Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Władca Pierścieni" - ramota czy dzieło
#1
Przemek napisał(a):To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...
którego - że się wtrącę - wartości literackie są mizerniutkie... :/
#2
Simon napisał(a):
Przemek napisał(a):To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...
którego - że się wtrącę - wartości literackie są mizerniutkie...
Co przez to rozumiesz ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#3
Przemek napisał(a):Co przez to rozumiesz
Przemku - dokładnie to, co napisałem: z punktu widzenia wartości literackich to ramota, niestety... Zresztą Tolkien zdawał sobie z tego sprawę, był bardzo zdziwiony sukcesem czytelniczym... Trzeba pamiętać, że Tolkien nie był pisarzem, on nie tyle pisał co pisywał, niejako na boku, przy okazji... Dopiero współczesna machina promocyjna wykreowała go na "wielkiego pisarza", choć tylko w wymiarze masowym - każdemu czytelnikowi "wyrobionemu" w literaturze nie da się tego wmówić.
#4
Simon napisał(a):Przemku - dokładnie to, co napisałem: z punktu widzenia wartości literackich to ramota,
Ja myślę, że to twój punkt widzenia. Oby wszyscy specjaliści
od "wartości literackich" takie ramoty pisali...
Simon napisał(a):Dopiero współczesna machina promocyjna wykreowała go na "wielkiego pisarza",
bzdury piszesz
Simon napisał(a):każdemu czytelnikowi "wyrobionemu" w literaturze nie da się tego wmówić.
To dzięki bogu nie jestem wyrobiony w literaturze, bo też bym takie głodne kawałki chrzanił.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#5
Domyślam się że bazujesz na swym dzięcięcym zafascynowaniu Tolkienem (tzn. tym z pierwszego czytania) Smile
Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.
Lecz zapewniam Cię, że to nie jest jedynie mój punkt widzenia. Nauka o literaturze jest w miare obiektywną dziedziną - w tym sensie przynajmniej, że potrafi odróżnić ramotę od dzieła. "Władca Pierścieni" dziełem nie jest, nie był i nigdy nie będzie - w sensie literackim rzecz jasna, bo jako bestseller zapisał się już na kartach kultury masowej i pobił pewnie po drodze wszystkie rekordy.
Przemek napisał(a):bzdury piszesz
Sam piszesz bzdury. Smile
Przemek napisał(a):To dzięki bogu nie jestem wyrobiony w literaturze
No najwyraźniej.
Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie? :rotfl:

P.S. Niniejszym kończę tę Tolkienowską dyskusyjną dygresję w temacie poświęconym innym zagadnieniom. Nie mam zapędów misjonarskich i nie będę nikogo do niczego przekonywał. Smile
#6
Simon napisał(a):Domyślam się że bazujesz na swym dzięcięcym zafascynowaniu Tolkienem (tzn. tym z pierwszego czytania)
Nie, mnie nieustannie fascynuje to dzieło.
Simon napisał(a):Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.
To współczuję Ci, że ten czas dla Ciebie minął.
Simon napisał(a):Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?
Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#7
Przemek napisał(a):mnie nieustannie fascynuje to dzieło.
Podzielam. Co prawda do mnie w wieku pacholęcym "WP" nie przemówił, dopiero później. Ale czytałem go już trzykrotnie, i bogactwo i piękno tej książki nie słabnie z kolejnymi czytaniami.
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
#8
misiek-st napisał(a):bogactwo i piękno tej książki nie słabnie z kolejnymi czytaniami.
Zgadzam się w 100%, choć przeczytałem całość dużo więcej niż 3 razy Smile
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
#9
I jeszcze fragment postu Markowej Smile z tego OT:
Markowa:) napisał(a):
Przemek napisał(a):
Simon napisał(a):Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?
Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...
Zgadzam się jednakże z Simonem, tyle razy zaprzeczałeś istnieniu Boga i to nie przebierając w słowach, że brzmi to co najmniej zagadkowo Smile
#10
A kto to są wartości literackie?
Ja uważam Władcę za kapitalną książkę i średnio mnie obchodzi co na to mówią specjaliści,bo mi się ją dobrze czyta - nadal z wypiekami na twarzy...
Przemek napisał(a):
Simon napisał(a):Ja też go czytałem pacholęciem będąc, z płonącymi uszami.
To współczuję Ci, że ten czas dla Ciebie minął.
"Wielkie przekleństwo dorosłości
określa marny los zwierzątek:
Królik Puchatka nie ugości,
a Kłapouchy straci wątek -
nie będzie więcej filozofem,
gdy Krzyś okaże się Krzysztofem."
?


A co powiesz Simonie na innych autorów fantasy?
#11
"Władca" to jedna z moich ulubionych książek i z całą pewnością świetna fantastyka, a mówiąc szczerze pierwsze słyszę, żeby sie nie podobała krytykom...
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
#12
Simon napisał(a):Nauka o literaturze jest w miare obiektywną dziedziną
:rotfl: :rotfl: :rotfl: Powinszowałbym Ci poczucia humoru, Imienniku, gdyby nie to, że prawdopodobnie nie żartujesz i w Twoim mniemaniu nauka (sic!) o literaturze naprawdę jest "w miarę obiektywną dziedziną"... :/

Ad rem:

Ja Władcę Pierścieni przeczytałem parę lat temu z ciekawości, wychodząc z założenia, że Tolkien był prekursorem, gatunku zwanego fantasy i ponieważ wszyscy dookoła już to czytali to może warto by sobie w tej materii wyrobić na ten temat opinię. Abstrachując od wyżej zacytowanego stwierdzenia, muszę się zgodzić z moim Imiennikiem w kwestii wartości literackich tegoż "dzieła". Nie mówiąc już o tym, że jest to jedna z nielicznych książek, które mnie naprawdę znudziły - intelektualnie Tolkien (jako pisarz oczywiście, a nie jako naukowiec - bo o jego dokonaniach naukowych nie wiem nic i nie śmiałbym ich oceniać) nie ma wiele do zaoferowania, a jako rozrywka Władca - przynajmniej dla mnie - zupełnie się nie sprawdził. O ileż ciekawsze i mniej wyzute z emocji opowieści można odnaleźć na kartach historii prawdziwej - a nie zmyślonej - ludzkości !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
#13
Szymon napisał(a):[...] O ileż ciekawsze i mniej wyzute z emocji opowieści można odnaleźć na kartach historii prawdziwej - a nie zmyślonej - ludzkości !
[podkr. moje -- S.K.].

Smile

(vide sąsiedni wątek).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
#14
Szymon napisał(a):Abstrachując
Nie cierpię poprawiania na Forum (bo sam robię dużo błędów),ale jako że chodzi o Ciebie Szymonie - to nie mogłem się powstrzymać Smile bez urazy Smile
Szymon napisał(a):Tolkien był prekursorem, gatunku zwanego fantasy
Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy? Jeżeli tak - to kogo lubisz czytać?
#15
Zgadzam się w zupełności! Ramota ramot. A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać. Totalna żenada. Albo epos o Gilgameszu. Ja naprawdę nie wiem, co ludzie w tym takiego widzą. I intelektualnie też nic to pewnie nie ma do zaoferowania. A o "Panu Tadeuszu" to już taktownie w ogóle nie wspomnę.
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
#16
Alek napisał(a):to nie mogłem się powstrzymać
I całe szczęście ! Szczerze dziękuję Smile
Alek napisał(a):Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy?
Jak widać powyżej - można, ale naprawdę nie mam pojęcia na jakiej podstawie. Jeśli uważasz, że Tolkien nie był prekursorem gatunku zwanego fantasy (nie znam się na tym, przyznaję - użyłem sformułowania, które mi się z tymże autorem, a także z Lewisem po prostu kojarzy) to napisz mi to wprost, a nie snuj jakichś nonsensownych teorii. Bo niby dlaczego to, że pozwoliłem sobie określić kogoś jako prekursora czegoś miałoby sugerować, że się na tym czymś doskonale znam ? Z drugiej zaś strony Twoja uwaga pewnie miała mieć charakter ironiczny... ciekawe, że w rzeczywistości na mur szyderstwa raczej się nie wspinasz. Może dlatego, że nietrudno jest z niego spaść i dotkliwie się potłuc, nieprawdaż ?
Scobin napisał(a):A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać.
Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne - zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca :Smile A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.

Pozdrawiam serdecznie !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
#17
Przyznaję, że Władcę czytałam kilka razy. Szczyt to nie jest, ale jako czytadło jest, jak dla mnie, dobre. Zawsze jak mam za duzo na głowie,( kto wymyślił pracę ) , to biorę Tolkiena i odpoczywam. Pod tym względem jest super. Bo tak prwdę powiedziawszy nie zawsze mam ochotę czytac coś trudnego i "wysilac się". Wtedy książki typu Władca są akurat.
#18
Szymon napisał(a):Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne - zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca
Dobrze powiedziałeś: do zabytku... hehe
Szymon napisał(a):A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.
To "Iliadę" wogóle daje się czytac ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#19
No właśnie Big Grin
Dla mnie fantastyka ma służyć oderwaniu od rzeczywistości, a niekoniecznie "sobie istnieć dla morału" Tongue
Również przeczytałem Władcę Pierścienie ze dwa razy (także "Hobbita" i "Silmarillon") Big Grin
Jeśli chodzi o "wartość literacką" trzeba jednak Tolkienowi przyznać, że stworzył "świat na podobieństwo świata" - włączając w to własną historię i mitologię :]

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Zainteresowanym fantastyką polecam też Pratchetta - tam można znaleźć więcej "wartości" a i sporo angielskiego humoru Big Grin Wszak "mądry to kruk, który wie, w którą stronę spogląda wielbłąd" Tongue
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#20
Szymon napisał(a):
Alek napisał(a):Czy można z tego wywnioskować,że nie jest Ci ten gatunek obcy?
Jak widać powyżej - można, ale naprawdę nie mam pojęcia na jakiej podstawie. Jeśli uważasz, że Tolkien nie był prekursorem gatunku zwanego fantasy (nie znam się na tym, przyznaję - użyłem sformułowania, które mi się z tymże autorem, a także z Lewisem po prostu kojarzy) to napisz mi to wprost, a nie snuj jakichś nonsensownych teorii. Bo niby dlaczego to, że pozwoliłem sobie określić kogoś jako prekursora czegoś miałoby sugerować, że się na tym czymś doskonale znam ? Z drugiej zaś strony Twoja uwaga pewnie miała mieć charakter ironiczny... ciekawe, że w rzeczywistości na mur szyderstwa raczej się nie wspinasz. Może dlatego, że nietrudno jest z niego spaść i dotkliwie się potłuc, nieprawdaż ?
Czemu dopatrujesz się w pytaniu Alka ironii i szyderstwa. Nie dopuszczasz mysli, że Alek mógł po prostu zapytac ze zwykłej ciekawości. I zamiast pisac jakies dziwne rozprawy, mogłeś zwyczajnie odpowiedziec na niewinne pytanie.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#21
Przemek napisał(a):To "Iliadę" wogóle daje się czytac
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, znał ją niemalże każdy maturzysta. Teraz jako lektura uzupełniająca zalecany jest na przykład Tolkien. Smutne. Podobnie jak to, że ktoś z wyższym wykształceniem może zadawać tak, z całym szacunkiem dla Ciebie, Przemku, durne pytania. Polecam Twojej uwadze Iliadę, Odyseję i wiele innych "zabytków", które z całą pewnością były doskonale znane Patronowi Tej Witryny. Ich znajomość zresztą, co chyba i Ty raczysz zauważyć, miała niepośledni wpływ na Jego Twórczość.

Pozdrawiam !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
#22
Szymon napisał(a):Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, znał ją niemalże każdy maturzysta. Teraz jako lektura uzupełniająca zalecany jest na przykład Tolkien. Smutne.
Napawa to radością i optymizmem, bo oznacza, że literatura nie stoi w miejscu i nie opiera się na starociach, ale oferuje też coś nowego.
Szymon napisał(a):Podobnie jak to, że ktoś z wyższym wykształceniem może zadawać tak, z całym szacunkiem dla Ciebie, Przemku, durne pytania.
To nie jest durne pytanie. Treśc może byc ciekawa i wartościowa, ale język i styl w jakim jest pisana może byc malo strawny. I wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy, chyba że ktoś jest wyjątkowym snobem...
Szymon napisał(a):Polecam Twojej uwadze Iliadę, Odyseję i wiele innych "zabytków", które z całą pewnością były doskonale znane Patronowi Tej Witryny. Ich znajomość zresztą, co chyba i Ty raczysz zauważyć, miała niepośledni wpływ na Jego Twórczość.
Tak, lwia częśc utworów JK jest poświęcona Odysei i Iliadzie...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#23
Zeratul napisał(a):Zainteresowanym fantastyką polecam też Pratchetta
No poczucie humoru to Pratchett , rzeczywiście, ma. Ale jest kilku naszych rodzimych pisarzy ? fantasy, którzy piszą fajna fantastykę. ( Chyba znowu OT :wstyd: ).
#24
tmach napisał(a):No poczucie humoru to Pratchett , rzeczywiście, ma. Ale jest kilku naszych rodzimych pisarzy ? fantasy, którzy piszą fajna fantastykę. ( Chyba znowu OT ).
Nie szkodzi to HP Smile)

Ja polecam Karola Maya, zwłaszcza powieści z akcję na wschodzie (bliskim i dalekim) i w Afryce Smile)
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#25
Przemek napisał(a):Napawa to radością i optymizmem, bo oznacza, że literatura nie stoi w miejscu i nie opiera się na starociach, ale oferuje też coś nowego.
Prezentujesz nieco postmodernistyczny punkt widzenia. Czyżbyś uważał, że mity greckie, Pieśń o Rolandzie i tym podobne "starocie" są zbędne i nie powinny mieć wpływu na współczesną literaturę ? Czy pisarz nie mający pojęcia o tradycji antycznej lub nie mający świadomości, że - czy tego chce czy nie - w świadomości średnio nawet oczytanego odbiorcy pojawiają się podczas lektury konotacje związane z tym co jest dla naszej kultury elementarne może być naprawdę odkrywczy, może oferować coś nowego ? Czy nie powtarza czasem w ten sposób starych zaklęć, nie usiłuje zachwycić odbiorcy tym co już wiele wieków przed nim napisał ktoś inny ? Twórcy odrzucający kulturalne dziedzictwo czasów minionych, niejako buntujący się przeciw tradycji w którą mogli by się wpisać nierzadko stają się szarlatanami sztuki, nieświadomymi naśladowcami tych, którzy byli przed nimi. Natomiast Kaczmarski (podobnie jak choćby Herbert) wielokrotnie na przestrzeni swojej twórczości nawiązuje do tekstów pisarzy (ale także tego co stworzyli inni artyści i ogólnie wybitni przedstawiciele swoich czasów w rozmaitych dziedzinach) z minionych epok, zwłaszcza zaś do antyku (przykłady można by tu mnożyć i mnożyć) - i między innymi za to niebywałe nagromadzenie nawiązań, za głębokie osadzenie w tradycji ja Tę właśnie Twórczość tak bardzo cenię.

Pozdrawiam !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
#26
O czym ty do mnie rozmawiasz? :] Kto mowi o odrzucaniu, zapominaniu, zbędności?? Napisałem, że dobrze jest, iż do lektur w szkole dołączaja wciąż nowe pozycje i nauka nie stoi w miejscu opierajac się na wciąz tym samym kanonie ksiązek. Ciebie przeraża że do lektur uzupełniajacych dołącza się "Władcę Pierścieni", a powinienneś się cieszyc z tego faktu, skoro masz takie szerokie i perspektywiczne spojhrzenie na literaturę.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#27
Imienniku Simona - to było zwykłe pytanie. Zadałem je z ciekawości i dla rozwinięcia tematu.
Szymon napisał(a):Jak widać powyżej - można
Szczerze mówiąc - ja nie zauważyłem. Podobnie jak murka,o którym byłeś mi łaskaw przypomnieć Smile a między nami mówiąc - mur szyderstwa to średni tekst raczej. Coś jak głazy grafomanii. Z oczodołami porośniętymi mchem bodajże Tongue
#28
Szymon napisał(a):
Scobin napisał(a):A taka "Iliada", panie... Też kiczogniot. Przecież tego się nie da czytać.
Porównywanie fundamentalnego dla naszej cywilizacji zabytku literatury do książek Tolkiena wydaje się naprawdę niesmaczne, nieadekwatne i wręcz absurdalne
To Ty jesteś tutaj trollem, więc nie będę dalej szedł w absurd... Ale chciałem zwrócić Waszą uwagę na to, że Tolkiena warto czytać (i oceniać) w pewien dość szczególny sposób. Trochę właśnie tak jak starożytne i średniowieczne eposy. A wpływ dzieł Profesora na współczesną kulturę jest też nie najmniejszy -- vide popularność fantastyki i gier fabularnych/RPG (nie komputerowych, oczywiście, ale tych "live"). I niekoniecznie jest to tylko popkultura, bo w "erpegi" z powodzeniem grają nawet doktorzy nauk humanistycznych (znam osobiście parę takich przypadków). Ale to już OT. Smile
Szymon napisał(a):zwłaszcza "w ustach" kolegi MISH-owca :Smile
Moment... Kraków, literatura, MISH... Okoń? Smile
Szymon napisał(a):A na marginesie dodam, że mi Iliadę czytało się nieporównanie przyjemniej niż Władcę Pierścieni.
Może dlatego, że wiedziałeś, iż to Iliada. Bo trzeba sobie zadać pytanie: ile przeczytalibyśmy np. dialogów Platona, gdyby nam powiedziano, że ich autorem jest Dorota Masłowska? W jakim stopniu świadomość ciężaru gatunkowego utworu warunkuje nasz odbiór dzieła? Czy nie jest tak, że niektóre rzeczy podobają się nam, bo czujemy, że powinny się podobać? (znów trochę OT... Ale może nie do końca?).

[ Komentarz dodany przez: ann: 8 Sierpień 2006, 21:25 ]
Cytuj staranniej, proszę :Smile

DODANE:
Przepraszam -- Scobin. Smile
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
#29
Przemek napisał(a):Ciebie przeraża że do lektur uzupełniajacych dołącza się "Władcę Pierścieni"
Mnie to tylko smuci, Przemku. Przyznasz, że to jest dosyć istotna różnica.
Przemek napisał(a):powinienneś się cieszyc z tego faktu, skoro masz takie szerokie i perspektywiczne spojhrzenie na literaturę.
Na dobrą, moim zdaniem, literaturę. Zresztą kwestia spisu lektur szkolnych nie jest, przyznaję, zbyt frapująca - w końcu i tak ci co chcą czytać to będą czytali to co jest tego warte, a ci którzy nie chcą, czytać nie będą i pewnie niewiele mądrego można w tej materii wymyśleć.
Alek napisał(a):a między nami mówiąc - mur szyderstwa to średni tekst raczej.
Oczywiście - to był raczej mierny tekst. Miał jedynie na celu przypomnienie Ci pewnego incydentu kołobrzeskiego Wink Przepraszam, jeślim Cię uraził - odpowiadałem na wyimaginowaną uszczypliwość :Smile Jeśli chodzi o fantasy to czytałem tylko Hobbita i Władcę Pierścieni. I przypuszczam, że na tym poprzestanę, bo żal mi czasu na coś co nie jest dla mnie ani rozrywką, ani nie jest szczególnie rozwijające intelektualnie.

Pozdrawiam serdecznie !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
#30
Szymon napisał(a):Miał jedynie na celu przypomnienie Ci pewnego incydentu kołobrzeskiego
Pamiętam o nim dość dobrze,a i trwałą pamiątkę mieć po nim będę :/
Szymon napisał(a):odpowiadałem na wyimaginowaną uszczypliwość
Nie pozostałem dłużny Tongue
No cóż - ja bardzo lubię fantasy - i pewnie ciężko mówić,że się przy tym jakoś rozwinąłem intelektualnie (choć - kto wie?),może bardziej emocjonalnie (cokolwiek to znaczy),a obecnie czytam taśmowe książki Pratchetta - dla humoru i momentami zgryźliwej satyry. Rozrywka świetna,przynajmniej dla mnie Smile


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Kto zaczyna awantury? ;) czyli OT z "Nowa płyta JK&quot Duch77 14 4,462 04-08-2008, 01:42 AM
Ostatni post: Duch77
  Władca Pierścieni + spotkanie Elessar 413 72,447 09-05-2006, 03:52 PM
Ostatni post: natkozord
  Offtopic gramatyczny z tematu "Co prawda to prawda&quot dauri 25 7,390 03-29-2006, 08:30 PM
Ostatni post: mejdejo

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości