Czeczency Sie Doedukowali

[Armagedda]

no i prawie po ataku "terrorystycznym" panow z kraju na C na kraj na R. Co sadzicie o calej tej akcji? Ja, jak o tym slyszalem to niezle szydlo szlo z kumplem.... :brawo:

[zbych]

Obiecałem Cię wspomóc jak zaproponujesz temat, ale na ten temat nie mam nic szczególnego do powiedzenia. (Zresztą nie bardzo rozumiem, o co pytasz?) Sprawa relacji C do R jest jak dla mnie skomplikowana. Chyba że spojrzeć od strony dzieci i ich rodziców – wtedy jest prosta i oczywista.

[tomekzemleduch]

Co sadze o tej akcji?
Jakoś od pocztaku tego zajscia czulem ze skanczy sie to podobna masakra do tej na Dubrovce. NIestety mialem racje.
Kiedy Ci Rosjanie sie czegoś nauczą?

[Artur]

Nigdy, oni mają troszkę inną mentalność. Przeciętny Rosjnin może jeść trawę ale ma żyć w mocarstwie.

[Armagedda]

Obiecałem Cię wspomóc jak zaproponujesz temat, ale na ten temat nie mam nic szczególnego do powiedzenia. (Zresztą nie bardzo rozumiem, o co pytasz?) Sprawa relacji C do R jest jak dla mnie skomplikowana. Chyba że spojrzeć od strony dzieci i ich rodziców – wtedy jest prosta i oczywista.

zbychu, tym razem nie musisz . Tak "o" rzucilem cos na czasie, zeby ktos sie w ogole zainteresowal i wszedl na forum, bo ten bord zdycha i kwiczy od paru dni ... a temat wymysle jak wroce z "urlopu"

[DX]

Coz.

Dzieci zal, ale czy nie powinno byc nam zal ciezarnych kobiet, ktorym rosyjscy zoldacy Putina rozpruwali brzuchy, zgwalconych kobiet i wykastrowanych mezczyzn? Rosja dazy do zniszczenia narodu czeczenskiego - nawet tego za bardzo nie ukrywa. Krajowi reportezy ktorzy opisuja dzialania rosyjskich zolniezy w czeczenii gina bez sladu. Ci zagraniczni wracaja do krajow i opisuja to, co widzieli. Ale nikt nie reaguje. To smutne, ze kiedy potezna Rosja popelnia zbrodnie, wszyscy siedza cicho, a kiedy w bezsilnym odruchu zlosci Czeczeni uciekaja sie do terroryzmu, nagle wszyscy skladaja kondolencje.

W Czeczenii Rosja ma 5% poparcia. Nikt ich tam nie chce. Jakim prawem narzucaja im swoja supremacje? Miasta i wsie zostaly spacyfikowane w czasie ostatniej wojny, niedobitki tych, ktorzy chca wolnosci kryja sie w lasach i dokonuja wlasnie takich atakow. Owszem - to nieludzkie bestialstwo, ale czy napewno tylko oni sa winni?

[Marek]

Ja uważam , że władze rosyjskie nie martwią sie ilością ofiar , wręcz przeciwnie im ich więcej tym większe oburzenie społeczne i większe poparcie dla ewentualnego odwetu na Czeczenach

[Mateo]

Czyżby lekka prowokazja prezydenta P. ?...
Nie chcę powtarzac plotek ale prawdę powiedziawszy strasznie bym się nie zdziwił...

Pozdrawiam...

[tomekzemleduch]

Byla niedawno informacja ze wsrod cial zabitych terrorystow znaleziono cialo czeczena ktory zostal pojmany przez rosjan jakos dwa lata tem, i teraz przypuszczenie: Czy ruscy sami to wszystko przygotowali i wynajeli sobie terrorystow np za cene zycia ich rodzin, czy zamordowali tego czeczena w wiezieniu (wynik przesluchania) a cialo podrzucili zeby nie bylo sprawy.

[Artur]

Nie byłby to pierwszy w historii taki przypadek i nie mozna tego wykluczyć. Prowokacja to przydatna rzecz.

[Mateo]

Zwłaszcza jeśli po takiej prowokacji opinia publiczna w pełni pokrywa się z aspiracjami rządu...
Jakież to wygodne...
Prezydent B. wystosuje pełen współczucia list do prezydenta P. no a ten w zgodzie z wolą narodu i dla ogólnego dobra wszystkich ludzi przeprowadzi kolejny etap eksterminacji narodu Cz...
i tu mi sie jakoś tak nasuwa cytat opisujący nieco inne wydarzenie:
"Z tą Polską zawsze są kłopoty"...

Pozdrawiam...

[Yoze]

1. nie wierzę [!] w to że szturm został zaplanowany w ten sposóbi i przeprowadzony - uważam że faktycznei został sprowokowany - nie zapominajmy że duża gromada dzieci stłoczonych i pijących własny mocz z braku wody jest nie do opanowania po kilku dniach - dlatego wersja o tym, że zaczęły dzieci uciekać i wtedy się zaczęło przekonuje mnie.

2. jeżeli chodzi o kraj to mówiąc jak to jedni gwałcą a drudzy strzelają do dzieci nic nie osiągniemy a nakręcimy spiralę przemocy - dokładnie tak samo jak w Izraelu i Palestynie. Uważam, że ludzi powinno się po prostu edukować, inwestować w zmianę mentalności młodego pokolenia - to samo zresztą powinni zrobić Żydzi jeżeli chcą aby w ich kraju się uspokoiło.
Czeczeni mają we krwi mentalność wojowników, a rosjanie wieczne zapędy imperialne - nie da się tego rozwiązać siłowo - chyba że któryś z tych narodów przestanie istnieć a drugiemu pozostanie nieczyste sumienie. Wiedział o tym m.in. towarzysz Stalin i dlatego przesiedlił czeczeńców w czasie swoich rządów.
Nie siłą metoda ale edukacją.

[Mateo]

Nie wierzysz?...
Nie wierzysz że zostało poświęconych tych "kilkoro" dzieciaków dla "dobra" "większej" sprawy?...
Nie wierzysz że ktoś tam przeprowadził symulację reakcji opinii publicznej na takie bestialstwo ze strony terrorystów?...
Nie wierzysz że tak długi nierozwiązany konflikt drażni Moskwę?...
I w końcu nie wierzysz że paru "nieszczęśliwie zmarłych" więźniów zostało przetransportowanych do zniszczonej szkoły w celu uwiarygodnienia pewnej wersji zdarzeń?...
Wiesz co?... Też chciałbym w to nie wierzyć... Ale jakoś dopuszczam do siebie taki scenariusz... Przekonaj mnie że się mylę a wierz mi ze odetchnę z ulgą...

Pozdrawiam...

[zbych]

Co do pierwszego punktu wypowiedzi Yoze – zgadzam się i z Yoze, i z Mateo. W tym mianowicie, że to na razie kwestia wiary, a nie wiedzy. Zresztą pewnie po to fakty co do tragedii są plątane bądź ukrywane, żeby ludzkie reakcje oprzeć na przesłankach irracjonalnych, które łatwiej kanalizować (że użyję brzydkiego wyrazu, który tutaj akurat jest wyjątkowo na rzeczy). Więc Yoze nie ma logicznej możliwości, żeby Cię przekonać Mateo, tak jak Ty nie masz możliwości, żeby przekonać jego.
I z powodu powyższego - z punktem drugim u Yoze zgadzam się całkowicie. Edukacja pozbawiłaby podstaw irracjonalną wiarę w to, co wygodne. Inna sprawa, na ile jest to wykonalne.

[nadzieja]

Trudno jest się wypowiadać na temat, kiedy wiedza o nim ogranicza się do skrawków przefiltrowanych i często tendencyjnych informacji medialnych. Dobrze jednak, że ktoś podejmuje to ryzyko i próbuje.
Zastanawiam się dlaczego w tak licznych opiniach na temat "problemu Czeczenii" (który dla mnie jest problemem co najmniej Czeczenii i Rosji) tak rzadko pada termin "wojna". A przecież jest to wojna i to ta z tych najgorszych, bo partyzancka, bo pełna terrostycznych zamachów. Nie ma tu ani określonego początku, ani jej końca. Nie ma też określonego miejsca walk, zginąć można wszędzie, w górach Kaukazu i w centrum Moskwy. Regularne wojsko miesza się z ludnością cywilną, która trzyma w domach broń pod poduszką. Zamachowcy samobójcy chcą zginąć, a nie ocaleć, brak tu właściwego dla ludzi instynktu samozachowawczego, który tak często w przeszłości determinował zawieszenie broni. Zginąć może każdy, a chęć zabjania, przynajmniej dla większości nie jest wywoływana przez pragnienie osiągnięcia wyższych celów, jak niepodległość, a przez nienawiść i chęć zemsty za poniesione krzywdy. Taka wojna nie kończy się zawieszeniem broni i podpisaniem paktu pokojowego, bo nie toczy z powodów czysto politycznych, a chęcią jej prowadzenia przesiąknięte jest całe społeczeńtwo po obu stronach barykady (tej przysłowiowej, bo tu tych prawdziwych się nie stawia). Szczególnie taka wojna jest kompletnie pozbawiona sensu, w niej nigdy nie będzie wygranych. Było na to już wiele przykładów wspomnianych we wcześniejszych postach. Ja dodam tylko jeden, IRA w Irlandii Północnej-Wielka Brytania, który pokazuje, że jedynym możliwym sposobem złagodzenia konfliktu (nie wierzę w całkowite jego zażegnanie) i zatrzymanie rozlewu krwi, jest całkowite zawieszanie interwencji zbrojnych i próba negocjacji. Tylko obawiam się, żu tu tej krwi, co gorsze niewinnej zostało przelane za dużo, a negocacje wymagają przyznania się do błędu i całkowitej zmiany polityki, co dla niektórych może stanowić duży problem.
Acha, oczywiście, edukacja jak najbardziej.

[Mateo]

Najgorsza wojna?...
To znaczy że są te lepsze wojny?... Są te z sensem?...
A przepraszam jakie są różnice pomiędzy takimi wojnami?... Czy chodzi o rodzaj broni?... Liczebność wojsk?... Teren na którym sie walczy?...
Dla mnie wojna oznacza to że ktoś atakuje (z różnych powodów...) a ktoś inny się broni (na różne sposoby)... Nigdy nie było tak że w walkach ginęli jedynie żołnierze...
W Osetii jedna ze stron porwała się na dzieci... W Wietnamie jedna ze stron zrzucała napalm na wioski... W Japonii jedna ze stron wykorzystała reakcję jądrową do wywołania miniaturowego piekła... W trakcie II Wojny Światowej odbywały się naloty dywanowe na miasta pełne cywili...
Nie ma słusznych wojen...
Są różne metody... Co bardziej zdesperowani posuwają się do bestialstwa w odpowiedzi na bestialstwo...
Tak zgadzam się... to nie zakończy się ani szybko ani łatwo...
I dlatego mierzi mnie kiedy cały tak zwany Zachód przełącza telewizję na inny kanał kiedy jest mowa o Wojnie Czeczeńskiej która się ciągnie od lat i trzeba dopiero czegoś takiego jak zdjęcia martwych dzieci żeby ktoś zatrzymał się i pomyślał... Ciekawe jak długo będzie trwało to zaciekawienie świata...
A najgorsze jest to że Ci terroryści waśnie chcieli na siebie zwrócić uwagę... bo może wiedzieli że inaczej nikt nawet nie będzie wiedział co się dzieje na jakimś Kaukaskim "zadupiu"... przecież to tak daleko...
Nie bronię tu terrorystycznych ataków gdyż są dla mnie czymś co potwierdza okrucieństwo naszych czasów... ale takich dowodów jest o wiele więcej... Podobnie zresztą jak dowodów na istnienie powszechnej niewiedzy czy też wręcz ignorancji...
I tu sie zgadzam... edukacja jest drogą... tylko boję się ile czasu upłynie zanim Ci co "chcą wiedzieć" zaczną podejmować ważne decyzje...

Pozdrawiam

[SzAMaN]

"Czesto mi powiadal: Messer Niccolo
Nie warto dociekać gdzie dobro, gdzie zło
W polityce bowiem koncept ów prostaczy,
Że sprawa jest słuszna, niezbyt wiele znaczy"

Cezar Borgia moglby sie wiele nauczyc od dzisiejszych mezow stanu. Bylbym ostrozny w nazywaniu polityki Rosji "zapedami imperialnymi". Abstrahujac od kwestii etycznych i moralnych - Czeczenia jest kolejna zbuntowana republika. Pod butem Rosji znajduje sie od czasow Piotra I. Aby jej proklamacja niepodleglosci byla skuteczna, musialaby ona zostac uznana na arenie miedzynarodowej (pomimo zasady samostanowienia narodow). Obecnie zadne panstwo na swiecie nie uznaje niepodleglosci Czeczenii. Kiedys czynili to jedynie Talibowie. Jej dramat polega na tym, ze jest obszarem o duzym znaczeniu ekonomicznym i odzyskanie przez nia niepodleglosci jest wbrew rosyjskiej racji stanu (ropa naftowa - czarne zloto). Jest rzecza oczywista, ze kazdy przywodca w pierwszej kolejnosci dbac bedzie o interesy wlasnego panstwa. Nie bedzie to polityka imperialna (gdyz nie mozna tu mowic o podbojach), ani mocarstwowa (gdyz odzyskanie Czeczenii z Rosji mocarstwa nie uczyni), licza sie wzgledy ekonomiczne. Oprocz znaczenia gospodarczego, jest to takze kwestia prestizu Rosyjskich wladz - zwlaszcza po ogloszeniu oficjalnie na wiosne 2000 r. zwyciestwa przez Rosjan (co bylo elementem kampanii wyborczej Putina). Kleska w Czeczenii po tak dlugo trwajacym, w dodatku drugim juz konflikcie moze spowodowac upadek rzadu (co dla ludzi "na stanowiskach" rowniez jest nie bez znaczenia). Oczywiscie prowadzenie dzialan w sposob sprzeczny z prawem wojennym i uragajacy prawom czlowieka powinno byc napietnowane, ale zwyciezcow nikt nie sadzi. "Inter arma silent leges" - w czasie wojny milcza prawa. Jezeli USA zalezy na poparciu Rosji dla wlasnej "wojny z terroryzmem", to w zamian udzieli Rosji poparcia interwencji w Czeczenii. Takie "drobnostki" jak lamanie praw czlowieka nie beda mialy w tym przypadku znaczenia. A zadne inne panstwo w tej kwestii nie ma realnych szans nacisku na Rosje. Nikt nie ma szans postawic rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sadem. To jest dzisiejsza polityka. Nikt sie nie przejmuje, czy jego dzialania sa moralnie sluszne.
Osobna kwestia, to dzialania terrorystyczne prowadzone w imieniu Czeczenii. Pisze "w imieniu" a nie "przez Czeczencow", bo nie wierze, ze to jest metoda walki o wolnosc ktora popiera caly czeczenski narod. Wykraczanie poza dzialania zbrojne (nawet partyzanckie) skierowane przeciw armii rosyjskiej przynosi skutek odwrotny do zamierzonego. Wladze zazwyczaj nie negocjuja z terrorystami i nie beda spelniac ich żadan. A Czeczenia walczaca o wolnosc straci w ten sposob calkowicie poparcie na arenie miedzynarodowej. Nie tyle wladz jakichs panstw, ale mass-mediow, czy zwyklych obywateli. W ten sposob wladze Rosji juz uzyskaly szeroka legitymacje od wlasnego narodu i beda uzyskiwac coraz szersza na arenie miedzynarodowej. Co moze sie dla Czeczenow skonczyc smutno. ZSRR atakujac Afganistan nie mial poparcia, a Afganczycy byli wspierani przez Stany Zjednoczone. Dlatego Sowieci musieli sie wycofac. Czeczenia pozostawiona sama sobie predzej czy pozniej upadnie. Niestety...

[tomekzemleduch]

A jednak to Basajew. No prosze. Panie Putin, do boju.