiej zacytować tu znowu Mistrza: "wszystko ma drugie, trzecie, czwarte dno".

W utworach Kaczmarskiego jest wiele zarówno polityki (i to nie koniecznie wypowiedzianej wprost) jak i zagadnień egzystencjonalnych. Trzeba jednak zauważyć, że nawet jego piosenki polityczne mają w sobie coś zawsze aktualnego - a dlaczego? Bo (moim zdaniem) Kaczmarski zawsze szukał jakichś prawd ogólnych we wszystkim co opisywal, kluczem do jego poezji jest przede wszystkim człowiek "wrzucony" i egzystujący w jakiejś rzeczywistości. według socjologów człowiek jest produktem społeczeństwa i kultury, które go otaczają. Kaczmarskiemu przyszlo żyć w takich a nie innych czasach i o nich właśnie pisał.

A jak przedstawia się polityczność w utworach Kaczmarskiego. Otóż trzeba zauważyć, że nie jest to twórczość, którą możnaby porównac z kabaretową - gdzie jednoznacznie się mówi, że ten a ten jest taki, a oni zrobili tak. Nie! Polityczność u Kaczmarskiego to ocena postępowania ludzi. Jest to ocena głeboka, nie spłycana i ograniczana do konkretnej sytuacji, choć i w takiej płaszczyźnie można ją rozpatrywac. Dlatego też piosenki mające warstwe polityczną po latach bronią się same i są wciąż aktualne - bo ich tematem jest przede wszystkim człowiek. I w tym leży wielkość jego poezji.

Na koniec chcialbym Was odesłać do kilku tekstów. Po pierwsze wywiadów z Kaczmarskim na temat jego reakcji na wprowadzenie stanu wojennego. Po drugie na jego podejście do powrotu do kraju w latach 90' - jak podchodził do ówczesnej sytuacji politycznej. A po trzecie do filmu dokumentalnego pt. "Kosmopolak".

Pozdrawiam.

(p.s. jeszcze na koniec prześlę jeden plik ale muszę zmniejszyć jego objętość. Zapowiedzi przesłane na forum pochodzą z płyty pt." Piosenki nieoficjalne 1975 - 1982", która (a okladniej które - bo są to dwa CD) stanowi jeden zwięzły i całościowy program).

[ Dodano: 5 Październik 2006, 15:49 ]
michkwia napisał(a):Aha, nie zapominajmy też, że Kaczmarski ewoluował i "łatwo widać", że polityczność jego wierszy ewoluowała wraz z nim - czytaj zmiejszała się
Na pewno było ich mniej, a wynikalo to przede wszystkim z podejścia Kaczmarskiego do sytuacji w Polsce w latach 90'. Nie chciał angażować się po żadnej ze stron. Sam nawet w wywiadach mówi, że słuchacze z lat 90' częstozarzucali mu, że odszedł od swojej poezji - czy coś takiego. Poprostu sam nie chciał być wówczas szufladkowany jako poeta polityczny. Z drugiej strony (co wspaniale widać w filmie "Kosmopolak") Kaczmarski bardzo przeżywał to co się działo na początku lat 90' w Polsce. Wydarzenia te były głowną przyczyną, dla ktorej nie wracał do kraju.
Odpowiedz
#42
Bardzo zacny komentarz, piwo dla tego pana!
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#43
i na koniec obiecana zapowiedź po ktorej następują (na płycie) Kasandra, Pompeja Lunapar i Pompeja
Odpowiedz
#44
Osiągnęliśmy chyba poziom istotnego zagubienia w dyskusji. Nikt tutaj nie neguje, że Kaczmar był dalece zaangażowany w wydarzenia polityczne, że w latach 80-tych były one jak najbardziej zamierzonym przez autora kontekstem interpretacji jego utworów. Zaprzeczanie byłoby absurdem. Jeśli ja się zgadzam z twierdzeniem, że bardziej uważa się go za poetę politycznego niż nim jest faktycznie, to dlatego, że jak już pisałam, uważam, że jest to perspektywa niesłusznie zawężająca rozumienie jego twórczości i postawy artystycznej.
JK napisał(a):Natomiast w sensie ludzkim to są mechanizmy bardzo podobne i powtarzające się, I po to sięgnąłem nie tyle po historię ile po obrazy o historii. Chciałem pokazać, że już było tylu artystów, którzy patrzyli na takie same rzeczy i zostawili po sobie pewne dzieła, które przetrwały do naszych czasów, ale w międzyczasie zmieniły znaczenie, albo je straciły czy znowu odzyskały i naprawdę trzeba o tym myśleć w sposób perspektywiczny, historyczny
To jest rzeczywiście istotny cytat - pokazuje, że nawet pisząc o bieżących wydarzeniach Kaczmar celowo szukał dla nich szerszej skali, obejmującej większy zakres problemowy.
Eryk napisał(a):Polityczność u Kaczmarskiego to ocena postępowania ludzi. Jest to ocena głeboka, nie spłycana i ograniczana do konkretnej sytuacji, choć i w takiej płaszczyźnie można ją rozpatrywac.

Dokładnie! Z tym że można się spierać (i właściwie głównie to tu czynimy), czy taka polityczność czyni go poetą politycznym. Bo jednak bardziej uniwersalny (i dla mnie wartościowszy) jest poeta bezprzymiotnikowy.
Krasny napisał(a):istnieje taka (spójna i sensnowna) klasa abstrakcji w której w sposób oczywisty rozumienie piosenki o wojnie postu z karnawałem jako opisu obrazu jest pierwotniejsze niż rozumienie jej jako opis kampanii prezydenckiej w Rzeczpospolitej Polskiej w roku 1990.
Użytkowniczka Ola K. napisał(a):Jest oczywiste.
Ale jeśli pierwszoplanowość dla Ciebie to to samo co pierwotność w takim rozumieniu, to zbiór piosenek politycznych jest jeszcze węższy niż w mojej prawie najwęższej (czyli chyba wg Twojej klasyfi nr 4)definicji. Choć niewykluczone, że siępokrywa - może dla każdej piosenki zbudowanej na metaforze da się znaleźć sens ważniejszy niż polityczny Smile
Odpowiedz
#45
michkwia napisał(a):W końcu za dwadzieścia lat mało kto będzie pamiętał, że była napisana na prośbę kolegów z Solidarności - a ten wymiar egzystencjalny zostanie i to właśnie on stanowi o wartości tej piosenki.
Ja mam nadzieje, że za dzwadzieścia lat wciąż będą tacy, którzy będą rozumieli oba aspekty tej piosenki, ponieważ nie życzę naszemu społeczeństwu popaścia w idiotyzm czy totalny brak edukacji. O wartości dzieła nie świadczy tylko to co przychodzi łatwo.
Krasny napisał(a):właśnie dzięki temu że Kaczmar zainspirowany obserwacją wydarzeń współczesnych sięgał bo dekoracje historyczne lub literackie do ich opisu, właśnie dzięki temu nie może być uznany za śpiewaka politycznego. Byłby taki gdyby pisał wprost.

To tak jakbyś mówił, że pieśniarze polityczni to tacy prostacy co nie umieją wysilić się na metaforę. JK lubił i umiał posługiwać się metaforami, co nie zmienia faktu, że często komentował politykę. No i przypominam panom o cenzurze, nie wszystko można pisać wprost.
Krasny napisał(a):ybacz drogi lc, ale tu moim zdaniem dokonujesz nieuprawnionego zrównywania się z Kaczmarskim. W sposób dość podstępny usiłujesz w oczach ludzi doszlusować do JK i to moim zdaniem nie przystoi człowiekowi takiemu jak Ty.
Krasny napisał(a):bowiem w sztuczny sposób próbujesz stworzyć kategorię w której idziecie z Jackiem pod rękę. W sztuczny - bowiem Jacek śpiewał o muszkieterach, a Ty waliłeś wprost o byciu wyskorbanym przez Labudę.
A ja myślę, że nie potrzebnie jesteś niegrzeczny. Możesz cenić twórczość JK wyżej niż lc, ale tego typu uwagi mogłeś spokojnie zachować dla siebie. Kim jesteś żeby wyrokować czyj talent do kogo dostaje? Bardzo niemiłe wrażenie na mnie w tym momencie wywarłeś... Sad(

[ Dodano: 5 Październik 2006, 17:41 ]
Ola K. napisał(a):Z tym że można się spierać (i właściwie głównie to tu czynimy), czy taka polityczność czyni go poetą politycznym. Bo jednak bardziej uniwersalny (i dla mnie wartościowszy) jest poeta bezprzymiotnikowy.
I w tym właśnie sęk, że w temacie spieramy sie tylko o to czy pisał piosenki polityczne (co JK sama "zarzuciałam" w innym wątku, a z czym nie zgodził się Kraśny) i część z nas rzeczywiście udawadnia, że takowe pisał. Z drugiej strony są tacy, którzy próbują obronić tezę, że JK nie był wyłącznie poetą politycznym, co nie jest tożsame według mnie z niepisaniem piosenek politycznych. Reasumując jakbyśmy się zastanowili to można uściślić dyskusje i znajdziemy kompromis:

JK pisał piosenki polityczne, ale nie był tylko poetą politycznym, gdzyż w swojej twórczości zajmował się wieloma innymi wątkami
(egzystencjalnymi, historycznymi, literackimi, malarskimi, filmowymi, filozoficznymi, religijnymi itd.)
Co wy na to?
Odpowiedz
#46
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):JK pisał piosenki polityczne, ale nie był tylko poetą politycznym, gdzyż w swojej twórczości zajmował się wieloma innymi wątkami (egzystencjalnymi, historycznymi, literackimi, malarskimi, filmowymi, filozoficznymi, religijnymi itd.)
Co wy na to?
Amen.
Tu sie z Tobą zgadzam w 100%.
Odpowiedz
#47
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):JK pisał piosenki polityczne, ale nie był tylko poetą politycznym, gdzyż w swojej twórczości zajmował się wieloma innymi wątkami (egzystencjalnymi, historycznymi, literackimi, malarskimi, filmowymi, filozoficznymi, religijnymi itd.)
I to jest chyba najlepsze podsumowanie calej dyskusji. proste a przez to piękne Big Grin . Piwo!
Odpowiedz
#48
A biologia ?
Zapomnialas napisac o biologi !
Big Grin
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#49
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):JK pisał piosenki polityczne, ale nie był tylko poetą politycznym, gdzyż w swojej twórczości zajmował się wieloma innymi wątkami (egzystencjalnymi, historycznymi, literackimi, malarskimi, filmowymi, filozoficznymi, religijnymi itd.)
No i koniec zabawy Big Grin Choć w sumie zatoczyliśmy koło, bo tyle wiedzieliśmy pewnie od początku. Ale może za to wzrosła nam samowiedza i kaczmarowiedza Smile

pozdrawiam!
Odpowiedz
#50
Czyli żeby postawić kropkę nad należy odpowiedzieć twierdząco na pytanie postawione w temacie dyskusji: tak, pisał.
Odpowiedz
#51
No ale wiesz Olu forum jest po to, żeby dyskutować...I tak mamy szczęście, że tą dyskusje udało się zakończyć pewnymi wnioskami, nie każda wszakże tak sie kończy. Zastanawiam się nawet ile razy ludzie nie dochodzą do porozumienia, bo de facto mówią o czymś innym, albo koncentrują się na radykalizowaniu różnic i skrajności zamiast szukać podobieństw i uniarkowania...Ale to już temat na inną, bardziej filozoficzną dyskusję...Pozdrawiam!
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#52
michkwia napisał(a):Nagrania, które przypomniał Eryk, to jednak mocny argument przeciwko tezie Kraśnego! W sumie chyba jestem skłonny zgodzić się z Leszkiem, że Kaczmar w takim samym stopniu poetą policycznym, co Mickiewicz
Panie Michale! Tak łagodnie uszczypliwy będę i powiem żeś pan trochę chwiejny, skoroś się pan uprzednio ze mną zgadzał Wink Dla mnie te zapowiedzi nie mają mocy argumentacyjnej, bo wszakże formułując swoje zdanie byłem ich całkowicie świadom.
Eryk napisał(a):A konkluzja: nie można powiedzieć o poecie jednoznacznie, że jest pisarzem politycznym lub nie. Najlepiej zacytować tu znowu Mistrza: "wszystko ma drugie, trzecie, czwarte dno". W utworach Kaczmarskiego jest wiele zarówno polityki (i to nie koniecznie wypowiedzianej wprost) jak i zagadnień egzystencjonalnych

No i tak w kółko Macieju... W utowrach JK jest i polityka i tematyka uniwersalna itd. itp.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):To tak jakbyś mówił, że pieśniarze polityczni to tacy prostacy co nie umieją wysilić się na metaforę. JK lubił i umiał posługiwać się metaforami, co nie zmienia faktu, że często komentował politykę. No i przypominam panom o cenzurze, nie wszystko można pisać wprost.
Masz babo placek. A myślałem że jak się na forum napisze rozumnie, to ono również odpisze rozumnie (Markowo, proszę nie przykładaj wagi do tego przymiotnika). Ale widać się myliłem.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):A ja myślę, że nie potrzebnie jesteś niegrzeczny

Absolutnie nie jestem niegrzeczny. Co więcej, myślę że lc wie że nie jestem niegrzeczny. A Tobie radzę posłuchać nagrań udostępnionych przez Kubę aby zrozumieć głęboki dualizm tkwiący w twórczości ld. Z góry podpowiem - idzie o to że pisuje on i utwory jakościowo równe utworom JK i również prymitywne rymowanki o prymitywnym antysemityźmie.

[ Dodano: 5 Październik 2006, 20:25 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):JK pisał piosenki polityczne, ale nie był tylko poetą politycznym, gdzyż w swojej twórczości zajmował się wieloma innymi wątkami (egzystencjalnymi, historycznymi, literackimi, malarskimi, filmowymi, filozoficznymi, religijnymi itd.)
A gówno! Moim zdaniem to nie jest dobre podsumowanie, słowo "tylko" przekreśla całą jego sensowność, bowiem w sposób oczywisty i kompletnie nieuzasadniony eksponuje owe wątki polityczne.

Wydaje mi się jednak że nic więcej w tej dyskusji nie osiągniemy ponieważ nie jesteście chyba w stanie zerwać iluzorycznych kajdan wiążacych twórczość JK z polityką. Ze swojej strony dodam że mam nadzieję że za kilkadziesiąt nikt nie będzie pamiętał o tym że piosenki JK można było rozumieć przez pryzmat komuchów i różnych takich toporności.

Pozdrawiam!
Odpowiedz
#53
Krasny napisał(a):Ze swojej strony dodam że mam nadzieję że za kilkadziesiąt nikt nie będzie pamiętał o tym że piosenki JK można było rozumieć przez pryzmat komuchów i różnych takich toporności.
Ja ze swojej strony z kolei wyrażę nadzieję, że mimo wielu ignorantów znajda się jednak ludzie zainteresowani historią i świadomi tego, dlaczego i kiedy określone utwory powstały. Dlaczego mielby świadomie pozbawiac się klucza do wielu utworów?

A, Kraśny, napisz mi w końcu o czym jest "Folwark zwierzęcy" Orwella.

marek
Odpowiedz
#54
Krasny napisał(a):Masz babo placek. A myślałem że jak się na forum napisze rozumnie, to ono również odpisze rozumnie
Ale ja myślałam, że odpisałam rozumnie Sad( Nawet cholernie rozumie, jak to, że jestem kobietą, a Ty mnie w ogóle nie doceniasz :o I tylko mi ubliżasz, bo nie chcę przyjąć Twojego punktu widzenia ;(
Krasny napisał(a):Absolutnie nie jestem niegrzeczny. Co więcej, myślę że lc wie że nie jestem niegrzeczny. A Tobie radzę posłuchać nagrań udostępnionych przez Kubę aby zrozumieć głęboki dualizm tkwiący w twórczości ld. Z góry podpowiem - idzie o to że pisuje on i utwory jakościowo równe utworom JK i również prymitywne rymowanki o prymitywnym antysemityźmie.

Sęk w tym, że dzięki częstym podróżom samochodem mojego chłopaka znam kasety lc pewnie dużo lepiej niż Ty i dobrze wiem o czym i jak on pisze. Mimo wszystko uważam twoje uwagi na temat równania talentów czy też sposobu pisania obu panów za nieupoważnione i krzywdzące. JK nie jest jedynym dobrym poetą we wszechświecie i nie Tobie oceniać kogo można z nim równać. A pisanie Leszkowi w twarz tego typu stwierdzeń uważam za niegrzeczne (delikatnie mówiąc) i tylko dlatego, że on się za to nie obrazi tego faktu nie zmienia. Było to według mnie zagranie poniżej pasa.
Krasny napisał(a):Wydaje mi się jednak że nic więcej w tej dyskusji nie osiągniemy ponieważ nie jesteście chyba w stanie zerwać iluzorycznych kajdan wiążacych twórczość JK z polityką. Ze swojej strony dodam że mam nadzieję że za kilkadziesiąt nikt nie będzie pamiętał o tym że piosenki JK można było rozumieć przez pryzmat komuchów i różnych takich toporności.
Tak jak i Ty nie jesteś w stanie zobaczyć realnych wziązków twórczości Kaczmara z polityką. I ja jednak podpisze się raczej pod nadzieją, że:
MJ napisał(a):mimo wielu ignorantów znajda się jednak ludzie zainteresowani historią i świadomi tego, dlaczego i kiedy określone utwory powstały.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#55
MJ napisał(a):Czyli żeby postawić kropkę nad należy odpowiedzieć twierdząco na pytanie postawione w temacie dyskusji: tak, pisał.
A ja dodam:

Tak, pisywal takze i takie.
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#56
thomas.neverny napisał(a):Tak, pisal takze i takie.
Niech będzie. Wbrew temu co mi wmawia Kraśny ja nie uważam politycznej twórczości Kaczmara za najważniejszą, drżę tylko kiedy mój dyskutant zupełnie ją neguje lub deprecjonuje.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#57
Patrzac z boku, mam wrazenie ze za bardzo sie zajmujecie roznymi detalami i duzo energii zuzywacie na takie rozne "dziwie sie", "wypadaloby" , "mozna bylo", czy "uzytkownik/uztkowniczka".
To sa wszystko cytaty z pamieci, byc moze okaze sie ze akurat tych zwrotow nie uzywaliscie.
Mam nadzieje ze zrozumiecie ze chodzi mi o nastroj lekkiego rozdygotania jaki to wytwarza. Potem juz chyba jest trudno spokojnie i konkretnie dyskutowac. Raczej chyba korci by czytac kolejna odpowiedz pod katem (niekoniecznie swiadomym) : " a jak by mu/jej teraz przy...uprzyjemnic zycie").
Nie pisze tego by sie z Was nasmiewac (tym razem nie ! :wredny: ) ale po prostu troche mi Was szkoda ze sie teraz w tym uwiklaliscie jak skurczybyki boze, a kazde z Was wydaje mi sie sympatyczne i godne szacunku.
A moze nadszedl czas dac sobie spokoj ?
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#58
thomas.neverny napisał(a):A moze nadszedl czas dac sobie spokoj ?
Hmmm coś jak w moim poście z wnioskami ostatecznymi? Bardziej sobie spokoju już nie mogę dać w tej dyskusji. Choć masz racje trochę sadyzmu w tej rozmowie było.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#59
Krasny napisał(a):Panie Michale! Tak łagodnie uszczypliwy będę i powiem żeś pan trochę chwiejny, skoroś się pan uprzednio ze mną zgadzał Dla mnie te zapowiedzi nie mają mocy argumentacyjnej, bo wszakże formułując swoje zdanie byłem ich całkowicie świadom.
Wywołany do tablicy muszę przyznać, że rzeczywiście trochę się chwieję w kwestii ostatecznego wyroku, który swoją drogą pewnie nie zapadnie. Errae humanum est, mea culpa.

A jednak zacytawane zapowiedzi są nie bez znaczenia, bo pokazują że Jacek śpiewał te piosenki z otwartym politycznym zamysłem. Im Jacek był starszy, tym bardziej ten zamysł nikł, choć przecież relatywnie późno napisał choćby "Karnawał w >>Wiktorii<<".

Więc może powinniśmy się po prostu zgodzić z moją wcześniejszą tezą, że Kaczmarski ewoluował, a wraz z nim ewoluowała "polityczność" jego piosenek? To dość naturalne - w końcu młody człowiek, ba, młody mężczyzna, ma inne cele niż mężczyzna dojrzały. Młody Kaczmarski wyrósł na fali popularności politycznego aspektu swych bogatych znaczeniowo piosenek. Kaczmarski dojrzały zrozumiał, że to jest ślepa uliczka i chciał się z niej wydostać. I udało mu się, choć niełatwo było zmienić społeczne postrzeganie swojej osoby - trudno zatrzeć utrwalony w ludziach stereotyp.
Lecz snem nie będę córki dręczył;
Zjawi się drań, co mnie wyręczy!
Odpowiedz
#60
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):tylko mi ubliżasz

Dlaboga... Przecież antycypując Twoją reakcję napisałem żebyś nie brała sobie tego przymiotnika do serca.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Sęk w tym, że dzięki częstym podróżom samochodem mojego chłopaka znam kasety lc pewnie dużo lepiej niż Ty i dobrze wiem o czym i jak on pisze. Mimo wszystko uważam twoje uwagi na temat równania talentów czy też sposobu pisania obu panów za nieupoważnione i krzywdzące. JK nie jest jedynym dobrym poetą we wszechświecie i nie Tobie oceniać kogo można z nim równać
Dobrze, nie licytujmy się kto lepiej zna piosenki LC. Zwróć tylko uwagę że to LC napisał że jest tysiąckrotnie utalentowany niż JK, na co ja odpowiadam: nieprawda, jest porównywalnie utalentowany (jeśli przyjąć że talnet definujemy na podstawie jakości outputu) ponieważ pisuje (czasami) piosenki jakościowo równe piosenkom JK. Problem w tym że - moim zdaniem - użytkownik LC ten boski dar marnotrawi na pisywanie topornych antysemickich bzdurności.

I jeszcze jedno - nie wiem czemu Cię dziwi przyjęcie JK jako punktu odniesienia, przecież to nie jest forum o Hartwig czy Bajonie, tylko forum o Kaczmarskim.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Tak jak i Ty nie jesteś w stanie zobaczyć realnych wziązków twórczości Kaczmara z polityką. I ja jednak podpisze się raczej pod nadzieją, że:
MJ napisał(a):mimo wielu ignorantów znajda się jednak ludzie zainteresowani historią i świadomi tego, dlaczego i kiedy określone utwory powstały.
To jeszcze dorzucuę od siebie że Kaczmara cieszyło kiedy młodzi słuchacze nie patrzyli prze optykę historii i polityki, czyli mówiąc po waszemu "nie byli zainteresowani historią"Wink
MJ napisał(a):Kraśny, napisz mi w końcu o czym jest "Folwark zwierzęcy" Orwella.

Brawo Marku! To jest dobry przykład. Tutaj chyba znowu warto że by się wypowiedział literaturoznawca, albo kto inny kto się dobrze zna na rzeczy. Bowiem "Folwark" należy do takiej kategorii utworów które wprawdzie mówią o czymś w sposób metaforyczny, ale ciężko uznać że warstwa dosłownego odbioru o czymś sensownym i niezależnym traktuje. Warto by ten temat pociągnąć!
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski a Satanizm Filip P. 65 17,144 10-03-2011, 09:44 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski a barok miziolekmateusz 3 1,990 09-29-2011, 08:16 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski, klasycyzm, prośba... darktuk 8 3,314 01-01-2011, 11:40 AM
Ostatni post: stepniarz
  Piosenki, których nie da się słuchać spokojnie Adiemus 254 50,893 05-29-2010, 06:21 PM
Ostatni post: Przemek
  Wasze ulubione piosenki i pieśni JK PawełDąbrowski 1 1,076 06-09-2007, 12:28 AM
Ostatni post: Jaśko
  Jacek Kaczmarski o Wielkanocy ja 21 4,869 04-08-2007, 11:47 AM
Ostatni post: tamn
  Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był? Starszak 176 37,850 04-02-2007, 03:35 PM
Ostatni post: Filip P.
  Zapowiedzi JK w albumie "Piosenki 1975-82" Eryk 5 2,171 02-12-2007, 01:16 PM
Ostatni post: Eryk
  Doktorat K. Gajdy - "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów Krasny 15 3,855 10-23-2006, 05:50 PM
Ostatni post: piotru
  Szukam tytułu piosenki o pożarze - pomóżcie marii07 29 5,763 08-15-2006, 10:36 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości