Patrycja Volny :)

[gosiak-99]

witam! ja też mam maturkę już w piątek...może pomożecie mi i podacie jakieś informacje na temat Patrycji... głównie jej wpływu na JK i coś o tym jaką była dla niego motywacją <w jakich utworach> z góry dzieki :*

[pkosela]

"Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem"

Pzdr
Pe Ka

[fizol]

"Testament 95"

[Filip P.]

Moja rada: kup sobie aktualną Vive!, bądź poszukaj zdjeć gazety w dziale Media/Prasa

[fizol]

głównie jej wpływu na JK

A w Vivie jest raczej o wpływie JK na nią...

bądź poszukaj zdjeć gazety w dziale Media/Prasa

to tutaj <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=49152#49152">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 9152#49152</a><!-- m -->

[Filip P.]

to tutaj <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art...p?p=49152#49152">http://www.kaczmarski.art...p?p=49152#49152</a><!-- m -->

No tak... żeby się nie zmęczyła, przed tą maturką.

[Luna]

"Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem"

Wyjaśniano już kiedyś na forum, że w tej piosence nie chodzi o Patrycję.

[pkosela]

Wyjaśniano już kiedyś na forum, że w tej piosence nie chodzi o Patrycję.

A czy prosba o linka do tamtej dyskusji byłaby dużym nietaktem?

Pzdr
Pe Ka

[Luna]

Właśnie znalazłam :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=40464#40464">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 0464#40464</a><!-- m -->

[pkosela]

Właśnie znalazłem, że znalazłaś ;-)
Dziękuję

Pzdr
Pe Ka

[gosiak-99]

:o teraz mnie zbliście wogóle... to ja mam w prezentacji Patrycję...i wakacyjną przypowieść.... :/ a wy mi mówicie że to nie o niej 8o mam nadzieje ze komisja za bardzo nie interesuje sie JK... i nie zwróci uwagi na ten mały błędzik bo całą prezentację mam o dzieciach...a to miałabyć mała ciekawostaka... mam ją w bibliografi, więc powinnam wspomnieć... ale teraz to w szoku jestem..

[ Dodano: 24 Maj 2006, 12:02 ]
i jeszcze dodałam oczywiście o "do góry nogami" ... powstanie książki mam w małym palcu...nawet ją czytałam ale no nie wierzę że "wakacyjna przypowieść..." jest o czymś innym

[ Dodano: 24 Maj 2006, 12:04 ]
i jeszcze się pochwale... bo jeszcze wspominam o wierszyku "grzeczna Pacia i wstrętni rodzice"

[Luna]

ale no nie wierzę że "wakacyjna przypowieść..." jest o czymś innym

Ale przecież nie jest o "czymś" innym, tylko o "kimś" innym...

I właśnie dlatego, że - jak piszesz -

całą prezentację mam o dzieciach...

nic się takiego nie stało - po prostu oprócz dzieci biologicznych JK możesz wspomnieć o przybranych.

[Kuba Mędrzycki]

No tak, ale:

mam nadzieje ze komisja za bardzo nie interesuje sie JK... i nie zwróci uwagi na ten mały błędzik

:rotfl:

[gosiak-99]

no.. przeczytałam teraz wywiad z vivy... i stwierdzam że to co wcześniej czytałam o Patrycji i jej konaktach z ojcem było zupełnie inne... niż to co mówi sama Patrycja..



a tak PS to o kim jest wakacyjna przypowieść...

[Luna]

to o kim jest wakacyjna przypowieść...

W linku, który podałam wcześniej, jest odpowiedź na to pytanie - o córce p. Alicji Delgas.

[gosiak-99]

aha,,, no to dziękuje bardzo poszukam jeszcze i pozmieniam.. ale dzięki za oświecenie mnie w temacie

[Przemek]

"Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem"

Tu akurat nie trafiłeś...

[Luna]

no to dziękuje bardzo

Nie ma za co. Sama zostałam oświecona w tej kwestii całkiem niedawno (tj - wtedy, gdy toczyła się tamta zalinkowana rozmowa).
W każdym razie - nie wydaje mi się, żeby ten fakt szczególnie zaburzał merytoryczną koncepcję Twojej prezentacji (w końcu nie jest to temat o Patrycji, ani o genach ).
Nie ma co się stresować.

Powodzenia!

[pkosela]

"Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem"

Tu akurat nie trafiłeś...

Już mnie Luna uświadomiła :-).
Jak widać pierwsze skojarzenie nie zawsze jest dobre...

Pzdr
Pe Ka

[gosiak-99]

Nie ma co się stresować.

Powodzenia!

nie dziękuje pochwalę się w piątek punktacją
skupie się na "testamencie95' " i na wierszu o grzecznej Paci tu nie mogłam się pomylić bo ewidentnie mówi o Patrycji

[gredler]

to ja mam w prezentacji Patrycję...i wakacyjną przypowieść.... :/ a wy mi mówicie że to nie o niej

To jest niestety bardzo częsty błąd - utożsamianie podmiotu lirycznego z autorem.

[Simon]

utożsamianie podmiotu lirycznego z autorem.

Gredlerze - Gosiak nie utożsamiała chyba podmiotu lirycznego z autorem, gdyż Patrycja nie jest tu ani autorem, ani peelem:
Lecz córcia łapką gładką
Pieczeń skwierczącą klepie
Ale faktem jest, że "mała Pacia" od razu kojarzy się wszystkim podczas słuchania/czytania "Wakacyjnej przypowieści...".

Pozdrawiam.

[gredler]

Uważam, że utożsamiła "tatka" z Jackiem Kaczmarskim, a tym samym "córcię" z Patrycją (podwójnie błędnie). Chodzi o postawienie znaku równości między postaciami z piosenki i osobami istniejącymi naprawdę. Moim zdaniem to błąd. Nie dlatego, że taka historia się nie wydarzyła (bo mogła się wydarzyć), ale dlatego, że jest to duże uproszczenie (odsyłam do teorii literatury, bo nie umiem chyba lepiej tego wyjaśnić).

[Simon]

Utożsamienie "tatka" z Jackiem jest jeszcze całkiem możliwe. W przeciwieństwie do "córci".

Moim zdaniem to błąd

Błąd Gosi byłby błędem rzeczowym.

odsyłam do teorii literatury

[Ola K.]

Nie da się ukryc, że jednym z podstawowych założeń teorii literatury, i to takim, które się od podstawówki wbija do głowy jest odróżnienie historycznej osoby autora od podmiotu lirycznego poezji. Z tym, że moim zdaniem, jak się już uzyska świadomość, że z utożsamianiem tych dwojga trzeba bardzo uważać, można sobie na to w ewidentnych przypadkach pozwolić. I w "Wakacyjnej przypowieści..." tak jest moim zdaniem. Podobne wydarzenie miało miejsce i ono zainspirowało JK do napisania wiersza, w którym mówi on o swoich wrażeniach. Nie chodzi wszak o prawdę wydarzenia, lecz o prawdę doznania i myśli. Przecież ostre rozdzielenie autora i podmiotu lirycznego może również prowadzić do nieporozumień interpretacyjnych, podobnie jak ich nierozróżnianie. Np. gdyby uprzeć się, że podmiotem "Testamentu 95" nie jest Jacek Kaczmarski, lecz jakiś bliżej nieokreślony poeta, to, jak sądzę, trochę z przekazu JK byśmy stracili.

[gredler]

No dobra, są różne koncepcje dotyczące interpretacji. Jedna z nich mówi, że instnieje autor rzeczywisty i nierzeczywisty, tzn. że nie należy utożsamiać podmiotu lirycznego z autorem. Ja wolę tę koncepcję, ale nie uważam, że zawsze trzeba się nią kierować. Generalnie chodzi mi o to, żeby nie szukać wszystkich rozwiązań w życiorysie autora, ale niekiedy warto się do niego (życiorysu) odwołać.

[Luna]

Zgadzam się z Olą. Zwłaszcza, że w zapowiedzi do "Wakacyjnej przypowieści" JK mówi, że ta piosenka jest opisem dość wiernym autentycznej historii, której ofiarą padł wiosną poprzedniego roku. Trudno w takim momencie traktować Jacka jak aktora, czy też przedłużenie podmiotu lirycznego. Oczywiście - zapowiedź nie jest stałym elementem utworu, ale jednak występuje na oficjalnej płycie (jako ostatni fragment "Prapradziadka" ) .

[Krasny]

Wiecie, lokutora alias PeEla alias narratora, może i nie należy automatycznie utożsamiać z autorem, ale na pewno nie można im odmówić skomplikowanej wzajemnej relacji

[gosiak-99]

tak dla sprostowania... nie traktuje utworu "Wakacyjna przypowieść.." jako fragmentu życiorysu. Omawiam go tak jak inne: pod kątem świata widzianego oczami dziecka. i nie używam stwierdzenia typu "Jacek Kaczmarski był zmęczony" ...tylko "ojciec" "córka".. fakt.. na początku wspominam że można utożsamiać ich z Jackiem i Patrycją.. jednak utwór omawiam oddzielnie.. odkąd dowiedziałam się że to nie o Patrycji, to tymbardziej unikam odwoływania się do życiorysu JK. wspominam przecież dodatkowo o książce "do góry nogami" i wierszu "grzeczna Pacia i wstrętni rodzice"
mam podstawy "teorii literatury" skoro zdaję maturę, więc nie popełniłabym tego błędu i nie mówiła że jego piosenka mówi o jego życiu (choć również sugerowałam się zapowiedzią na płycie). pozdrawiam

[zbych]

W sumie jest to dosyć proste, wydaje mi się (a może nawet uproszczone, ale zaryzykujmy), gdyby przyjąć klarowne założenie, że autor to nie jest facet, który siedzi w domu i pije piwo, a tymczasem w wierszu szarogęsi mu się jakiś podmiot liryczny, który nie jest nim, a czasem w ogóle nie wiadomo, kim jest, i z którym autor nie ma nic wspólnego, prócz faktu, że tamten znalazł się nie wiedzieć czemu w jego utworze.

Otóż autor – w uproszczeniu, jak mówię - to jest ktoś, kto „tego podmiota” sobie wymyśla, z głowy własnej go wywleka, konstruuje skubańca tak samo jak całą opowieść. I mówi sobie: „Aha, poprzednio to on był warchołem sarmackim i coś tam swojego przeżywał, a tym razem, to on będzie prawie taki jak ja, no, może nie ze wszystkim taki jak ja, bo to o dzieciach, więc niech nie mówi nic o ciemnej stronie duszy człowieka... O, niech będzie taki, jak ja wtedy, kiedy muszelki zbieraliśmy!”

PL w poszczególnych przypadkach może być fragmentem autora. (Fragmentem!) Raz tym, raz tamtym. PL z „Wakacyjnej przypowieści”, i PL z „Testamentu” – to dwie różne konstrukcje, prezentuje dwie odmienne postaci i gdybyśmy nie wiedzieli, że jedno i drugie napisał JK, nie pomyślelibyśmy, że tu i tu występuje ten sam całościowo rozumiany człowiek. (A konsekwentnie musiałoby to znaczyć, że istnieje dwóch JK, w takim razie jeden jest fałszywy. Ten z „Przypowieści...” czy z „Testamentu”?) Analizując życiorys domyślilibyśmy się, że temu z „Testamentu” bardzo blisko do JK, ale na tej podstawie nie moglibyśmy nic stwierdzić o tym z „Wakacyjnej przypowieści...”, gdybyśmy nie znali jednej małej anegdotki o spacerze po muszelki. I odwrotnie.

Tekst konkretny jest zawsze o czymś konkretnym, dlatego nie da się w niego włożyć wiedzy o autorze, jaką mamy z innych źródeł. (Kawałka tej wiedzy albo całej – bo czemu w takim razie nie całej?) Prowadziłoby to do paradoksów, ponieważ na podstawie wiedzy spoza tekstu moglibyśmy przeprowadzić następującą interpretację:
„Wakacyjna przypowieść... jest utworem o trudnej walce z chorobą alkoholową JK, o której niejednokrotnie wspominał. Autor wyraźnie ukrywa przed sobą, a tym samym przed czytelnikami ten problem, zajmuje się rzeczami błahymi, spacerem, zbieraniem muszelek, służy to zapewne swoistej autoterapii. Jest ucieczką przed własnymi demonami. Demony lęgną się w ciemnościach psychiki, stąd w utworze panuje demonstracyjna jasność, wszechobecne słońce.”
I tak dalej, spiekota byłaby symbolem alkoholowego pragnienia, ciągnące się cienie – problemami, które wloką się za nami wbrew naszej woli, białe muszelki – wizją białych myszek, i można by tak bzdurzyć do rana. Tylko dlatego, że uznalibyśmy podmiot za autora z całym jego konkretnym życiorysem.

Ale przecież czytając już podświadomie, odruchowo ograniczamy podmiot do tylko jednego „kawałka JK”, jednego dnia z jego życia – i to widzianego też tylko pod jednym „muszelkowym” kątem.

Z grubsza PL to właśnie taki „ograniczony autor”. Czasem ograniczony do fragmentu swojego życiorysu, czasem do jakiejś swojej myśli lub swojego wyobrażenia o tym, jak to jest być ruskim czołgiem itp. I my to ograniczenie zawsze szanujemy – podświadomie. Dopiero gdy PL jest bardzo bliski autorowi i jego przeżyciom, wydaje się nam, że mamy problemy z rozgraniczeniem. Ale tak naprawdę – nie mamy ich, co starałem się zaprezentować na przykładzie tej wymyślonej alkoholowej interpretacji, która przecież nikomu nie przyszłaby na myśl.

I dlatego podmiot liryczny, mimo różnych stopni utożsamienia lub nieutożsamienia z autorem (to przecież można i przecież wolno stopniować) – nigdy nie jest rzeczywistym, konkretnym autorem, toteż nie sposób go jako takiego traktować. Tak jak aktor nie jest postacią, którą gra, choć fizycznie są nie do rozróżnienia, jeśli tylko aktor się nie ucharakteryzuje, dajmy na to, na dzwonnika z Notre Dame lub Piłsudskiego.

Analogicznie - podmiot liryczny to postać, którą „gra” autor wiersza. Czerpiąc z własnych doświadczeń i wyobrażeń, naturalnie, tak jak i aktor na scenie.

A wszystko co powyżej napisałem, to nie jest ortodoksyjna teoria literatury (choć nie wypacza jej), tylko próba chłopskiego rozumu. Te stwierdzenia już się pojawiały powyżej w postach, chciałem je tylko usystematyzować i wyostrzyć, bo temat wciąż powraca przy różnych okazjach, choć wszyscy z nas dokladnie wiedzą, że PL to nie JK.

Pozdrawiam