"Władca Pierścieni" - ramota czy dzieło

[Simon]

To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...

którego - że się wtrącę - wartości literackie są mizerniutkie... :/

[Przemek]

To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...

którego - że się wtrącę - wartości literackie są mizerniutkie...

Co przez to rozumiesz ??

[Simon]

Co przez to rozumiesz

Przemku - dokładnie to, co napisałem: z punktu widzenia wartości literackich to ramota, niestety... Zresztą Tolkien zdawał sobie z tego sprawę, był bardzo zdziwiony sukcesem czytelniczym... Trzeba pamiętać, że Tolkien nie był pisarzem, on nie tyle pisał co pisywał, niejako na boku, przy okazji... Dopiero współczesna machina promocyjna wykreowała go na "wielkiego pisarza", choć tylko w wymiarze masowym - każdemu czytelnikowi "wyrobionemu" w literaturze nie da się tego wmówić.

[Przemek]

Przemku - dokładnie to, co napisałem: z punktu widzenia wartości literackich to ramota,

Ja myślę, że to twój punkt widzenia. Oby wszyscy specjaliści
od "wartości literackich" takie ramoty pisali...

Dopiero współczesna machina promocyjna wykreowała go na "wielkiego pisarza",

bzdury piszesz

każdemu czytelnikowi "wyrobionemu" w literaturze nie da się tego wmówić.

To dzięki bogu nie jestem wyrobiony w literaturze, bo też bym takie głodne kawałki chrzanił.

[Simon]

Domyślam się że bazujesz na swym dzięcięcym zafascynowaniu Tolkienem (tzn. tym z pierwszego czytania)
Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.
Lecz zapewniam Cię, że to nie jest jedynie mój punkt widzenia. Nauka o literaturze jest w miare obiektywną dziedziną - w tym sensie przynajmniej, że potrafi odróżnić ramotę od dzieła. "Władca Pierścieni" dziełem nie jest, nie był i nigdy nie będzie - w sensie literackim rzecz jasna, bo jako bestseller zapisał się już na kartach kultury masowej i pobił pewnie po drodze wszystkie rekordy.

bzdury piszesz

Sam piszesz bzdury.

To dzięki bogu nie jestem wyrobiony w literaturze

No najwyraźniej.
Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie? :rotfl:

P.S. Niniejszym kończę tę Tolkienowską dyskusyjną dygresję w temacie poświęconym innym zagadnieniom. Nie mam zapędów misjonarskich i nie będę nikogo do niczego przekonywał.

[Przemek]

Domyślam się że bazujesz na swym dzięcięcym zafascynowaniu Tolkienem (tzn. tym z pierwszego czytania)

Nie, mnie nieustannie fascynuje to dzieło.

Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.

To współczuję Ci, że ten czas dla Ciebie minął.

Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?

Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...

[misiek-st]

mnie nieustannie fascynuje to dzieło.

Podzielam. Co prawda do mnie w wieku pacholęcym "WP" nie przemówił, dopiero później. Ale czytałem go już trzykrotnie, i bogactwo i piękno tej książki nie słabnie z kolejnymi czytaniami.

[Elessar]

bogactwo i piękno tej książki nie słabnie z kolejnymi czytaniami.

Zgadzam się w 100%, choć przeczytałem całość dużo więcej niż 3 razy

[Zeratul]

I jeszcze fragment postu Markowej z tego OT:

Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?

Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...

Zgadzam się jednakże z Simonem, tyle razy zaprzeczałeś istnieniu Boga i to nie przebierając w słowach, że brzmi to co najmniej zagadkowo

[Alek]

A kto to są wartości literackie?
Ja uważam Władcę za kapitalną książkę i średnio mnie obchodzi co na to mówią specjaliści,bo mi się ją dobrze czyta - nadal z wypiekami na twarzy...

Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.

To współczuję Ci, że ten czas dla Ciebie minął.

"Wielkie przekleństwo dorosłości
określa marny los zwierzątek:
Królik Puchatka nie ugości,
a Kłapouchy straci wątek -
nie będzie więcej filozofem,
gdy Krzyś okaże się Krzysztofem."
?


A co powiesz Simonie na innych autorów fantasy?

[Markowa :)]

"Władca" to jedna z moich ulubionych książek i z całą pewnością świetna fantastyka, a mówiąc szczerze pierwsze słyszę, żeby sie nie podobała krytykom...

[Szymon]

Nauka o literaturze jest w miare obiektywną dziedziną

:rotfl: :rotfl: :rotfl: Powinszowałbym Ci poczucia humoru, Imienniku, gdyby nie to, że prawdopodobnie nie żartujesz i w Twoim mniemaniu nauka (sic!) o literaturze naprawdę jest "w miarę obiektywną dziedziną"... :/

Ad rem:

Ja Władcę Pierścieni przeczytałem parę lat temu z ciekawości, wychodząc z założenia, że Tolkien był prekursorem, gatunku zwanego fantasy i ponieważ wszyscy dookoła już to czytali to może warto by sobie w tej materii wyrobić na ten temat opinię. Abstrachując od wyżej zacytowanego stwierdzenia, muszę się zgodzić z moim Imiennikiem w kwestii wartości literackich tegoż "dzieła". Nie mówiąc już o tym, że jest to jedna z nielicznych książek, które mnie naprawdę znudziły - intelektualnie Tolkien (jako pisarz oczywiście, a nie jako naukowiec - bo o jego dokonaniach naukowych nie wiem nic i nie śmiałbym ich oceniać) nie ma wiele do zaoferowania, a jako rozrywka Władca - przynajmniej dla mnie - zupełnie się nie sprawdził. O ileż ciekawsze i mniej wyzute z emocji opowieści można odnaleźć na kartach historii prawdziwej - a nie zmyślonej - ludzkości !

[Scobin]

[...] O ileż ciekawsze i mniej wyzute z emocji opowieści można odnaleźć na kartach historii prawdziwej - a nie zmyślonej - ludzkości !

[podkr. moje -- S.K.].



(vide sąsiedni wątek).

[Alek]

Abstrachując

Nie cierpię poprawiania na Forum (bo sam robię dużo błędów),ale jako że chodzi o Ciebie Szymonie - to nie mogłem się powstrzymać bez urazy

Tolkien był prekursorem, gatunku zwanego fantasy

Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy? Jeżeli tak - to kogo lubisz czytać?

[Scobin]

Zgadzam się w zupełności! Ramota ramot. A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać. Totalna żenada. Albo epos o Gilgameszu. Ja naprawdę nie wiem, co ludzie w tym takiego widzą. I intelektualnie też nic to pewnie nie ma do zaoferowania. A o "Panu Tadeuszu" to już taktownie w ogóle nie wspomnę.

[Szymon]

to nie mogłem się powstrzymać

I całe szczęście ! Szczerze dziękuję

Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy?

Jak widać powyżej - można, ale naprawdę nie mam pojęcia na jakiej podstawie. Jeśli uważasz, że Tolkien nie był prekursorem gatunku zwanego fantasy (nie znam się na tym, przyznaję - użyłem sformułowania, które mi się z tymże autorem, a także z Lewisem po prostu kojarzy) to napisz mi to wprost, a nie snuj jakichś nonsensownych teorii. Bo niby dlaczego to, że pozwoliłem sobie określić kogoś jako prekursora czegoś miałoby sugerować, że się na tym czymś doskonale znam ? Z drugiej zaś strony Twoja uwaga pewnie miała mieć charakter ironiczny... ciekawe, że w rzeczywistości na mur szyderstwa raczej się nie wspinasz. Może dlatego, że nietrudno jest z niego spaść i dotkliwie się potłuc, nieprawdaż ?

A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać.

Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne - zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca : A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.

Pozdrawiam serdecznie !

[tmach]

Przyznaję, że Władcę czytałam kilka razy. Szczyt to nie jest, ale jako czytadło jest, jak dla mnie, dobre. Zawsze jak mam za duzo na głowie,( kto wymyślił pracę ) , to biorę Tolkiena i odpoczywam. Pod tym względem jest super. Bo tak prwdę powiedziawszy nie zawsze mam ochotę czytac coś trudnego i "wysilac się". Wtedy książki typu Władca są akurat.

[Przemek]

Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne - zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca

Dobrze powiedziałeś: do zabytku... hehe

A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.

To "Iliadę" wogóle daje się czytac ??

[Zeratul]

No właśnie
Dla mnie fantastyka ma służyć oderwaniu od rzeczywistości, a niekoniecznie "sobie istnieć dla morału"
Również przeczytałem Władcę Pierścienie ze dwa razy (także "Hobbita" i "Silmarillon")
Jeśli chodzi o "wartość literacką" trzeba jednak Tolkienowi przyznać, że stworzył "świat na podobieństwo świata" - włączając w to własną historię i mitologię :]

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Zainteresowanym fantastyką polecam też Pratchetta - tam można znaleźć więcej "wartości" a i sporo angielskiego humoru Wszak "mądry to kruk, który wie, w którą stronę spogląda wielbłąd"

[Przemek]

Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy?

Jak widać powyżej - można, ale naprawdę nie mam pojęcia na jakiej podstawie. Jeśli uważasz, że Tolkien nie był prekursorem gatunku zwanego fantasy (nie znam się na tym, przyznaję - użyłem sformułowania, które mi się z tymże autorem, a także z Lewisem po prostu kojarzy) to napisz mi to wprost, a nie snuj jakichś nonsensownych teorii. Bo niby dlaczego to, że pozwoliłem sobie określić kogoś jako prekursora czegoś miałoby sugerować, że się na tym czymś doskonale znam ? Z drugiej zaś strony Twoja uwaga pewnie miała mieć charakter ironiczny... ciekawe, że w rzeczywistości na mur szyderstwa raczej się nie wspinasz. Może dlatego, że nietrudno jest z niego spaść i dotkliwie się potłuc, nieprawdaż ?

Czemu dopatrujesz się w pytaniu Alka ironii i szyderstwa. Nie dopuszczasz mysli, że Alek mógł po prostu zapytac ze zwykłej ciekawości. I zamiast pisac jakies dziwne rozprawy, mogłeś zwyczajnie odpowiedziec na niewinne pytanie.

[Szymon]

To "Iliadę" wogóle daje się czytac

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, znał ją niemalże każdy maturzysta. Teraz jako lektura uzupełniająca zalecany jest na przykład Tolkien. Smutne. Podobnie jak to, że ktoś z wyższym wykształceniem może zadawać tak, z całym szacunkiem dla Ciebie, Przemku, durne pytania. Polecam Twojej uwadze Iliadę, Odyseję i wiele innych "zabytków", które z całą pewnością były doskonale znane Patronowi Tej Witryny. Ich znajomość zresztą, co chyba i Ty raczysz zauważyć, miała niepośledni wpływ na Jego Twórczość.

Pozdrawiam !

[Przemek]

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, znał ją niemalże każdy maturzysta. Teraz jako lektura uzupełniająca zalecany jest na przykład Tolkien. Smutne.

Napawa to radością i optymizmem, bo oznacza, że literatura nie stoi w miejscu i nie opiera się na starociach, ale oferuje też coś nowego.

Podobnie jak to, że ktoś z wyższym wykształceniem może zadawać tak, z całym szacunkiem dla Ciebie, Przemku, durne pytania.

To nie jest durne pytanie. Treśc może byc ciekawa i wartościowa, ale język i styl w jakim jest pisana może byc malo strawny. I wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy, chyba że ktoś jest wyjątkowym snobem...

Polecam Twojej uwadze Iliadę, Odyseję i wiele innych "zabytków", które z całą pewnością były doskonale znane Patronowi Tej Witryny. Ich znajomość zresztą, co chyba i Ty raczysz zauważyć, miała niepośledni wpływ na Jego Twórczość.

Tak, lwia częśc utworów JK jest poświęcona Odysei i Iliadzie...

[tmach]

Zainteresowanym fantastyką polecam też Pratchetta

No poczucie humoru to Pratchett , rzeczywiście, ma. Ale jest kilku naszych rodzimych pisarzy ? fantasy, którzy piszą fajna fantastykę. ( Chyba znowu OT :wstyd: ).

[Przemek]

No poczucie humoru to Pratchett , rzeczywiście, ma. Ale jest kilku naszych rodzimych pisarzy ? fantasy, którzy piszą fajna fantastykę. ( Chyba znowu OT ).

Nie szkodzi to HP )

Ja polecam Karola Maya, zwłaszcza powieści z akcję na wschodzie (bliskim i dalekim) i w Afryce )

[Szymon]

Napawa to radością i optymizmem, bo oznacza, że literatura nie stoi w miejscu i nie opiera się na starociach, ale oferuje też coś nowego.

Prezentujesz nieco postmodernistyczny punkt widzenia. Czyżbyś uważał, że mity greckie, Pieśń o Rolandzie i tym podobne "starocie" są zbędne i nie powinny mieć wpływu na współczesną literaturę ? Czy pisarz nie mający pojęcia o tradycji antycznej lub nie mający świadomości, że - czy tego chce czy nie - w świadomości średnio nawet oczytanego odbiorcy pojawiają się podczas lektury konotacje związane z tym co jest dla naszej kultury elementarne może być naprawdę odkrywczy, może oferować coś nowego ? Czy nie powtarza czasem w ten sposób starych zaklęć, nie usiłuje zachwycić odbiorcy tym co już wiele wieków przed nim napisał ktoś inny ? Twórcy odrzucający kulturalne dziedzictwo czasów minionych, niejako buntujący się przeciw tradycji w którą mogli by się wpisać nierzadko stają się szarlatanami sztuki, nieświadomymi naśladowcami tych, którzy byli przed nimi. Natomiast Kaczmarski (podobnie jak choćby Herbert) wielokrotnie na przestrzeni swojej twórczości nawiązuje do tekstów pisarzy (ale także tego co stworzyli inni artyści i ogólnie wybitni przedstawiciele swoich czasów w rozmaitych dziedzinach) z minionych epok, zwłaszcza zaś do antyku (przykłady można by tu mnożyć i mnożyć) - i między innymi za to niebywałe nagromadzenie nawiązań, za głębokie osadzenie w tradycji ja Tę właśnie Twórczość tak bardzo cenię.

Pozdrawiam !

[Przemek]

O czym ty do mnie rozmawiasz? :] Kto mowi o odrzucaniu, zapominaniu, zbędności?? Napisałem, że dobrze jest, iż do lektur w szkole dołączaja wciąż nowe pozycje i nauka nie stoi w miejscu opierajac się na wciąz tym samym kanonie ksiązek. Ciebie przeraża że do lektur uzupełniajacych dołącza się "Władcę Pierścieni", a powinienneś się cieszyc z tego faktu, skoro masz takie szerokie i perspektywiczne spojhrzenie na literaturę.

[Alek]

Imienniku Simona - to było zwykłe pytanie. Zadałem je z ciekawości i dla rozwinięcia tematu.

Jak widać powyżej - można

Szczerze mówiąc - ja nie zauważyłem. Podobnie jak murka,o którym byłeś mi łaskaw przypomnieć a między nami mówiąc - mur szyderstwa to średni tekst raczej. Coś jak głazy grafomanii. Z oczodołami porośniętymi mchem bodajże

[Scobin]

A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać.

Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne

To Ty jesteś tutaj trollem, więc nie będę dalej szedł w absurd... Ale chciałem zwrócić Waszą uwagę na to, że Tolkiena warto czytać (i oceniać) w pewien dość szczególny sposób. Trochę właśnie tak jak starożytne i średniowieczne eposy. A wpływ dzieł Profesora na współczesną kulturę jest też nie najmniejszy -- vide popularność fantastyki i gier fabularnych/RPG (nie komputerowych, oczywiście, ale tych "live"). I niekoniecznie jest to tylko popkultura, bo w "erpegi" z powodzeniem grają nawet doktorzy nauk humanistycznych (znam osobiście parę takich przypadków). Ale to już OT.

zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca :

Moment... Kraków, literatura, MISH... Okoń?

A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.

Może dlatego, że wiedziałeś, iż to Iliada. Bo trzeba sobie zadać pytanie: ile przeczytalibyśmy np. dialogów Platona, gdyby nam powiedziano, że ich autorem jest Dorota Masłowska? W jakim stopniu świadomość ciężaru gatunkowego utworu warunkuje nasz odbiór dzieła? Czy nie jest tak, że niektóre rzeczy podobają się nam, bo czujemy, że powinny się podobać? (znów trochę OT... Ale może nie do końca?).

[ Komentarz dodany przez: ann: 8 Sierpień 2006, 21:25 ]
Cytuj staranniej, proszę :

DODANE:
Przepraszam -- Scobin.

[Szymon]

Ciebie przeraża że do lektur uzupełniajacych dołącza się "Władcę Pierścieni"

Mnie to tylko smuci, Przemku. Przyznasz, że to jest dosyć istotna różnica.

powinienneś się cieszyc z tego faktu, skoro masz takie szerokie i perspektywiczne spojhrzenie na literaturę.

Na dobrą, moim zdaniem, literaturę. Zresztą kwestia spisu lektur szkolnych nie jest, przyznaję, zbyt frapująca - w końcu i tak ci co chcą czytać to będą czytali to co jest tego warte, a ci którzy nie chcą, czytać nie będą i pewnie niewiele mądrego można w tej materii wymyśleć.

a między nami mówiąc - mur szyderstwa to średni tekst raczej.

Oczywiście - to był raczej mierny tekst. Miał jedynie na celu przypomnienie Ci pewnego incydentu kołobrzeskiego Przepraszam, jeślim Cię uraził - odpowiadałem na wyimaginowaną uszczypliwość : Jeśli chodzi o fantasy to czytałem tylko Hobbita i Władcę Pierścieni. I przypuszczam, że na tym poprzestanę, bo żal mi czasu na coś co nie jest dla mnie ani rozrywką, ani nie jest szczególnie rozwijające intelektualnie.

Pozdrawiam serdecznie !

[Alek]

Miał jedynie na celu przypomnienie Ci pewnego incydentu kołobrzeskiego

Pamiętam o nim dość dobrze,a i trwałą pamiątkę mieć po nim będę :/

odpowiadałem na wyimaginowaną uszczypliwość

Nie pozostałem dłużny
No cóż - ja bardzo lubię fantasy - i pewnie ciężko mówić,że się przy tym jakoś rozwinąłem intelektualnie (choć - kto wie?),może bardziej emocjonalnie (cokolwiek to znaczy),a obecnie czytam taśmowe książki Pratchetta - dla humoru i momentami zgryźliwej satyry. Rozrywka świetna,przynajmniej dla mnie