Sztuka życia

[michalf]

Oczami dziecka widzieć czerń i biel
Nie przytłumione filtrami szarości.
Szlachetny środek mieć na zbożny cel,
Ufać gorąco w moc sprawiedliwości.

Wierzyć, że dobro zwycięży nad złem,
Miłość przeszkody pokona - czas wstrzyma,
Że można kruchej nadziei cień
Zmienić w świetlistej otuchy olbrzyma.

Mieć baśnie w sercu - pamiętać ich sens,
Zbliżyć się z bliźnim przez bliznę zadaną.
Ze zrozumieniem powiedzieć móc - wiem
I nic nie wiedzieć - bo wiedza jest ramą.

O rzeczy ważne nie pytać na wiatr,
Prawdziwą mądrość zakopać pod gruszą.
Na tłumnym szlaku móc stanąć - i stać
I zamiast ciała na wierzchu mieć - duszę.

[Agnieszek]

Nie umiem komentować fachowo wierszy, więc co złego to nie ja
Utwór, podobał mi się, a i owszem Rytmiczny, rymy zachowane, z nieglupim przesłaniem..
Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale cóż...
Widzenie świata przez dziecko jest nieskomplikowane, nie filtrowane, przez inne sprawy. Czasami powinniśmy obudzić w sobie dziecko, by patrzeć na świat sercem, szczerze. To duża sztuka, żyć jak dorosły, a mieć niewinne serce dziecka
Pozdrawiam

[k.]

przed trzema laty zacząłem pisać taki tekst (być może juz tu nawet był), Twój wiersz mi go troszkę przypomniał, w każdym razie ja wierzę w takie wiersze pod warunkiem, że autor w nie wierzy
pozdrawiam serdecznie

To wcale nie jest takie trudne
Przez życie kroczyć prostą drogą
Wiedząc że wiara nasza słuszną
Nie zwracać się ku nowym bogom

I pewnym być wciąż swoich zasad
Gdy inni drwią z nich za plecami
I kiedy trzeba walczyć o nie
Wierzyć że słuszną śmierć dla sprawy

Znać cenę słowa czynu gestu
Umieć przebaczyć innym krzywdy
I szukać zawsze jednej prawdy
Wśród tylu nieraz lepszych innych

Przez życie wskazać innym drogę
Która uznało się za słuszną
I dać im szansę by nią poszli
I nie rozpaczać gdy nie pójdą.

[michalf]

ja wierzę w takie wiersze pod warunkiem, że autor w nie wierzy

To tak jak ja. Twój wiersz bardzo mi sę podoba

[Nowhere Woman]

Pierwsze skojarzenia jak przeczytałam - Potęga smaku/Kwestia odwagi
Ładne, rytmiczne, tylko ten ostatni rym trochę niezręcznie brzmi.

Pozdrawiam

[Elessar]

Pochwała smaku

A nie Potęga smaku? :rotfl:

[Nowhere Woman]

Mea culpa - już poprawiam :rotfl:

[k.]

To tak jak ja. Twój wiersz bardzo mi sę podoba

Twój jest z całą pewnością sprawniejszy, u mnie ciągle zgrzyta choć z każdym rokiem mniej. pozdrawiam serdecznie
k

[Krasny]

.............

[dauri]

Całość bardzo udana, ale mam parę drobnych uwag:

1) "Miłość przeszkody pokona - czas wstrzyma," - brakuje "że" na początku wersu (na które nie ma jednak miejsca). Nie byłoby problemu, gdyby nie "Że" w trzecim wersie, które poprzez pominięcie w wersie drugim staje się trochę niezrozumiałe.
No i trudniejszy ten wers do wymównienia od "chrząscz brzmi w trzcinie".

2) "Że można kruchej nadziei cień" - brak jednej sylaby.

3) "Zbliżyć się z bliźnim" - chyba "do bliźniego"?

4) "nie pytać na wiatr" - jakoś nie podoba mi się to.

Pozdrawiam
Dauri

[michalf]

O, dauri! Czemu zawdzięczam zaszczyt?

Jak najbardziej dziękuję za krytyczne uwagi.

[Kuba Mędrzycki]

Utwór, podobał mi się, a i owszem Rytmiczny, rymy zachowane, z nieglupim przesłaniem..

Z tymi rymami i rytmem, to bym nie przesadzał
Po pierwsze, rymy nie zawsze są zachowane. Po drugie, jesli już są, to albo są częstochowskie, albo różowe.
Całość, jak dla mnie w formie - nieudolne podrabianie Kaczmarskiego. Swiadome czy nieświadome, ale jednak.
W treści - trochę bez sensu :/ Choćby przez to na co zwrócił uwagę Krąsny.
Proponowałbym to co sugerował kilka miesięcy temu mój przyjacie Leszek C., aby jeśli już pisac, to naprawde coś od siebie, może trochę bardziej żartobliwie, bez takiego patosu jaki wybrzmiewa z większości prezentowanych tu prób literackich. I naprawdę, nie próbować naśladować w formie, no i za wszelką cenę w treści - patrona tej strony, bo to nie ma najmniejszego sensu.

[Krasny]

..............

[Simon]

jesli już są, to albo są częstochowskie, albo różowe

Bardzo proszę o wykładnię.
1.Czym się różni rym częstochowski od różowego (plus definicje obu wraz z przykładami).
2. Czym się różni rym częstochowski i różowy od "prawidłowego". (plus definicja "prawidłowego" wraz z przykładami).

[Kuba Mędrzycki]

1. Nie wiem czy wogóle jest oficjalna definicja rymu różowego. "Wymyślił" go z tego co wiem, Jacek Kleyff w Salonie Niezależnych i ów satyryczny(!) zabieg, zastosował choćby w piosence "O niespełnionej miłości na terenie magazynu kółka rolniczego".
"Ćwir, ćwir, ćwir, ćwir, a róbże, róbże
Ćwir, ćwir, ćwir, ćwir, na tej tekturze". Czyli rym nie rym, brzmiący raczej absurdalnie, komicznie. W wierszu Michalfa dwa wersy mi się skojarzyły z tym określeniem:
Wierzyć, że dobro zwycięży nad złem, (...)
Szlachetny środek mieć na zbożny cel.
Gdyby takie rozwiązanie było zastosowane w każdej z czterech zwrotek, to możnaby się było oczywiście dopatrywać jakiegoś zamierzonego celu, ale to się pojawia tylko w tej zwrotce, a niekonsekwencja z treści wogóle nie wynika.
2. Rym częstochwoski, to choćby tu: "biel-cel", "wstrzyma-olbrzyma".
Zręcznych rymów u Michalfa nie widzę, za to u k. są jak najbardziej - choćby tu: "drogą-bogom", czy choćby u Jacka K.: "Kto tam mówi, że każdy tu więźniem" - "Ale kto usiądzie - ugrzęźnie!". Itd,itd - mozżna by przykładów wiele mnożyć.
Napisałem o moich odczuciach odnośnie wiersza Michalfa - że tak naprawdę brakuje mu warsztatu, któego uważam jeśli chce się pisać wiersze, myślę warto się nauczyć.

[ Dodano: 23 Sierpień 2006, 11:00 ]
Tak się jeszcze zastanawiam nad wierszem k. Czy jest to tak naprawdę odniesienie do Kaczmarskiego czy Herberta? Możnaby pomyśleć nad "pobawieniem" się w ten sposób, którymś z wierszy Jacka Kaczmarskiego. Pobawić się mądrze cytatami z jego tekstów, albo może pomyslec nad jakimś pastiszem. Żeby to ewentualne naśladowanie było w jakikolwiek sposób uzasadnione. Albo przynajmniej zabawne.

[Ysabell]

Pozwolę sobie o drobne sprostowanie w kwestii koloru rymów u Kleyffa. Nie jestem pewna, czy sam je wymyślił, czy tylko zostały w pewien sposób określone później, bo słyszałam te określenia z ust pana Bałtroczyka. I, o ile nie myli mnie moja wielce zawodna pamięć były to rymy żółte (nie różowe, co oznacza, że może jeszcze nie białe, ale już im do tego blisko. Proponowanym przez pana Bałtroczyka przykładem było wtedy "Węgier | podaj cegieł", a w twórczości pana Kleyffa sporo takich rymów znajduje się choćby i w piosence o Jadwidze: "Szła Jadwiga pod wieczór, | Szła jadwiga na nieszpór. | A za Jadwigą Jerzy | Też spieszy."

A nawiązując do tematu głównego. Wiersz moim zdaniem dobry, ale nieco niedopracowany.
Rytm, nawet jeśli ogólnie zachowany (poza tym jednym wersem wskazanym przez dauriego) mógłby być jednak dopracowany dokładniej. Na moje ucho na przykład lepiej brzmiałoby, gdyby trzeci wers brzmiał "Szlachetny środek na zbożny mieć cel". Ale to są już właśnie szczegóły, choć godne dopracowania.
Dodatkowo najmniej przemawia do mnie ostatnia strofa, a to chyba nie najlepiej. Nie pasuje mi ani "pytanie na wiatr", ani "zakopywanie pod gruszą"...
Myślę, że po przejściu serii bolesnych zabiegów wiersz będzie jeszcze lepszy i że ich efekt nam, michalfie, przedstawisz...?

[michalf]

Myślę, że po przejściu serii bolesnych zabiegów wiersz będzie jeszcze lepszy i że ich efekt nam, michalfie, przedstawisz...?

Być może kiedyś...

Ja już się gubię. Które wypowiedzi są o moim wierszu, a które o wierszu k.?

[Simon]

Pozwolę sobie o drobne sprostowanie w kwestii koloru rymów u Kleyffa

Ja miałem zmurszałą kasetę Salonu, na której sam Kleyff mówił o swej "teorii rymów żółtych".

Nie wiem czy wogóle jest oficjalna definicja rymu różowego

Otóż to. Dlatego spytałem przekornie. Żadne słowniki tegoż nie odnotowują. Odnotowują natomiast częstochowski rym, ale nie obudowują go definicyjnie, poprzestając na ogólnikach, iż to banalne rymy, oparte na podstawowych skojarzeniach słownych, występujące w amatorskich, prymitywnych tekstach.
O ile wiersze Michała można uznać za amatorskie (osobną sprawą jest - kiedy takimi być przestają. Czy wtedy, kiedy Autor wyda pierwszy tomik? Czy wtedy, gdy doceni go krytyka, a i to - z czasem?), o tyle, żadną miarą, nie można ich nazwać prymitywnymi.

Zręcznych rymów u Michalfa nie widzę

Można by dyskutować o owej "zręczności" lub jej braku. Rodzajów rymów i sposobów rymowania jest bez liku, teoria literatury dysponuje opasłą nomenklaturą w tym zakresie. Dlatego nie mogę się zgodzić, że wiersze Michała odbiegają warsztatowo od innych tu prezentowanych, a samemu autorowi brakuje warsztatu bardziej niż innym forumowym poetom. Mało tego - powiem nawet, że jest dokładnie odwrotnie. Co nie znaczy, że Michał jest już w pełni ukształtowanym poetą pod względem warsztatowym właśnie. Wiersze mogą być lepsze, bardziej dopracowane, pozbawione "waty wypełniającej", ciekawiej brzmiące rytmicznie itd. Zawsze może być lepiej. Nawet u tych wielkich i uznanych. Pamiętam pewną rozmowę z Jackiem. Męczyłem go o czwartą część "Obławy", tzn. chciałem się dowiedzieć, dlaczego Jego zdaniem ten tekst nie jest udany, do tego stopnia nawet, że nie wykonuje go na scenie. I nie potrafił tego wyjaśnić konkretnie: po prostu tekst mu nie "leżał". Jest rytmiczny, leksykalnie ani fonetycznie nie odbiega od "standardów Kaczmarowych", więc nie jest jakimś karkołomnym wyczynem wokalnym. A mimo wszystko - czuł do niego dystans. Ta niechęć musiała się brać spoza przyczyn warsztatowych, bo gdyby w tym tkwił szkopuł - Jacek by go przeca poprawił. Wiedział, że tekst może płynąć lepiej/inaczej, ale nie zabrał się zań...
Wracając do Michała - jak każdy piszący, Michał ma te lepsze i te słabsze wiersze. A każdy słabszy wiersz, przy świadomości owej "słabości", przy wiedzy o nim nabytej "znad niego", z pozycji czytelnika - pomaga w napisaniu kolejnego, lepszego wiersza.

[Kuba Mędrzycki]

Tak, podsumowując - oczywiście, przed każdym poczatkującym poetą jest dośc długa droga do osiągnięcia interesujących efektów. Obawiam się jednak, że w tej materii albo się od razu ma zadatki na wybitnego poetę czy tekściarza, albo nic na siłę. :/
Wiersz ma przede wszystkim być interesujący, zaskakujący, z trafną puentą. Powinien miec to bliżej nieokreślone coś, ten błysk, m.in.dzięki któremu utwki nam on w pamięcii z chęcią będziemy do niego wracać. Czy to czytając, czy mając go w głowie. Twórczość, któa przysłowiowym jednym uchem wlatuje, drugim wylatuje, mija się z celem. No, chyba że ktoś naprawdę ma taką potrzebę, to oczywiście nie nalezy mu tej chęci pisania odbierać.
Co do rymów rózowych tudzież żółtych, to rzeczywiście ciężko będzie znaleźć ich jakąkolwiek definicje - wszak to pomysł Jacka Kleyffa. Jego licencia poetica przeznaczona raczej dla tekstów satyryczno-kabaretowych.

[tmach]

Wiersz ma przede wszystkim być interesujący, zaskakujący, z trafną puentą.

Interesujący dla kogo? Dla wszystkich? Dla 75%? Dla 10%? Dla mnie interesujące ( oczywiście przykład ) są wiersze miłosne, a Herbert nie. Czy to ma znaczyć, ze Herbert ma nie tworzyć?

De gustibus non est disputandum.

Staram się tego trzymać.

[Kuba Mędrzycki]

Interesujący dla kogo?

Zapomniałem dodać, że "dla mnie interesujący wiersz, to:..."

są wiersze miłosne

Taki wiersz na pewno mi także się spodoba, jesli będzie reprezentował sobą wysoki poziom i będzie czymś więcej niż jedynie mazaniem się "że ja Cię kocham, a Ty mnie nie i widzę pustkę wokół siebie i życie nie ma sensu" i podobne pierdoły.
Każda dziedzina poezji wymaga nie lada talentu i warsztatu.

Czy to ma znaczyć, ze Herbert ma nie tworzyć?

Obawiam się, że czy chcesz czy nie, to więcej już i tak nic nie stworzy. :/

[Simon]

Wiersz ma przede wszystkim być interesujący, zaskakujący, z trafną puentą.

Interesujący, zaskakujący... To wszystko zagadnienia względne, jak zauważyła tmach.
Natomiast pojęcie puenty stanowi już pewien punkt odniesienia.
Otóż mówiąc o - potocznie - wierszach, mówimy o jednym z trzech rodzajów literackich, czyli szeroko pojętej liryce (piszę "szeroko pojętej", gdyż sama liryka posiada odmiany). Jak każdy z rodzajów literackich, liryka wykształciła szereg gatunków literackich wchodzących w jej obręb. Te zaś - rządzą się swoimi regułami, często bardzo się od siebie różniąc formalnie. Złożyła się na ten fakt ewolucja, jakiej na przestrzeni wieków poddawane były teksty liryczne, których przynależność gatunkową ukształtowała juz twórczość i poetyka antyczna. W toku rozwoju gatunki odchodziły od swych klasycznych postaci, by np. współcześnie stać się np. obiektem stylizacji. Różne gatunki popularne były w różnych okresach, w niektórych dominowały, w innych pozostawały zapomniane. Badaniem tych zjawisk zajmuje się genologia.
Jednym z elementów-komponentów gatunkowych jest właśnie puenta/pointa. Kategoria ta nie jest cechą immanentną liryki jako takiej. Jest charakterystyczna dla pewnych form wypowiedzi. Dla innych znowu - nie jest. Dlatego nie można a priori uznać, iż wiersz MUSI MIEĆ ZASKAKUJĄCĄ PUENTĘ. Gdyby fakt istnienia puenty stanowił o wartości artystycznej utworu literackiego, to w przypadku liryki musielibyśmy - znowu: a priori - uznać za niewartą uwagi pisaninę szereg elegii, hymnów, pieśni, sonetów zwłaszcza, ballad. Reasumując - nie wszystko co bez puenty to ramota. I odwrotnie - nie wszystko złoto, co z puentą.

odnośnie wiersza Michalfa - że tak naprawdę brakuje mu warsztatu, któego uważam jeśli chce się pisać wiersze, myślę warto się nauczyć.

Dotyczy to w takim samym stopniu poetów z aspiracjami, jak i ich... krytyków.

Pozdrowienia.

[dauri]

Rym częstochwoski, to choćby tu: "biel-cel"

Rzeczywiście, nie ma nic gorszego niż "biel-cel". Co za ohyda!

- Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól,
Rozpal w łaźni kamienie na biel!
Z ciał rozgrzanych niech się wytopi ból
Tatuaże weźmiemy na cel!

:o :o :o

Pozdrawiam
Dauri

[ Dodano: 23 Sierpień 2006, 21:18 ]

Ja miałem zmurszałą kasetę Salonu, na której sam Kleyff mówił o swej "teorii rymów żółtych".

A masz ją może jeszcze?

[Kuba Mędrzycki]

To zalezy oczywiście w jakim kontekście, danego rymu się użyje.
Raz ta sama sylaba na końcu rymowanego wersu przeszkadza, raz nie.
Przykład który jakże trafnie Dauri podałeś, potwierdza przy okazji próbę nasladownictwa samych rymów!

[ Dodano: 23 Sierpień 2006, 21:29 ]

liryka wykształciła szereg gatunków literackich wchodzących w jej obręb. Te zaś - rządzą się swoimi regułami, często bardzo się od siebie różniąc formalnie.

Zgadza się. Rzecz tylko w tym, aby owe reguły znać i umieć w twórczości stosować.
Jacek KAczmarski nie tylko miał ogromny talent, ale i niemniejszy warsztat, który posiadł miedzy innymi podczas studiów.

Dotyczy to w takim samym stopniu poetów z aspiracjami, jak i ich... krytyków.

Tyle, że ja do miana krytyka nie aspiruję.

[Simon]

To zalezy oczywiście w jakim kontekście, danego rymu się użyje.

Rozumiem, że żartujesz... :powieka:

Raz ta sama sylaba na końcu rymowanego wersu przeszkadza, raz nie.

Czyli ten sam rym jest u jednego poety dowodem jego kunsztu poetyckiego, a u drugiego i trzeciego jest już rymem, żółtym, różowym, fioletowym, częstochowskim, kołobrzeskim? Wygodna teoria.

Przykład który jakże trafnie Dauri podałeś, potwierdza przy okazji próbę nasladownictwa samych rymów!

:rotfl:

[tmach]

Czy to ma znaczyć, ze Herbert ma nie tworzyć?

Obawiam się, że czy chcesz czy nie, to więcej już i tak nic nie stworzy. :/

Czy wydaje Ci się, że jestem idiotką? Może lepiej ignorantką.

[michalf]

Przykład który jakże trafnie Dauri podałeś, potwierdza przy okazji próbę nasladownictwa samych rymów!

Kubo, rozszyfrowałeś mnie! Następny w kolejce jest "strach - Bach" :rotfl:

[Simon]

Tyle, że ja do miana krytyka nie aspiruję.

Rzecz tylko w tym, aby owe reguły znać i umieć w twórczości stosować.

Skoro nie aspirujesz do miana krytyka - to na jakiej podstawie określasz, że np. Michał ich nie zna i nie umie ich stosować? Albo: że inni je znają i umieją stosować?
Czysta intuicja?

[Kuba Mędrzycki]

Czysta intuicja?

Też.
Ale wydaje mi się, że poza zwykłą podstawową szkolną wiedzą(na poziomie średniej szkoły), każdy kto dorastał i wciąż obcuje z twórczością tak wybitnego poety jakim niewątpliwie byli Zbigniew Herbert czy Jacek Kaczmarski, jest chyba w stanie wyrobić sobie jako takie zdanie w kwestiach oceny i porównania z innymi próbami literackimi.

[Simon]

każdy kto dorastał i wciąż obcuje z twórczością tak wybitnego poety jakim niewątpliwie byli Zbigniew Herbert czy Jacek Kaczmarski, jest chyba w stanie wyrobić sobie jako takie zdanie w kwestiach oceny i porównania z innymi próbami literackimi.

Jest w tym trochę racji. Ale tylko trochę. A to dlatego, że nie da sie porównać pewnych poetyk. Jak np. zestawić model poezji Kaczmarskiego z modelem poezji Stachury? Metodą porównania nic nie zdziałamy, poza stwierdzeniem, że to dwa światy.

Ale wydaje mi się, że poza zwykłą podstawową szkolną wiedzą(na poziomie średniej szkoły),

Nie przeceniałbym szkoły... Tam się może dowiesz czegoś o rymach męskich czy żeńskich, ale już np. o ich funkcjach: wierszotwórczej, instrumentacyjnej, semantycznej już raczej nie. Podobnie jak w przypadku rymów kalamburowych, tautologicznych, daktylicznych, nie wspominając o transakcentacji... Ja się akurat w to bawiłem z uczniami (w ramach zajęć-warsztatów poetyckich - nie lekcji w siatce godzin), ale żadna z moich koleżanek nie miała czasu (albo chęci) na omawianie tego w ramach zwykłej lekcji, tudzież zajęć pozalekcyjnych.