"A my nie chcemy uciekać stąd"

[Simon]

Uważam też, że silne przywiązanie niektórych osób do gitarowej aranżacji "Rublowa" bierze się z faktu, iż w publicznym obiegu nie funkcjonuje autorskie wykonanie tej piosenki z akompaniamentem fortepianu.

Nie do końca Pawle. Znam już kilka wykonań "Rublowa" (oczywiście nie Jackowych). Mam więc punkt odniesienia.
I nie jest też tak, że np. Wasza wersja mi się nie podoba - cholernie mi się podoba. Ale dreszczy dostaję tylko jak słyszę/widzę Jacka z gitarą.
To jest kwestia indywidualnego odbioru, wewnętrznej membrany, nie kwestia "jakości i wartości" muzycznej. Tak myślę.

[Niktważny]

To jest kwestia indywidualnego odbioru, wewnętrznej membrany, nie kwestia "jakości i wartości" muzycznej.

Tak! Zgadzam się! To jest bardzo subiektywne odczucie. Wielu osobom taka a nie inna aranżacja może się nie podobać z powodów czysto subiektywnych.
Ale, z drugiej strony, ja - znając niektóre osoby (nie chodzi mi bynajmniej o Ciebie!) - wiem, że ludzie ci przywiazani są bardzo do jackowej optyki na kwestie aranżacyjne i kompozycyjne.

[Simon]

Wielu osobom taka a nie inna aranżacja może się nie podobać z powodów czysto subiektywnych.

Oczywiście!
Stąd owe, idiotyczne przecież, próby porównań choćby naszych kompozycji i aranży do nich... Takie prównania na płaszczyźnie muzycznej są chybione, pozbawione sensu, bo wszystko to pozostaje w sferze indywidualnuch potrzeb, oczekiwań odbiorców.
Jeden woli pasaże Ala DiMeoli, inny kilka akordów na krzyż Okudżawy, jeden woli blondynki, drugi brunetki, a ja lubię nawet rude.

[MateuszNagórski]

Wielu osobom taka a nie inna aranżacja może się nie podobać z powodów czysto subiektywnych.

Oczywiście!
Stąd owe, idiotyczne przecież, próby porównań choćby naszych kompozycji(...)

Nie odezwałbym się w temacie, gdybym nie poczuł, że ktoś nazywa mnie idiotą.
Otóż mylisz się, Simonie! Porównań można dokonać - z dość ścisłą podbudową argumentacyjną nawet. Kilka podstawowych kwestii rozstrzyga o jakości kompozycji. Choćby odwieczny problem kompozytora "o czym jest ten wiersz, do kurwy nędzy?"
Nie każdemu na to proste pytanie udaje się po chwyceniu gitary znaleźć odpowiedź.
Pozdrawiam,
M.

[Niktważny]

Kilka podstawowych kwestii rozstrzyga o jakości kompozycji.

Tak? Ciekawe! Nie twierdzę, że się nie zgadzam z tym, co napisałeś, ale ciekawi mnie, jakie konkretnie kwestie rozstrzygają Twoim zdaniem o jakości kompozycji? Weźmy dla przykładu "Orawę" Kilara? Mateuszu, co rozstrzyga o jakości tej kompozycji?

[Simon]

Porównań można dokonać

Nie napisałem, że nie można.

ktoś nazywa mnie idiotą.

Zdawało mi się, że Ty jeno skomentowałeś porównanie innego usera.

Nie każdemu na to proste pytanie udaje się po chwyceniu gitary znaleźć odpowiedź.

A widzisz - nadal pozostajemy w sferze czysto subiektywnych odczuć, uczuć i przeczuć.
Mamy na forum dziesiątki tematów, w których ludzie porównują "swoje rozumienia" tego samego utworu. Nie mówiąc już o relacjach tych tekstów z muzyką.
I tyle. Na tym kończę tę jałową dysputę.
Piweczko na noc.

[MateuszNagórski]

Kilka podstawowych kwestii rozstrzyga o jakości kompozycji.

Tak? Ciekawe! Nie twierdzę, że się nie zgadzam z tym, co napisałeś, ale ciekawi mnie, jakie konkretnie kwestie rozstrzygają Twoim zdaniem o jakości kompozycji? Weźmy dla przykładu "Orawę" Kilara? Mateuszu, co rozstrzyga o jakości tej kompozycji?

OK, już, już odpowiadam! Ale pozostańmy w sferach, w których rozmowa będzie w miarę równa - ocena każdych pojedynczych partii skrzypiec z osobna nie jest dla mnie codziennością. ;--)
Dlatego nic nie bierzmy dla przykładu, a zasady oceny wypunktujmy.

- Zrozumienie tekstu jest do zważenia. Nie mówimy niuansach i krychych domysłach typu "czy JK pisząc Portret płonący gapił się za okno czy dumał raczej o tragedii WTC?" Mówimy o oczywistym rozróżnieniu podstawowych śróków - żartu, żarciku, ironii, przypierdolenia komuś celem obrażenia itp., itd. Muzyka to oddaje, tzn. da się oddanie tych nastrojów "wymierzyć"
- Pomysłowość kompozycji. To nie jest kategoria subiektywna, albo - jeśli ktoś się uprze - nie do końca subiektywna. Pomysłowym albo się jest, albo się nie jest. Pomysłowy nie jest Turnau - dysponuje wielką wiedzą muzyczną, a perły wypuszcza raz na parę lat. Lubię jego śpiew, jego grę, ale nie nazwałbym tego człowieka pomysłowym.
Pomysłowy jesteś Ty. Zastanowiłem się nad tą Twoja pomysłowością i dorzuciłbym podkategorie - obycie muzyczne, względny gust, OSŁUCHANIE. Niewątpliwie, wszystkie te atuty posiadasz. Słyszę w Twoich muzykach kilka różnych osób, potem słyszę ich wszystkich naraz i coś, czego żaden z nich by nie wymyślił. Nie dlatego, że nie potrafią ;--)) - ale to ta Twoja pomysłowość.
M.

[Niktważny]

- Zrozumienie tekstu jest do zważenia. Nie mówimy niuansach i krychych domysłach typu "czy JK pisząc Portret płonący gapił się za okno czy dumał raczej o tragedii WTC?" Mówimy o oczywistym rozróżnieniu podstawowych śróków - żartu, żarciku, ironii, przypierdolenia komuś celem obrażenia itp., itd. Muzyka to oddaje, tzn. da się oddanie tych nastrojów "wymierzyć"

Gintrowski ponoć "Kantyczki z lotu ptaka" nie zrozumiał. I własnie z tego, że nie zrozumiał, wyszła piosenka swietna. On - jak niektórzy twierdzą - pisze na czuja (tez nie zawsze zgodnego z wymową tekstu) i zazwyczaj mu się udaje coś dobrego napisać.

Pomysłowość kompozycji.

hmmm, to jest trudna kategoria. Trudna do zdefiniowania. Pod pomysłowość można wiele rzeczy podciągnąć. No bo czy muzyka np. do "Głupiego Jasia" jest pomysłowa?Pasuje - niewątpliwe - do tekstu, ale czy w niej jest jakiś szczególny rys pomysłowości? Czy np. "Lament" to jest kompozycja pomysłowa? Kilka prostych akordów, dość typowa melodia, akompaniament prosty, typowy...
Jeśli przez pomysłowość rozumiemy już na pierwszy rzut ucha slyszalne idealne spasowanie tekstu z muzyką to zgodzę się - pomysłowość decyduje o jakości kompozycji. Tylko, że takiego idealnego spasowania ja osobiście nie nazwałbym pomysłowością. Tak to można nazywać, ale ja bym uzył innego określenie. Takim roboczym terminem, który przychodzi mi na myśl jest "harmonia".
Przez pomysłowość można też rozumieć np. oryginalność kompozycji - to, że mamy wrażenie, iż nigdy wcześniej nie spotkaliśmy się z takim pomysłem, jaki słyszymy. Ale w tym wypadku z twierdzeniem, że pomysłowość czyli orygianlność decyduje o jakości kompozycji - nie zgodziłbym się. Nie zgodzę się, bo czasem własnie utrzymanie kompozycji w jakiejś ogólnie znanej konwencji, stworzenie prostej melodii i prostego akompaniamentu - także może stanowić o jej (kompozycji) dobrej jakości.

[Zbigniew]

Nagrał bym jak gram "A my nie chcemy" ale nie mam sprzętu (popsuty mikrofon) no i raczej dbam o Wasze uszy . Jeśli chodzi o bicie - u mnie, to jest taka naparzanka w te struny... A moment "lecz większość śpi nadal" po prostu zwyczajnie gram bas-wioliny w górę, później w dół. (piórkowanie, nie pamiętam fachowej nazwy) Gram to dla siebie i czerpię z tego ogromną przyjemność

[MateuszNagórski]

Gintrowski ponoć "Kantyczki z lotu ptaka" nie zrozumiał. I własnie z tego, że nie zrozumiał, wyszła piosenka swietna. On - jak niektórzy twierdzą - pisze na czuja (tez nie zawsze zgodnego z wymową tekstu) i zazwyczaj mu się udaje coś dobrego napisać.

Dajmy już spokój biednej Kantyczce.;-) W takim razie, pozazdrościć Gintrowskiemu intuicji.

hmmm, to jest trudna kategoria. Trudna do zdefiniowania. Pod pomysłowość można wiele rzeczy podciągnąć. No bo czy muzyka np. do "Głupiego Jasia" jest pomysłowa?Pasuje - niewątpliwe - do tekstu, ale czy w niej jest jakiś szczególny rys pomysłowości? Czy np. "Lament" to jest kompozycja pomysłowa? Kilka prostych akordów, dość typowa melodia, akompaniament prosty, typowy...

No, na to też trzeba WPAŚĆ. Wyczuć, wymyślić, gdzie prostota jest konieczna.
To, o czym mówisz dalej - użycie wymyślonej już formy. Też potrzeba do tego jakiejś względnej pomysłowości. Może niekoniecznie inteligencji czy wybitnego wyrafinowania - wystarczy pewnie warsztat muzyczny (Gintrowski).
Ale harmonia to dobre słowo na to, co chciałem napisać.
M.

[Niktważny]

W takim razie, pozazdrościć Gintrowskiemu intuicji.

Nie zebym chciał rozgrzebywać stary problem niezrozumienia przez PG "Kantyczki z lotu ptaka", ale wydaje mi się, że w tym akurat wypadku nie chodziło o intuicję. Chodziło o to, że PG nie zrozumiał, że tak to nazwę, ironii w "Kantyczce". Albo, inaczej mówiąc, zrozumiał Kantyczkę literalnie, czyli opatrznie - i napisał muzykę patetyczną. I teraz: właśnie dlatego "Kantyczka" wyszła świetnie, bo patos, poprzez kontrast z ironią tekstu wzmacnia jeszcze ironię wiersza.
To jest niemal ten sam efekt, który Maciej Zembaty osiągnął śpiewając do patetycznego "Marsza żałobnego" Chopina tekst:
jak dobrze mi w trumience tej
w pozycji horyzontalnej
ubodzy krewni niosą mnie na swych ramionach
a za trumną idzie żona
tylko, ze Zembaty ten zabieg zastosował świadomie.
Gintrowski, moim zdaniem, nie tyle wykazał się intuicją, co raczej miał fart tym razem.
Śmiem twierdzić, że miał fart, albowiem nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek wcześniej ani też później stosował podobny zabieg. Gintrowski raczej w swoich kompozycjach jest poważny - mimo, ze nie zawsze teksty, które śpiewa są śmiertelnie poważne.

[pkosela]

opatrznie

A nie "opacznie"?
Przepraszam, że się czepiam, ale to nie pierwszy przypadek, gdy opatrzność myli się z opacznością

[MateuszNagórski]

Tak, oczywiście, intuicja dotyczyła innych tekstów umuzycznionych przez PG, absolutnie nie chodziło o Kantyczkę. Sorry za nieścisłość.
Obok tematu - rozumiem, że już zacząłeś wierzyć, że sprawa z Kantyczką naprawdę wyglądała tak, jak niegdyś przedstawiała to jedna tylko osoba? Bo zacząłeś od bronienia PG i jego tęgiego umysłu, a skończyłeś chyba na "mule", można się było zgubić. To jak teraz uważasz, Pawle? Czy da się poznać, które muzyczki pisze muzyk-myśliciel, a które "warsztatowiec"?

[Przemek]

A skąd ta pewnośc, że Gintrowski napisał taka muzykę do Kantyczki, bo ją źle zrozumiał ?? A może doskonale ją zrozumiał, tylko ktoś inny nie zrozumiał Gintrowskiego ??

[Niktważny]

A skąd ta pewnośc, że Gintrowski napisał taka muzykę do Kantyczki, bo ją źle zrozumiał

Napisałem w pierwszym poście, w którym wspomniałem o Gintorwskim, że "Gintrowski ponoć "Kantyczki z lotu ptaka" nie zrozumiał". Nie ma więc w mojej wypowiedzi ostatecznej pewności. Czytaj uważniej.
Rozmawiamy w tym wypadku o PG zakładając, ze jest prawdziwa wersja zdarzeń, którą dawno temu podał Luter a potem na jednym ze nieoficjalnych spotkań Kaczmar potwierdził.

rozumiem, że już zacząłeś wierzyć, że sprawa z Kantyczką naprawdę wyglądała tak, jak niegdyś przedstawiała to jedna tylko osoba?

Nie tylko jedna - to raz.
Dwa, napisałem, że "ponoć nie zrozumiał". Rozmawiamy, zakładając, że ta wersja zdarzeń jest prawdziwa. Inaczej można powiedzieć: jeśli prawdą jest, ze PG "Kantyczki" nie zrozumiał to....

a skończyłeś chyba na "mule", można się było zgubić.

Jesli ktoś czytał uważnie i z życzliwością to pogubić się nie miał prawa. Kiedy na Forum Żółtym pisałem o "mule" wyraźnie przecież zaznaczyłem, że tego lub podobnego określenia użyła pewna osoba, której słowa wówczas przywoływałem.

Czy da się poznać, które muzyczki pisze muzyk-myśliciel, a które "warsztatowiec"?

Nie da się. Równie genialną muzykę może pisać intelektualny muł i wybitny muzyk - intelektualista. Tak samo, jak genialne role może grać aktor - muł (jakim ponoć był Roman Wilhelmi), jak i aktor - intelektualista (np. Seweryn)

Bo zacząłeś od bronienia PG i jego tęgiego umysłu

Chyba nigdy nie pisałem, ze PG ma tęgi umysł. Owszem broniłem PG nie raz - ale za pomocą innych argumentów.

[Przemek]

Napisałem w pierwszym poście, w którym wspomniałem o Gintorwskim, że "Gintrowski ponoć "Kantyczki z lotu ptaka" nie zrozumiał". Nie ma więc w mojej wypowiedzi ostatecznej pewności. Czytaj uważniej.

Może i w pierwszym poście było przypuszczenie, ale potem pewnośc je przytłumiła )

[Kuba Mędrzycki]

a potem na jednym ze nieoficjalnych spotkań Kaczmar potwierdził.

Zgadza się. Jacek wspominał o tym wiele razy i już wiele lat temu.

[ Dodano: 10 Maj 2007, 22:06 ]

jak i aktor - intelektualista (np. Seweryn)

Z tymi genialnymi rolami Seweryna to bym nie przesadzał. W owym kontekście, nasuwa mi się bardziej przykład Holoubka.

[ Dodano: 10 Maj 2007, 22:07 ]

Bo zacząłeś od bronienia PG i jego tęgiego umysłu

Chyba nigdy nie pisałem, ze PG ma tęgi umysł.

A ładnie to tak oceniać stan intelektu sporo starszego od Ciebie Pana, nota bene z którego intelektualnego dorobku, korzystasz?

[Niktważny]

A ładnie to tak oceniać stan intelektu sporo starszego od Ciebie Pana, nota bene z którego intelektualnego dorobku, korzystasz?

Po pierwsze, gdzie oceniałem intelekt sporo od siebie starszego Pana?

Po drugie, nawet gdybym gdzieś faktycznie oceniał walory intelektualne PG to wiek Gintrowskiego nie ma tu nic do rzeczy. Bo niby jak to sobie wyobrażasz? Że można oceniać intelekt tylko swoich równieśników, osób od siebie młodszych, albo niewiele starszych? W jakim wieku powinien być PG, aby można było oceniać jego intelekt.

Po trzecie, dość dawno temu przytoczyłem jedynie pewną opinię na temat PG. To wszystko!

Po czwarte, wszyscy tutaj korzystamy z intelektualnego dorobku np. JK. Wedle tego, co piszesz, nie powiniśmy mówić jednak, że Jacek Kaczmarski był geniuszem, albo że był wybitnym erudytą. Nie powinnismy tak mówić, bo tego rodzaju stwierdzenia odnoszą się do walorów intelektualnych JK i są oceniające - a przecież nie powinno się oceniać stanu intelektualnego osób od nas sporo starszych

[gredler]

Po drugie, nawet gdybym gdzieś faktycznie oceniał walory intelektualne PG to wiek Gintrowskiego nie ma tu nic do rzeczy.

Może Przemkowi chodziło o coś w rodzaju szacunku należnego Gintrowskiemu.

[Niktważny]

Z tymi genialnymi rolami Seweryna to bym nie przesadzał.

Ależ nikt nie przesadza. Seweryn po prostu miał kilka genialnych ról i tyle. A jak przykład Seweryna Ci nie odpowiada to podstaw sobe np. Stuhra albo Zapasiewicza.

[ Dodano: 10 Maj 2007, 22:59 ]

Może Przemkowi chodziło o coś w rodzaju szacunku należnego Gintrowskiemu.

Raczej Kubie mogło o to chodzić - odnosiłem się do słów JM. Ale MOIM ZDANIEM nie chodziło.
Inna sprawa, że ja Gintrowskiego bardzo szanuję, ale to nie znaczy, ze nie słucham, i że nie mogę przytoczyć na jego temat opinii krytycznych, prawda?

[gredler]

Raczej Kubie mogło o to chodzić

Moje niedopatrzenie.

prawda?

prawda!