O historii i historiografii

[Scobin]

Pospierajmy się jeszcze, bo ja to uwielbiam

Dobra, to na początek z mańki: czym dla Ciebie są historia i historiografia?

[Przemek]

Dobra, to na początek z mańki: czym dla Ciebie są historia i historiografia?

Pytania są tendencyjne... Mieliśmy sięspierac na tematy religijne :]
Ale odpowiem intuicyjnie: historia to wszystko co już było, minęło, a historiografia wszystko co jest opisane(a raczej może opisywanie historii) :> ??

[Scobin]

Dobra, to na początek z mańki: czym dla Ciebie są historia i historiografia?

Pytania są tendencyjne... Mieliśmy sięspierac na tematy religijne :]

Za chwilę będziemy. (Bajdełej, w zasadzie te same pytania kieruję też do Artura -- o ile nas czyta).

Ale odpowiem intuicyjnie: historia to wszystko co już było, minęło, a historiografia wszystko co jest opisane(a raczej może opisywanie historii) :> ??

OK, niech będzie opisywanie historii. To teraz tak: czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

I następna sprawa: w jakich tekstach precyzja historiograficzna (dokładne podawanie faktów, krytyka źródeł, bla bla bla) ma większe znaczenie, a w jakich mniejsze? I od czego to może zależeć?

[Przemek]

To teraz tak: czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

Niewiem jak teraz, ale dawniej chyba nie bylo takiej calkiem obiektywnej historiografii... Czynniki kulturowe chyba zawszejakieś były?? Choc podejrzewam że mogą byc fakty, które nie poddają się naciskom i nie ma jak ich zafałszowac ??
Ale nie jestem pewny, czy można się zgodzic z podanym przez ciebie stwierdzeniem, ale ja nie jstem historykiem...

I następna sprawa: w jakich tekstach precyzja historiograficzna (dokładne podawanie faktów, krytyka źródeł, bla bla bla) ma większe znaczenie, a w jakich mniejsze? I od czego to może zależeć?

Mniejsze znaczenie ma w tekstach rozrywkowych, beletrystyce itp. Ważne jest we wszelkich tekstach naukowych i takich, które chcą byc opiniotwórczymi, czy też światopoglądotwórczymi

[ann]

(Bajdełej, w zasadzie te same pytania kieruję też do Artura -- o ile nas czyta).

A ja też mogę odpowiedzieć?

czym [...] są historia

wg Arystotelesa to tylko jeden z gatunków literackich. Od poezji odróżnią ją tylko to, że historia opowiada o tym, co faktycznie się wydarzyło, a poezja o tym, co mogło się wydarzyć. Podobnie wypowiadał się XIX-wieczny niemiecki historyk Leopold von Ranke.
Dalej - istnieje pogląd, że historia to to, co historycy i ich czytelnicy uznają za prawdę.

Niemniej mnie najbardziej odpowiada definicja Stefana Czarnowskiego. Historia jest legendą uzasadniającą posiadanie przywileje (stąd wynika podział na hsitorię grup społecznych, które już sprawują władzę i tych, które do przejęcia władzy dopiero dążą).

i historiografia?

Teoretycznie jest to po prostu opis historii.
W praktyce to nic innego jak nieustanny spór o prawdziwą wersję historii . (Stąd historię historiografii nazywa się często opowieścią o tym, jak jedne legendy zostają zastąpione innymi).

czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

Pokaż mi historyka który pisze w pełni obiektywnie :]

BTW, Scobin, nie rób OT.
Temat podzieliłam.

[michalf]

OK, niech będzie opisywanie historii. To teraz tak: czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

To jest właśnie w mojej opinii zadanie zawodowego historyka, pisać obiektywnie, nie obciążać historycznych faktów swoimi wtrętami. Problem w tym, że takie podejście do dziejów nie jest nigdy w pełni możliwe do zrealizowania. Można pisać mniej lub bardziej obiektywnie. I dlatego różne opisy dziejów są mniej lub bardziej wiarygodne. Gdyby było inaczej, wystarczałoby nam jedno ujęcie, a przecież wciąż powstają nowe opracowania na dawno podjęte tematy.

I następna sprawa: w jakich tekstach precyzja historiograficzna (dokładne podawanie faktów, krytyka źródeł, bla bla bla) ma większe znaczenie, a w jakich mniejsze? I od czego to może zależeć?

Jak to powiedział Przemek, w tekstach naukowych. Precyzja jest potrzebna tam, gdzie powstaje dzieło aspirujące do rangi nie tylko profesjonalnego naukowego opracowania, ale głosu coś wnoszącego do dyskusji, rzucającego nowe światło czy chociaż inicjujące nowe, ożywcze podejście do starego tematu. Rzetelny autor musi w takiej pracy udowodnić swoje tezy, używając w pełni tzw. "warsztatu badawczego". Jeżeli tekst jest popularno-naukowy, albo w ogóle nie pisany w celu naukowym, można zrezygnować ze szczegółowości, zająć się tylo faktami i wnioskami. Byle nie przekłamać - no chyba, że się pisze fantastykę.

[MacB]

Historia jest legendą uzasadniającą posiadanie przywileje (stąd wynika podział na hsitorię grup społecznych, które już sprawują władzę i tych, które do przejęcia władzy dopiero dążą).

Łomatko! Jakoś mi to w pierwszym czytaniu marksizmem zaleciało.
Niestety, w drugim czytaniu wymiękłem. Możesz mi to, Ann, jakoś wytłumaczyć?

[ Dodano: 6 Sierpień 2006, 22:36 ]
Masz ci babo placek - zajrzałem do wiki. A tu pan Stefan Czarnowski i legionista, i w 20. roku bił bolszewika.

[ Dodano: 6 Sierpień 2006, 22:38 ]
Zaraz, zaraz

Odszedł od narodowej demokracji, w latach 1929-1931 był członkiem PPS, potem zwolennikiem rewolucyjnego ruchu robotniczego. W ramach Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego wygłosił serię odczytów dla robotników warszawskich w 1932. [...]Do badań socjologicznych wprowadzał metodę analizy marksistowskiej

Coś tam jednak jest na rzeczy

[radziu_88]

czym dla Ciebie są historia

Historia to przestrzeń i czas

[MacB]

Chyba mam nastrój, żeby się czepiać :rotfl:

Historia to przestrzeń i czas

Czyli, powiedzmy 15 lipca 1410 roku, to - z historycznego punktu widzenia - tylko próżnia, atomy i układ gwiazd?

[Niktważny]

To teraz tak: czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

To utopia! Historiograf nie może pisać w pełni obiektywnie, bo jest tylko człowiekiem ukształtowanym jakoś tam przez kulturę, przez środowisko, w którym się wychował, przez klimat intelektualny w jakim przyszło mu tworzyć.
Nigdy nie będzie tak, ze historiografia będzie całkowicie pozbawiona nacisków zewnętrznych, autocenzury piszącego itp, itd...
Już kiedyś podawałem przykład Grossa i Strzembosza. Obaj czytali te same dokumenty sprawy sądzonych za mord w Jedwabnem, ale doszli do dwóch przeciwnych wniosków. Bo wszystko jest kwestią interpretacji, a ta wynika z wiedzy autora, umiejętności argumentowania, poglądów politycznych itp

[radziu_88]

Czyli, powiedzmy 15 lipca 1410 roku, to - z historycznego punktu widzenia - tylko próżnia, atomy i układ gwiazd?

To mała polana między wsiami Grunwald i Stebark

[Markowa :)]

Mniejsze znaczenie ma w tekstach rozrywkowych, beletrystyce itp. Ważne jest we wszelkich tekstach naukowych i takich, które chcą byc opiniotwórczymi, czy też światopoglądotwórczymi

Co do pierwszej części zdania to masz rację. Jeśli coś powstaje dla rozrywki i odbiorca o tym wie, to nie ma szczególnych powodów, żebym kurczowo trzymać się faktów. Przykładem mogą być setki filmów wojennych nakręconych w ostatnich dziesięcioleciach np. "Pearl Harbor" - w końcu rzesze widzów szły do kina, aby zobaczyć "boskiego" Bena, a nie żeby dowiedzieć się który okręt został zaatakowany pierwszy tego poranka...
Dalej też się zgadzam - wszelkie dzieła naukowe, zarówno historyczne, jak geograficzne, chemiczne czy matematyczne powinny dążyć do prawdy i z niej uczynić sedno treści.
Jednakże co mają do tego teksty opiniotwórcze czy światopoglądowe? Czy filozofia została zbudowana na faktach? Nigdy w życiu! A ma często na celu wprowadzenie do obiegu nowy światopogląd. Tak samo ideologie polityczne, nie chodzi o fakty czy prawdę, chodzi o sposób interpretacji. W tego typu dziełach suche fakty schodzą na dalszy plan. Można się w sumie zastanawiać czy to, aż tak źle. W końcu sama znajomość czystej prawdy, historii zbudowanej na faktach nie wystarczy.

[Nowhere Woman]

Na lekcji historii w gimnazjum pierwsze, o co pytała kobieta, to definicja historii.
U niej obowiązywała taka:
"Historia jest to nauka o dziejach człowieka, która stawia pytania i szuka na nie udokumentowanych odpowiedzi"

[Scobin]

I następna sprawa: w jakich tekstach precyzja historiograficzna (dokładne podawanie faktów, krytyka źródeł, bla bla bla) ma większe znaczenie, a w jakich mniejsze? I od czego to może zależeć?

Mniejsze znaczenie ma w tekstach rozrywkowych, beletrystyce itp. Ważne jest we wszelkich tekstach naukowych i takich, które chcą byc opiniotwórczymi, czy też światopoglądotwórczymi

Ha. A w poezji? Opowiadaniu? Noweli? Midraszu? Hymnie? Psalmie? Biblii?

[ Dodano: 7 Sierpień 2006, 12:41 ]

(Bajdełej, w zasadzie te same pytania kieruję też do Artura -- o ile nas czyta).

A ja też mogę odpowiedzieć?

Jasne.

BTW, Scobin, nie rób OT.
Temat podzieliłam.

OK. Ale chciałem przez ten wątek subtelnie przejść do historiografii biblijnej, wokół której narosło wiele nieporozumień i sporów. Stąd pozwolę sobie nie rozwijać wątku historycznego, a przejść (w sąsiednich postach) z powrotem do Biblii. (Może należałoby jeszcze raz zmienić nazwę wątku: "Historia, historiografia i ich rola w Biblii", czy jakoś tak?).

[ Dodano: 7 Sierpień 2006, 12:54 ]

To teraz tak: czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że na miano wiarygodnej historiografii zasługuje tylko taki opis dziejów, w którym historyk (historiograf) pisze w pełni obiektywnie, niezależnie od ewentualnych nacisków zewnętrznych i wpływu czynników kulturowych?

To utopia! Historiograf nie może pisać w pełni obiektywnie, bo jest tylko człowiekiem ukształtowanym jakoś tam przez kulturę, przez środowisko, w którym się wychował, przez klimat intelektualny w jakim przyszło mu tworzyć.

Oczywiście! I w ten (jakże subtelny) sposób chciałem przejść do historiografii biblijnej. Często wysuwa się wobec niej zarzuty, że jest: a) nieobiektywna w podawaniu faktów, b) niewiarygodna. A tymczasem u podłoża zarzutu (a) często leży wyidealizowana, z gruntu pozytywistyczna wizja historiografii niesubiektywnej i niezaangażowanej, która po prostu nie istnieje. Natomiast zarzut (b) wynika nierzadko z przykładania tej samej miary do literatury pięknej (bo z taką, z filologicznego punktu widzenia, mamy zwykle do czynienia w Piśmie Świętym) i piśmiennictwa naukowego.

Chciałem tu zwrócić uwagę na te nieporozumienia, których w poprzedniej dyskusji nie udało mi się chyba wskazać wystarczająco wyraźnie. (Na przykład Artur -- przytaczam z pamięci, mam nadzieję, że bez przekłamań -- pytał, czy źródło, którego autorzy kłamią, może być uznane za wartościowe. A tymczasem słowo "kłamstwo" jest tutaj -- moim zdaniem -- niewłaściwe).

Wątek poboczny: oczywiście można postawić pytanie, czy obraz Żydów i Judasza u świętego Jana nie przyczynił się do powstania/rozwoju antysemityzmu. Ale nie należy (moim zdaniem) za przyczynę tegoż antysemityzmu uważać tego, iż ewangelista swobodnie podszedł do faktów. Bo do faktów nieswobodnie podejść się nie da.

[Markowa :)]

oczywiście można postawić pytanie, czy obraz Żydów i Judasza u świętego Jana nie przyczynił się do powstania/rozwoju antysemityzmu.

Z przyczyn obiektywnych nie śledziłam tego wątku waszej dyskusji, ale nasuwa mi się od razu pewna myśl; Jak to co pisał jeden Żyd o swoim koledze - też Żydzie może być uznane za źródło antysemityzmu? Na pewno obraz Judasza nie jest zachęcający, ale z całą pewnością nie został zbudowany na przesłankach rasowych czy narodowościowych, bo cała historia dzieje się w Palestynie - ojczyźnie narodu żydowskiego i prawie wszyscy jej aktorzy to Żydzi. Dziwnie więc dla mnie przedstawia się cytowane powyżej pytanie...

[Scobin]

oczywiście można postawić pytanie, czy obraz Żydów i Judasza u świętego Jana nie przyczynił się do powstania/rozwoju antysemityzmu.

Z przyczyn obiektywnych nie śledziłam tego wątku waszej dyskusji

To zrozumiałe, bo ten wątek się w niej dotychczas nie pojawił.

ale nasuwa mi się od razu pewna myśl; Jak to co pisał jeden Żyd o swoim koledze - też Żydzie może być uznane za źródło antysemityzmu?

Ja akurat św. Jana o antysemityzm nie oskarżam, niech odpowiedzą ewentualnie inni.

[ann]

OK. Ale chciałem przez ten wątek subtelnie przejść do historiografii biblijnej, wokół której narosło wiele nieporozumień i sporów. Stąd pozwolę sobie nie rozwijać wątku historycznego, a przejść (w sąsiednich postach) z powrotem do Biblii. (Może należałoby jeszcze raz zmienić nazwę wątku: "Historia, historiografia i ich rola w Biblii", czy jakoś tak?).

Zmienię tytuł - ale następnym razem napisz, że OT jednak wiąże się z tematem

[Markowa :)]

To zrozumiałe, bo ten wątek się w niej dotychczas nie pojawił.

Aha, a ja odniosłam wrażenie, że już to przerabialiście w "sporach religijnych" albo czyms tego typu.

[Niktważny]

Oczywiście! I w ten (jakże subtelny) sposób chciałem przejść do historiografii biblijnej. Często wysuwa się wobec niej zarzuty, że jest: a) nieobiektywna w podawaniu faktów, b) niewiarygodna. A tymczasem u podłoża zarzutu (a) często leży wyidealizowana, z gruntu pozytywistyczna wizja historiografii niesubiektywnej i niezaangażowanej, która po prostu nie istnieje. Natomiast zarzut (b) wynika nierzadko z przykładania tej samej miary do literatury pięknej (bo z taką, z filologicznego punktu widzenia, mamy zwykle do czynienia w Piśmie Świętym) i piśmiennictwa naukowego.

Absolutnie się z tym zgadzam!
Koncepcja obiektywnej historiografii (rozumianej szeroko, także jako badanie historyczne) jest dziełem XIX wiecznych teoretyków. To oni, jako pierwsi, pod względem obiektywizmu próbowali upodobnić historiografię i badanie historyczne do obiektywistycznego modelu badawczego obowiązującego w naukach przyrodnicznych.
Ale to jest tylko jedna z koncepcji - nota bene trudno powiedzieć, czy najbardziej udana. Natomiast na pewno wciąż żywa w umysłach zarówno historyków, jak ludzi po porstu zastanawiających się nad istotą historii i historiografii.

A odnośnie Biblii, to trudno od tego Dzieła religijnego, o charakterze w znacznej mierze, literackim, wymagać historycznego obiektywizmu i badawczej precyzji.

[Artur]

Wątek poboczny: oczywiście można postawić pytanie, czy obraz Żydów i Judasza u świętego Jana nie przyczynił się do powstania/rozwoju antysemityzmu. Ale nie należy (moim zdaniem) za przyczynę tegoż antysemityzmu uważać tego, iż ewangelista swobodnie podszedł do faktów. Bo do faktów nieswobodnie podejść się nie da.

A nie wydaje Ci się słuszniejszy pogląd, że narodziny antysemityzmu mogą wiązać się z tym, że chrześcijanie na siłę starają się różnić na początku od Żydów. Przecież obie grupy były wrzucane do jednego worka z napisem Żydzi. Sami chrześcijanie mieli z tym problem (czy tylko Żyd może być chrześcijaninem?). Jak chcesz się od kogoś odróżnić to przestajesz go automatycznie lubić. ten schemat jest widoczny po dziś dzień - przykładem pewne niezależne forum

[ Dodano: 7 Sierpień 2006, 20:36 ]

Chciałem tu zwrócić uwagę na te nieporozumienia, których w poprzedniej dyskusji nie udało mi się chyba wskazać wystarczająco wyraźnie. (Na przykład Artur -- przytaczam z pamięci, mam nadzieję, że bez przekłamań -- pytał, czy źródło, którego autorzy kłamią, może być uznane za wartościowe. A tymczasem słowo "kłamstwo" jest tutaj -- moim zdaniem -- niewłaściwe).

A jakbyś to określił? Żart autorów? Czy może pokazanie swojego kunsztu literackiego?

[Zeratul]

A nie wydaje Ci się słuszniejszy pogląd, że narodziny antyfeminizmu mogą wiązać się z tym, że chrześcijanie na siłę starają się różnić na początku od Żydów.

Ciekawy pogląd - możesz go jakoś uzasadnić? :rotfl:
[mod]Popraw chociaż w cytacie ze Scobina, bo będą jaja [/mod]

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Ciekawy pogląd - możesz go jakoś uzasadnić?

Sugestie słownika nie zawsze są dobre . Ale koniec OT

[Scobin]

Wątek poboczny: oczywiście można postawić pytanie, czy obraz Żydów i Judasza u świętego Jana nie przyczynił się do powstania/rozwoju antysemityzmu. Ale nie należy (moim zdaniem) za przyczynę tegoż antysemityzmu uważać tego, iż ewangelista swobodnie podszedł do faktów. Bo do faktów nieswobodnie podejść się nie da.

A nie wydaje Ci się słuszniejszy pogląd, że narodziny antysemityzmu mogą wiązać się z tym, że chrześcijanie na siłę starają się różnić na początku od Żydów. Przecież obie grupy były wrzucane do jednego worka z napisem Żydzi. Sami chrześcijanie mieli z tym problem (czy tylko Żyd może być chrześcijaninem?).

Zapewne ten czynnik mógł być istotny. Ale ważniejszy (i groźniejszy) był chyba antysemityzm rzymski od chrześcijańskiego (o ile można mówić o tym ostatnim już w I w. -- niewiele o tym czytałem i nie chciałbym się zbyt zdecydowanie wypowiadać). Wydaje mi się, że naprawdę ciemna karta "antysemicka" w historii katolicyzmu otwiera się tutaj dopiero w XI wieku. Ale o tym Ty wiesz już pewnie nieporównanie więcej niż ja... (tu nie ma ironii!).

[ Dodano: 7 Sierpień 2006, 20:36 ]

Chciałem tu zwrócić uwagę na te nieporozumienia, których w poprzedniej dyskusji nie udało mi się chyba wskazać wystarczająco wyraźnie. (Na przykład Artur -- przytaczam z pamięci, mam nadzieję, że bez przekłamań -- pytał, czy źródło, którego autorzy kłamią, może być uznane za wartościowe. A tymczasem słowo "kłamstwo" jest tutaj -- moim zdaniem -- niewłaściwe).

A jakbyś to określił? Żart autorów? Czy może pokazanie swojego kunsztu literackiego?

Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda? A Pismo Święte nie miało i nie ma dawać pełnej wiedzy historycznej o przeszłości; ono ma doprowadzać do zbawienia. Innymi słowy: nie jest istotne, czy Dawid zabił Goliata mieczem, czy procą (1 Sm 17), i autorzy biblijni byliby pewnie bardzo zdziwieni, gdyby się dowiedzieli, że ktoś przywiązuje dzisiaj do tego taką wagę. Podobnie jak św. Jan mógłby mieć kłopoty ze zrozumieniem, dlaczego ktoś ma mu za złe pisanie o Rzymianach padających na twarz przed Jezusem. I tysiąc innych przykładów.

Jeszcze inaczej: wydaje mi się, że przeceniasz historiograficzną rolę Biblii (w dzisiejszym rozumieniu historiografii, nieco anachronicznym w zestawieniu z tamtymi czasami), a nie doceniasz znaczenia jej szaty literackiej.

A co np. z Głupim Jasiem? Czy Kaczmarski w tym tekście skłamał?

[Przemek]

Jeszcze inaczej: wydaje mi się, że przeceniasz historiograficzną rolę Biblii (w dzisiejszym rozumieniu historiografii, nieco anachronicznym w zestawieniu z tamtymi czasami), a nie doceniasz znaczenia jej szaty literackiej.

Jeżeli tak, to w takim razie idiotyzmem jest opierac religię, zasady wiary, dogmaty na tekście przede wszystkim literackim, na fantastyce. To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...

[Markowa :)]

Jeżeli tak, to w takim razie idiotyzmem jest opierac religię, zasady wiary, dogmaty na tekście przede wszystkim literackim, na fantastyce. To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...

Nie mówimy w przypadku Biblii o literaturze fantastycznej, bo nie została ona zmyślona przez autora, ot tak, dla radosci czytelnika. I tu już nawet nie chodzi o to czy Ty wierzysz w Jezusa czy nie, ani nawet czy uznajesz Jego historyczne istnienie czy nie. Chodzi o generalny gatunek literacki. Tak jak od baśni oczekuje się morału, od gazety codziennej najnowszych informacji, a od podręcznika do matematyki sprawdzonych teorii matematycznych, tak od Biblii, Tory, Koranu itd. oczekujesz wskazówek na godne życie, a nie lekcji historii. Dziwne, że dorośli ludzie nie widzą tej różnicy...

[Artur]

Ale ważniejszy (i groźniejszy) był chyba antysemityzm rzymski od chrześcijańskiego (o ile można mówić o tym ostatnim już w I w. -- niewiele o tym czytałem i nie chciałbym się zbyt zdecydowanie wypowiadać).

Chyba nie możemy mówić o tym antysemityzm. Rzymianie mieli za złe Żydom tyle, że Żydzi nie składali ofiar boskiemu cezarowi. Rzymianom reszta Bogów była obojętna, sami gdy uznali to za potrzebne budowali świątynie obcym bogom (bogowie wschodni). Już gdzieś opisywałem przykład budowania świątyni bóstwu miasta, którego nie mogli zdobyć, uznali, że bóg je chroni, więc wybudowali mu nowy lepszy dom by się przeprowadził. Za zniszczenie świątyń nie ich bogów karali. A nawet jak wkońcu świędokradca się jakoś wyłgał to pierwsze nieszczęście jakie go spotkało było tłymaczone jako kara poszkodowanego Boga (Cyceron, księga wróżb). Wierzyli więc, że wszyscy bogowie, wszystkich ludzi są prawdziwi, czcili własnych ale nie zabraniali innym czcić swoich. Po prostu kazali dożucić tego jednego do panteonu. Żydzi odmawiali to i spotykała ich kara jak wszystkich "ateistów". Człowiek mógł nie wierzyć, ale ofiary składać miał, by nie obrazić bogów i nie narażać całej społeczności na ich gniew. Nie był to więc antysemityzm. Nie prześladowano ich za bycie po prostu Żydami.

Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda?

O, niezgodzę się z tym. Jest bardzo dużo przykłądów pisania rzetelnego, nawet odrzucania napotrzeby pisania świata boskiego.

Tak jak od baśni oczekuje się morału, od gazety codziennej najnowszych informacji, a od podręcznika do matematyki sprawdzonych teorii matematycznych, tak od Biblii, Tory, Koranu itd. oczekujesz wskazówek na godne życie, a nie lekcji historii. Dziwne, że dorośli ludzie nie widzą tej różnicy...

a jaka ona wg. Ciebie jest? Jaki przyjmiesz podział. Bo ja mogę oczekiwać np. wskazówek z dajmy na to Harrego Pottera. Równie prawdopodobny i od czasu do czasu jakieś przesłanie się znajdzie. Czemu jedno mabyć święte a drugie nie. Jakie postawisz kryteria?

[Markowa :)]

Nie prześladowano ich za bycie po prostu Żydami.

Nie wiem jak bardzo interesujesz się historią narodu żydowskiego, ale z tego co ja wiem to prześladowania nie dotyczy tylko zaniechania czczenia bogów rzymskich. Z Żydami był problem dużo większy; mieli ugruntowana kulturę i religię, która na dodatek kazała im wierzyć, że są narodem wybranym, mieli bardzo silne poczucie wspólnoty ze sobą i praktycznie nie '"mieszali się" z innymi mieszkańcami Imperium, a co najgorsze byli bardzo dzietni - zagrażali spoistości rzymskiej od środka. Można więc mówić o rzymskim antysemityźmie, nawet nie ma się co dziwić, czuli się zagrożeni przez silny duchem naród, który podbili.

a jaka ona wg. Ciebie jest? Jaki przyjmiesz podział. Bo ja mogę oczekiwać np. wskazówek z dajmy na to Harrego Pottera. Równie prawdopodobny i od czasu do czasu jakieś przesłanie się znajdzie. Czemu jedno mabyć święte a drugie nie. Jakie postawisz kryteria?

Sądze, że i tak nie chcesz zrozumieć mojego punktu widzenia, bo myśmy już na ten temat dyskutowali, ale powtórzę, jeśli pytasz. Pierwszą i najistotniejszą różnicą jest tematyka dzieła; księgi, która są podstawą danej religii poświęcone są Bogu oraz jego prorokom. Wszystko co jest w nich opisane ma prowadzić do umocnienia wiary wyznawców oraz ukazania im drogi godnego życia na ziemi. W fantastyce treścią są czary, superbohaterowie i przygoda, nie ma miejsca na Boga, choć często może się przytrafić morał. To co w pierwszym rodzaju jest treścią, w drugim jest dodatkiem. Do tego dochodzi jeszcze wiara w autorów natchnionych, ale skoro nie poradziłeś sobie ze zrozumieniem tego co powyżej to szkoda mojego pisania...

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 10:30 ]

Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?

Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...

Zgadzam się jednakże z Simonem, tyle razy zaprzeczałeś istnieniu Boga i to nie przebierając w słowach, że brzmi to co najmniej zagadkowo

[Zeratul]

Ale dlaczego "dzięki bogu?" W Twoich ustach takie stwierdzenie?

Bo jak miałbym pisac takie głupoty jak Ty, to dziękuje ze takie wyrobienie...

Zgadzam się jednakże z Simonem, tyle razy zaprzeczałeś istnieniu Boga i to nie przebierając w słowach, że brzmi to co najmniej zagadkowo <!-- s

OT "Tolkienowski" przeniosłem do nowego tematu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=55525#55525">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 5525#55525</a><!-- m -->, żeby nie zakłócać tak poważnej (jak na HP ) dyskusji.

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Z Żydami był problem dużo większy; mieli ugruntowana kulturę i religię

Jak i wiele innych podbitych narodów. Egipcjanom, którzy mieli kulturę starszą i bardziej na pewno uguntowaną jakoś nic się aż tak złego nie działo.

która na dodatek kazała im wierzyć, że są narodem wybranym

To tez występuje w co drugim narodzie

mieli bardzo silne poczucie wspólnoty ze sobą i praktycznie nie '"mieszali się" z innymi mieszkańcami Imperium

A to wręcz w rzymskiej polityce ogromna zaleta. Słyszałaś powiedzenie "Dziel i rządź"? Rzymianom było na rękę takie izolowanie się od wszystkich, powodowało to waśnie z innymi i oddalało wizję zjednoczenia się podbitych przeciwko imperium.

Można więc mówić o rzymskim antysemityźmie, nawet nie ma się co dziwić, czuli się zagrożeni przez silny duchem naród, który podbili.

Nie można. Nikt nie prześladował za należenie do narodu żydowskiego. Nawet nie istniało pojęcie narodu w naszym rozumieniu. Podałaś wszystkie przyczyny antysemityzmu, ale te, które objawiły co najmniej 800 lat później.

Pierwszą i najistotniejszą różnicą jest tematyka dzieła; księgi, która są podstawą danej religii poświęcone są Bogu oraz jego prorokom.

Mitologia Grecko - Rzymska, Japońska manga itd...

Wszystko co jest w nich opisane ma prowadzić do umocnienia wiary wyznawców oraz ukazania im drogi godnego życia na ziemi.

No to logiczne, każdy pisarz chciałby by go słuchano

W fantastyce treścią są czary, superbohaterowie i przygoda, nie ma miejsca na Boga, choć często może się przytrafić morał.

A co to jest bóg i czym sę różni od superbohatera?

choć często może się przytrafić morał. To co w pierwszym rodzaju jest treścią, w drugim jest dodatkiem.

A bajki Krasickiego?

Do tego dochodzi jeszcze wiara w autorów natchnionych

No to już zupełna abstrakcja. Każdy utwór poetycki powstaje pod wpływem natchnienia. Słuchajcie pioseneczka o staniu na warcie jest święta w takim układzie.

[Scobin]

Ale ważniejszy (i groźniejszy) był chyba antysemityzm rzymski od chrześcijańskiego (o ile można mówić o tym ostatnim już w I w. -- niewiele o tym czytałem i nie chciałbym się zbyt zdecydowanie wypowiadać).

Chyba nie możemy mówić o tym antysemityzm [...].

Dzięki za ciekawe informacje. Hmm... Pewnie wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy antysemityzm. Ale to pewnie materiał na inną dyskusję, więc może lepiej tu tego wątku nie rozwijać (chyba że chcemy)...

Swobodne podejście do faktów -- bo to nie fakty były najważniejsze. Zresztą nie jest to niczym niezwykłym w historiografii starożytnej, prawda?

O, niezgodzę się z tym. Jest bardzo dużo przykłądów pisania rzetelnego, nawet odrzucania na potrzeby pisania świata boskiego.

Czuję, że wkraczam na grząski grunt... Ale spróbujemy. Czy znalazłyby się takie przykłady w księgach zbawczych powstających w tym samym okresie co Biblia? I czy wielość przykładów "rzetelnej" historiografii (co do której muszę Ci zawierzyć na słowo... Bajdełej, jaki to okres? Czy w X i IX w. p.n.e. też znalazłyby się odpowiednie przykłady? A w VI i V w. p.n.e.? Ponoć Herodot też ubarwiał...) zaprzecza stwierdzeniu, że -- zacytuję samego siebie sprzed kilkunastu godzin -- "swobodne podejście do faktów nie było niczym niezwykłym w historiografii starożytnej"?

Aha, i czy ta rzetelność, o której piszesz, nie różni się niczym istotnym od dzisiejszego modelu historiograficznego? (jeśli niczym, to będę szczerze zdumiony).

Bo ja mogę oczekiwać np. wskazówek z dajmy na to Harrego Pottera. Równie prawdopodobny i od czasu do czasu jakieś przesłanie się znajdzie. Czemu jedno mabyć święte a drugie nie. Jakie postawisz kryteria?

Biblia (a zapewne także Koran czy Tora -- nie znam, niestety, wystarczająco dobrze islamu ani judaizmu, więc mogę się tutaj mylić) są dziełami pisanymi po to, żeby służyć zbawieniu i krzewić wiarę. Harry Potter był pisany (najprawdopodobniej) po to, żeby się dobrze sprzedał. Poza tym powstał w zupełnie innych realiach. To już lepszym przykładem byłaby "Iliada" czy epos o Gilgameszu. Ale i one raczej nie były pisane w celu zbawiania dusz.

Żeby zrozumieć i docenić Biblię, trzeba starać się wejść w skórę autorów biblijnych i spróbować pomyśleć tak, jak i oni myśleli. Tak bym to ujął (za -- chociażby -- Świderkówną). Przy czym przyjęcie, niejako na próbę, ich sposobu myślenia wcale nie oznacza jeszcze uwierzenia w to, co jest w Biblii.

A co do kryteriów: mówimy o kryteriach świętości czy o kryteriach uzasadniających swobodę historiograficzną? Bo to całkiem różne rzeczy...

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 13:01 ]

Jeszcze inaczej: wydaje mi się, że przeceniasz historiograficzną rolę Biblii (w dzisiejszym rozumieniu historiografii, nieco anachronicznym w zestawieniu z tamtymi czasami), a nie doceniasz znaczenia jej szaty literackiej.

Jeżeli tak, to w takim razie idiotyzmem jest opierac religię, zasady wiary, dogmaty na tekście przede wszystkim literackim, na fantastyce. To i można by ją oprzec na "Władcy Pierścieni"...

Biblia to nie fantastyka. To zbiór ksiąg zawierających najróżniejsze teksty literackie, dydaktyczne, historiograficzne i jakie tam jeszcze. Owszem, relacje między tzw. prawdą historyczną a treścią tych ksiąg są inne niż w dzisiejszej historiografii, ale to naprawdę nie jest niczym dziwnym. Tysiąc razy ważniejsze od historii powinno być dla nas dzisiaj przesłanie tych tekstów. A nie to, czym Dawid zabił Goliata (chociaż odkrycie Prawdy w tej materii niewątpliwie wiele by wniosło do zrozumienia sensu Biblii).

Ale czy przypadkiem nie jest dla Ciebie idiotyzmem opieranie religii, zasad wiary i dogmatów na czymkolwiek? A jeśli nie -- to na czym proponowałbyś je oprzeć?

[ Dodano: 8 Sierpień 2006, 13:17 ]

Pierwszą i najistotniejszą różnicą jest tematyka dzieła; księgi, która są podstawą danej religii poświęcone są Bogu oraz jego prorokom.

Mitologia Grecko - Rzymska, Japońska manga itd...

Ale czy jest jakieś przesłanie moralne w japońskiej mandze? Jakieś prawdy eschatologiczne? Credo? Katechizm? Nie za bardzo się tym interesuję, więc może coś mnie ominęło.

Aha, i prosiłbym o przypomnienie -- tak dla porządku -- paru proroków będących bohaterami mitologii grecko-rzymskiej. Może też jakieś tamtejsze wyznanie wiary ("Nie ma Boga oprócz Zeusa, a Hermes jego posłańcem"?) by się tu do kompletu przydało.

A co to jest bóg i czym sę różni od superbohatera?

Sprecyzuj pytanie: bóg czy Bóg? Jeżeli Bóg, to filozoficzny czy teologiczny? Bo żeby dojść rozumem do Boga jako pierwszej przyczyny wszystkiego i źródła wszelkiego dobra, nie trzeba mieć nic wspólnego z jakąkolwiek religią (-> np. Platon, Arystoteles; inna sprawa, że zakwestionował to potem Kant).

choć często może się przytrafić morał. To co w pierwszym rodzaju jest treścią, w drugim jest dodatkiem.

A bajki Krasickiego?

A są w nich jacyś prorocy, katechizm, ewangelia, zasady wiary? Bo nie zauważyłem.

Bardziej serio: jeżeli będziemy brać po kolei każdy ze stu dziewięćdziesięciu czterech istotnych elementów Biblii i rozpatrywać go w oderwaniu od całości, to daleko nie zajedziemy. Myślę, że to powinno być oczywiste. Taka analiza to trochę tak, jakby mówić, że wszystko już napisano, bo alfabet się od x lat nie zmienił.