Jak to by³o z Mistrzem naprawdê???

[Gitarex]

Witam wszystkich.
Odwa¿y³em siê podrzuciæ nowy temat, poniewa¿ od jakiego¶ czasu uwa¿nie obserwuje forum i nie widzia³em wypowiedzi bliskich temu, o co chcê zapytaæ. Mianowicie Kaczmarskim fascynuje siê w sumie dopiero od czasu jego ¶mierci ( z racji mojego m³odego wieku). Od tego czasu wys³ucha³em razem 12 jego p³yt i poczytaniu trochê o jego ¿yciu, o¶mielam siê stwierdziæ, ¿e Kaczmarski ¿yciowo by³ trochê bardzo niedoskona³y. Tzn. niedojrza³y emocjonalnie. Te wszystkie jego wybryki, swawole, libacje alkoholowe, romanse itp. trochê psuj± jego wizerunek, tak piêknie pozostawiony w pie¶niach. Wiadomo pisa³, ¿e " od czupryny do rozporka niejeden diabe³ we mnie siedzi" i ¿e " Wszystko wolno, hulaj dusza". Ale w koñcowym stadium jego chyba zda³ sobie ze swojej niedoskona³o¶ci sprawê. Kto wys³ucha³ uwa¿nie " Nadzieii ¦mie³owskiej" I podstawi³ pod wizerunek wieszcza Jacka Kaczmarskiego wie o czym piszê. Ciekawy jestem waszych opinii na ten temat. Piszcie. Bo ja odnoszê wra¿enie, ¿e jego twórczo¶æ by³a dojrzalsza od niego. (

[Zbigniew]

Artysta, też człowiek.



ps "Wszystko wolno, hulaj dusza" - tutaj może, posłuchaj jeszcze raz piosenki i odczytaj ten cytat w kontekście całej piosenki. A za ten można wstawić: "W nas jest raj, piekło i do obu szlaki"

[Agnieszek]

Nikt nie jest bez wad, nawet Mickiewicz. Artyści prowadzą dość specyficzne życie, aczkolwiek nie jest to regułą. Kaczmarski jaki był taki był, ale pozostawił po sobie wiele dobrego. A to najważniejsze

[Simon]

od jakiegoś czasu uważnie obserwuje forum i nie widziałem wypowiedzi bliskich temu, o co chcę zapytać.

Dysput na ten temat było tu już wiele, często pojawiały się poza tematami.

ja odnoszę wrażenie, że jego twórczość była dojrzalsza od niego.

I na twórczości proponuję się skupić.
Sprawy prywatne pozostawmy w spokoju - Jacek to przede wszystkim genialny Artysta, a romanse czy upodobania trunkowe to już sprawy prywatne, podobnie jak kwestia akcesu do wsplnoty chrześcijańskiej.
Czy wiedza o np. rozwodach Jacka w jakikolwiek sposób wpływa na nasz stosunek do np. "Rublowa" czy "Epitafium..."? Czy ten stosunek zmienia się w momencie, gdy dowiemy się, że pijał whisky i miał jakiś romans?

Nikt nie jest bez wad, nawet Mickiewicz

Rzekłbym nawet - zwłaszcza Mickiewicz...

Pozdrowienia.

[tmach]

Sam Jacek śpiewał w " Rozmowie" -" Jestem egzemplarz człowieka, a to znaczy diabli, czyścowy i boski"

[lodbrok]

Czy w ogóle jest ktoś w stanie podać przykład artysty przez duże A, który nie miał problemów sercowych, używkowych, emocjonalnych etc.? Dla którego wszystko było mniej ważne od jego twórczości, od imperatywu tworzenia? Tacy ludzie żyjąc w ciągłym napięciu twórczym, będąć uwielbianymi lub niedocenianymi przez odbiorców, po prostu mają wielkie problemy z tzw. "normalnym" życiem, z relacjami z otoczeniem.
Jacka być może wyróżnia głównie to, że o sobie, swoich problemach i rozmaitych grzeszkach potrafił otwarcie mówić i do nich się przyznawać. Zdawał sobie sprawę, że czasami krzywdzi innych i potrafił się do tego przyznać. Dla mnie to również jest miarą jego wielkości.
Wydaje mi się, że artystów nie można oceniać w takich samych kategoriach jak innych ludzi. I nie chodzi mi tutaj o pobłażanie ich występkom czy inne traktowanie pod względem moralnym. Chodzi mi raczej o zrozumienie tego fenomenu jakim są artyści, jako pewnego zjawiska. Bo imperatyw tworzenia jest u nich tak silny, że zapominają o całym świecie, o uczuciach innych ludzi, nie dbają o swoje zdrowie i życie. To wysoka cena, ale dzięki temu my możemy obcować ze wspaniałymi efektami ich geniuszu.

[mejdejo]

Czy w ogóle jest ktoś w stanie podać przykład artysty przez duże A, który nie miał problemów sercowych, używkowych, emocjonalnych etc.?

ba. Ja bym nawet napisał czy jest ktoś w stanie podać przykład człowieka, który nei miał problemów sercowych, emocjonalnych etc.
Specjalnie pominąłem używkowe, bo wiele ludzi nie ucieka do takich sposobów.

Dlaczego Gitarexie patrzysz na JAcka jak na jakiegoś cyborga? To, że pisał, grał i śpiewał nie wyklucza go z rasy ludzi i, jak każdy, miał prawo do prywatności i do zarządzania swoim życiem tak jak mu się żywnie podobało (a może czasem jak mu się nie podobało). Nie widać aby jego życiowe problemy jakoś drastycznie wpływały na twórczość, a to znaczy, że dawał sobie radę z problemami i ze swoim "zawodem" i, że umiał to rozsądnei pogodzić i rozdzielić.

[Adam_Leszek]

Czy wiedza o np. rozwodach Jacka w jakikolwiek sposób wpływa na nasz stosunek do np. "Rublowa" czy "Epitafium..."?

Ktorego "Epitafium..."?

Wydaje mi się, że artystów nie można oceniać w takich samych kategoriach jak innych ludzi. I nie chodzi mi tutaj o pobłażanie ich występkom czy inne traktowanie pod względem moralnym. Chodzi mi raczej o zrozumienie tego fenomenu jakim są artyści, jako pewnego zjawiska. Bo imperatyw tworzenia jest u nich tak silny, że zapominają o całym świecie, o uczuciach innych ludzi, nie dbają o swoje zdrowie i życie.

Przede wszystkim myślę, że właśnie artystom nie można pobłażać w ocenach moralnych, etycznych. Nie pamiętam gdzie, czytałem artykuł pt. : "Będę liczył poecie żony". Nie może być tak, że powiemy: co tam, że miał ileś tam żon i skrzywdził iluś tam ludzi - popatrzcie, jaki ładny poemat napisał o pięknej miłości i o pięknym traktowaniu ludzi!". Twórczość nie jest oderwana od człowieka. Przynajmniej nie całkowicie.
Artyście nie można więc więcej niż "zwykłemu" człowiekowi.

[lodbrok]

Artyście nie można więc więcej niż "zwykłemu" człowiekowi.

Wcale tak nie twierdzę. Zresztą napisałem:

I nie chodzi mi tutaj o pobłażanie ich występkom czy inne traktowanie pod względem moralnym.

Zrozumieć dlaczego życie artystów jest najczęściej tak burzliwe to co innego niż usprawiedliwiać.

[Torrentius]

Moim zdaniem do historii przejda (jezeli przejda) teksty JK, a nie jego zycie. Najczesciej jest tak, ze najpierw poznajemy to co artysta stworzyl, a dopiero pozniej jakim byl czlowiekiem i chyba taka tez powinna byc kolejnosc co do tego co jest wazniejsze.

[Kuba Mędrzycki]

Nie widać aby jego życiowe problemy jakoś drastycznie wpływały na twórczość, a to znaczy, że dawał sobie radę z problemami i ze swoim "zawodem" i, że umiał to rozsądnei pogodzić i rozdzielić.

Jedno z drugim nieprzerwanie się wiązało. On przecież o tym wszystkim pisał, nierzadko czerpiąc ze swoich przeżyć natchnienie do swojej twórczości.

[mejdejo]

Jedno z drugim nieprzerwanie się wiązało. On przecież o tym wszystkim pisał, nierzadko czerpiąc ze swoich przeżyć natchnienie do swojej twórczości.

Źle się wyraziłem. Chodzi mi o to, że mimo tych problemów wciąż pisał, nie powiedział "kurde nie dam rady, wycofuję się z pisania i koncertowania, bo z problemami sobie nie radzę". I, jak słusznie zauważyłeś, dawały mu one ciągle nowe pomysły i służyły natchnieniem, dzięki czemu być może łatwiej Jackowi było przebrnąć przez te koleiny życiowe

[Kuba Mędrzycki]

Można iść dalej - gdyby nie te "przezycia", pewnie część twórczości nie byłaby aż tak ciekawa, a już na pewno część przecież wogóle by nie powstała. I tak można wkółko...

[Krasny]

...............

[Adam_Leszek]

O kurcze, Kraśny, kiedy ty masz czas pisać takie eseiska? Wyrazy szacunku za twoją pracę :poklon:
Ja jeszcze o tej moralności chciałem, bo to jednak był główny temat: myślę, że poeta, który głosi pewne wartości moralne, a sam łamie je w sposób permanentny i świadomy, nie okazując przy tym skruchy - traci wiarygodność i prawo dalszego etycznego wymądrzania się. I nie może przy tym powiedzieć - to podmiot liryczny mówi o wartościach, a nie ja.
Dajmy przykład: wyobrażacie sobie, żeby śp. ks. Jan Twardowski wiersze satanistyczne pisał, a potem ich wymowę zrzucał na podmiot liryczny?
Nawet liryka maski nie oddziela całkowicie twórcy od podmiotu lirycznego i zazwyczaj kryje się w nich ironia - ale to już inny problem.

[lodbrok]

Ja jeszcze o tej moralności chciałem, bo to jednak był główny temat: myślę, że poeta, który głosi pewne wartości moralne, a sam łamie je w sposób permanentny i świadomy, nie okazując przy tym skruchy - traci wiarygodność i prawo dalszego etycznego wymądrzania się. I nie może przy tym powiedzieć - to podmiot liryczny mówi o wartościach, a nie ja.

Ok, wskaż takie utwory u J.K., w których poeta zaprzecza sam sobie.

[Zbigniew]

myślę, że poeta, który głosi pewne wartości moralne, a sam łamie je w sposób permanentny i świadomy, nie okazując przy tym skruchy - traci wiarygodność i prawo dalszego etycznego wymądrzania się

Wg. Ciebie, Jacek nie miał prawa pisać tego, co napisał?! Mam nadzieję, że źle zrozumiałem.

[fala]

Jedno z drugim nieprzerwanie się wiązało. On przecież o tym wszystkim pisał, nierzadko czerpiąc ze swoich przeżyć natchnienie do swojej twórczości.

Można iść dalej - gdyby nie te "przezycia", pewnie część twórczości nie byłaby aż tak ciekawa, a już na pewno część przecież wogóle by nie powstała. I tak można wkółko...

Sam JK mówił o tym nie raz, np w wywiadzie z Grażyną Preder "Poźegnanie barda":
"Kiedyś się pobudzałem sztucznie alkoholem czy nawet "organizując" sobie pewne dramaty życiowe, żeby być takim napiętym. Teraz potrafię wczuć się w siebie w momencie tworzenia i wywołać w sobie to napięcie, w sposób naturalny, bo inacej przekaz nie ma tej siły"

Ja jeszcze o tej moralności chciałem, bo to jednak był główny temat: myślę, że poeta, który głosi pewne wartości moralne, a sam łamie je w sposób permanentny i świadomy, nie okazując przy tym skruchy - traci wiarygodność i prawo dalszego etycznego wymądrzania się. I nie może przy tym powiedzieć - to podmiot liryczny mówi o wartościach, a nie ja.

Leszku, a jakie to głoszone przez siebie wartości moralne JK tak permanentnie i świadomie łamał? Może jeszcze nie dość dokładnie znam twórczość Mistrza, ale nie doszukałam się w niej pochwały życia w celibacie, słów zachęty do zachowania wierności małżeńskiej, ani wyrazów nagany dla zachłanności sięgania po doznania zmysłowe. Przeciwnie:
"Upijamy się po zajazdach,
Kłdziemy się spać z kim popadnie,
O zrzuceniu marząc kostiumu.
Ale muza, co mieszka w gwiazdach,
Resztkę snu nad ranem ukradnie
I na łup nas wyda tłumu."

Myślę, że odczytując w twórczości JK głoszenie "pewnych wartości moralnych", które sam łamie, można się nabawić niezłego kociokwiku. Dla mnie poezja Kaczmarskiego jest przesycona fascynacją wszystkimi przejawami kultury śródziemnomorskiej, z której się wywodzimy i przekornie - miłością do człowieka ("choć poza gatunkiem" ).

[Agnieszek]

Czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do jasnej ciasnej moralność do tworzenia?? Czy Kaczmarski w swoich tekstach namawia kogoś do samobójstwa, tudzież do kultu szatana?
Nie spełnia prawd moralnych zawartych w swoich tekstach? - a co miał zrobić, rzucić się w grudniowe wydarzenia np? A czy któryś autor spełnia zawsze wymogi moralne zawarte w swoich tekstach? W twórczości zawarte są przede wszystkim przemyślenia i refleksje...

[Adam_Leszek]

Ok, wskaż takie utwory u J.K., w których poeta zaprzecza sam sobie.

Wg. Ciebie, Jacek nie miał prawa pisać tego, co napisał?! Mam nadzieję, że źle zrozumiałem.

Ale odzew. Nie, nie chodziło mi o JK, pisałem ogólnie o zasadach dotyczących twórców. Gdybym takie zarzuty chciał wystawiać pod adresem JK, nie byłoby mnie na tym forum, nie nazywałbym go Mistrzem.
Przepraszam za to nieporozumienie... ale z drugiej strony nie widzę, żebym użył gdzieś w moich wywodach jako przykładu właśnie Jacka...

[ Dodano: 22 Czerwiec 2006, 20:35 ]
Moje wypowiedzi były z resztą odpowiedzią na równie ogólne rozważania lodbroka o artystach.

Pozdrawiam wszystkich

[ Dodano: 22 Czerwiec 2006, 20:41 ]
P.S.

Czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do jasnej ciasnej moralność do tworzenia??

A właśnie, moim zdaniem, ma - chociaż nie zawsze, muszę przyznać.
No tak, są twórcy, którzy tworzą impresje, zapis jakichś uczuć itp. - i to akurat nie przekazuje jakiegoś etycznego wzorca, jest innym rodzajem twórczości.
Ale już poezja Herberta... to jest w dużej części właśnie przekaz moralności. W formie sztuki.

I pan Wilde akurat tutaj się myli, że sztuka nie jest moralna albo niemoralna

[Torrentius]

Czy Kaczmarski w swoich tekstach namawia kogoś do samobójstwa

JK nie, ale PG juz w tym tonie spiewa

[Simon]

JK nie, ale PG juz w tym tonie spiewa

Hm... A w jakim to tonie trzeba śpiewać, żeby to był "ton samobójczy"?

[Kuba Mędrzycki]

Wystarczy zaspiewać dziesięć razy "JA", jak zwykł żartować Przemysław Gintrowski.

[Simon]

Wystarczy zaspiewać dziesięć razy "JA", jak zwykł żartować Przemysław Gintrowski.

Dla śpiewjącego - bez wątpienia.
Ale Torrentiusowi chodziło chyba o samobójcze tendencje u słuchającego.

[lodbrok]

I pan Wilde akurat tutaj się myli, że sztuka nie jest moralna albo niemoralna

Ja jednak zgadzam się z Wildem. Wielu życiowych gnojków stworzyło wspaniałe dzieła. Sztukę możemy rozpatrywać jedynie w takich kategoriach czy ma to coś co nas porusza czy jest to bzdet, efekciarstwo etc. Co to w ogóle znaczy, sztuka moralna lub niemoralna :o ?

[Torrentius]

samobójcze tendencje u słuchającego

Raczej u podmiotów lirycznych, a dokładnie w tekstach Sieniawskiego: Requiem, Przyjaciele... i Epitafium dla Jesienina (pomijajac to, czy to rzeczywiscie bylo samobojstwo).

[Adam_Leszek]

Co to w ogóle znaczy, sztuka moralna lub niemoralna ?

Gdzieś na jakieś wiersze się natknąłem o paleniu Żydów i radosnej wizji góry usypanej z ludzkich kości. Chyba, że to nie jest sztuka... ale wyłączając takie utwory z kategorii Sztuki, właśnie kategorie moralne zastosujemy.

[lodbrok]

Bez podania konkretnego przykładu "niemoralnego" utworu, trudno będzie nam dyskutować...

[Simon]

To generalnie śliska sprawa...
Za "niemoralny" można by uznać panegiryk na cześć np. Stalina, który będzie np. wspaniałym wierszem wedle prawideł sztuki poetyckiej...
Dalej: czy moralne jest łgarstwo historyczne Sienkiewicza w Trylogii? Łgarstwo jest łgarstwem, a przeca wszyscy wiemy czemu służyło ono u Sienkiewicza i czym jest usprawiedliwione, więc nie sposób zarzucić mu niemoralne "literackie prowadzenie".
Niegdyś na indexie figurowały pozycje uznawane przez niektórych za np. niemoralne właśnie - i ta przygoda ludzkości z indexami ksiąg zakazanych pokazała, że rozpatrywanie sztuki w tych kategoriach to nieporozumienie.

[Jaśko]

Czy nam sie to podoba czy nie sztuka nie wymyka sie ocenom moralnym. Natomiast to, czy ktos uzna dane dzieło za moralne czy niemoralne zależy od wyznawanej przez niego moralności. Np. wierzący uzna dzieło (lub "dzieło") obrażające jego uczucia religijne za niemoralne, inny - już niekoniecznie wierzący - uzna za niemoralne utwory propagujące korzystanie z narkotyków, cudzołóstwo, przemoc, posługujące sie wulgarnym słownictwem, zawierajace sceny erotyczne, pochwalajace socjalizm itp.