Jacek ateistą?

[Jaśko]

na dodatek zagrano Mu 'Mury'

Gdzie zagrano mu mury? Jeżeli chodzi o pogrzeb, to grano (odtwarzano) Mimochodem i Źródło, zaś Mury spontanicznie zaintonowały tylne szeregi, a wielu innych podchwyciło. A czy coś jest nie tak z Murami? Tzn. Jacek prosił, żeby ich nie wykonywać czy coś takiego?

[Elzbieta]

Nie, nie, nie prosil, wiedzial, ze jego utwory beda zyc wlasnym zyciem. Ale jesli ktos zaintonowal, ktos podchwycil - to jednak nie bardzo zrozumial. Odbiegamy od tematu. Ale moze tylko pozornie -bo jesli ktos nie zrozumial czegos tak prostego jak to z Murami, to jak ma zrozumiec kwestie czyjejs wiary? lub niewiary? Wiesz ja sie nie chce czepiac drobiazgow -niech kazdy sobie mysli co chce, prawda? Ale wtedy dyskusja na forum nie bedzie mozliwa -wiec raczej niech kazdy pisze co chce, co i mnie dotyczy -jak dlugo nikogo nie obrazam. A jesli jestem w bledzie -niech bardzej obeznani z tematem mnie oswieca -po to mamy forum.

[Markowa :)]

Nie, nie, nie prosil, wiedzial, ze jego utwory beda zyc wlasnym zyciem. Ale jesli ktos zaintonowal, ktos podchwycil - to jednak nie bardzo zrozumial. Odbiegamy od tematu. Ale moze tylko pozornie -bo jesli ktos nie zrozumial czegos tak prostego jak to z Murami, to jak ma zrozumiec kwestie czyjejs wiary? lub niewiary?

Trochę odbiegnę od tematu, ale wydało mi się to ciekawe jakim mitem obrosły "Mury"... Na forum jak mantrę powtarza się, że ludzie "nie zrozumieli" przesłania, że to nie miał być hymn, że Jacek tego nie chciał, a głupi ludzie zrobili z niego ikonę, ale chyba już ten mit przeszedł sam siebie. Nie sądzę, żeby JK umierając przejmował się czy zagrają na pogrzebie "Mury" czy nie...Może i nie planował robić z tej piosenki hymnu "Solidarności", ale jednak nie zakazał publicznego jej odtwarzania i z tego co wiem nie żałował do końca życia, że powstała... Cóz się z tego za fetysz zrobił? Dzielicie ludiz na tych co "Mury" zrozumieli i na tych którzy byli za głupi...A to chyba naturalne, że śpiewano utwory najpupularniejsze i najważniejsze, a "Mury" ważne były.

Co do chrztu JK to się już dawno nie emocjonuję tym tematem, ale wybaczcie argumenty typu "oczywiście był wierzący, tylko nie był Katolikiem" trochę mnie śmieszą. A odpowiedź mogła by być na ta całą dyskusję taka, że nigdy mu nie starczyło chęci/odpowiedzialności, żeby się swoją duchowością zająć na poważnie i swiadowie wyznawać jakąkolwiek religię. Może zostawił to sobie na starość, nie wiem, ale nie wydaje mi się, żeby miał jakiś ściśle określony pogląd na tą sprawę, który mógłby komus przekazać i który wy moglibyście odkryć.

Pozdrawiam.

[Jaśko]

Ale jesli ktos zaintonowal, ktos podchwycil - to jednak nie bardzo zrozumial.

Ja tu nie widzę związku ze zrozumieniem lub brakiem zrozumienia utworu. Po prostu nie dostrzegam nic niestosownego w odśpiewaniu Murów na pogrzebie. I zgadzam się z Markową, że wokół tego utworu wytworzyła się jakas niezdrowa atmosfera, niedlugo nie bedzie wypadalo go wykonywać. Ale nie zgadzam się z Markową o tyle, że moim zdaniem rzeczywiście jedni słuchaja piosenki do końca, a innych początek tak bardzo podnieca, że juz nie mają cierpliwości na dosłuchanie Murów do ostatniej zwrotki.

[Simon]

nie dostrzegam nic niestosownego w odśpiewaniu Murów na pogrzebie.

Ja również. Pomijając fakt, że to spontaniczne wykonanie jednoczylo jeszcze bardziej tych, którzy przyszli pożegnać Jacka, to frazy: "Patrzył na równy tłumów marsz, milczał wsłuchany w kroków huk nabierały zupełnie innego sensu tam i wtedy. I zupełnie nieistotne było, że przemokłem do suchej nitki, że buty i spodnie mam całe w parafinie kapięcej ze świec współżałobników...

[Elzbieta]

Poniwaz odbieglismy od tematu -przeniose sie na pw

[Markowa :)]

Ale nie zgadzam się z Markową o tyle, że moim zdaniem rzeczywiście jedni słuchaja piosenki do końca, a innych początek tak bardzo podnieca, że juz nie mają cierpliwości na dosłuchanie Murów do ostatniej zwrotki.

Być może. Ale to nie jeste jedyny i najważniejszyb tego typu przypadek. Swego czasu podobne wrażenia miał Sting co do utworu "Every breath You take" (piosenka opowiada o miłości zaborczej i chorej) a 90% fanów uważa, że jest to piękna piosenka o szczęśliwej miłości... To się zadarza. Oczywiście dobrze wiedzieć jakie były intencje autora, ale nie można podług tego kryterium dzielić miłośników na prawdziwych i "tych, którzy nie zrozumieli"...

Poniwaz odbieglismy od tematu

Może jakis miły moderator po prostu wydzieli nowy wątek.

[Szymon]

A odpowiedź mogła by być na ta całą dyskusję taka, że nigdy mu nie starczyło chęci/odpowiedzialności, żeby się swoją duchowością zająć na poważnie i swiadowie wyznawać jakąkolwiek religię

Moim zdaniem większą odpowiedzialnością wykazuje się ten, kto nie wyjaśnia sobie kwestii, które ex definitio nie są dostępne rozumowemu poznaniu jakimś systemem religijno-filozoficznym stworzonym przez kogoś innego, niż ten kto tak właśnie czyni.

nie wydaje mi się, żeby miał jakiś ściśle określony poglądna tą sprawę

Mimo, że cytowałem to kilka wypowiedzi wyżej, to jednak widzę, że nie bezzasadne będzie powtórzenie:

nic nie było przedtem i nic nie będzie potem dla człowieka, bytu biologicznego. Jednocześnie wierzę w jakiś absolut czy niebywałą tajemnicę, ale ona nie przenosi człowieka poza śmierć. Nie ma tak zwanej duszy

[Markowa :)]

Moim zdaniem większą odpowiedzialnością wykazuje się ten, kto nie wyjaśnia sobie kwestii, które ex definitio nie są dostępne rozumowemu poznaniu jakimś systemem religijno-filozoficznym stworzonym przez kogoś innego, niż ten kto tak właśnie czyni.

Jest to oczywiście sprawa podejścia, ale wybacz cóż odpowiedzialnego jest w nietykaniu myślą spraw, które nas przerastają? To zwykłe uciekanie od poważnych problemów. Nie zagłębianie się w sprawy, które mogły by pociągnąc zmienę naszego życia.

Czytałam twój poprzedni post Szymonie, tylko dla mnie to nie jest ścisły pogląd, a jaśniej ujmując myślę, że znalazły by się i nań antycytaty. Nie pamiętam już w całości całego watku, ale wydaje mi się, że i druga strona miała podobne "niepodważalne" cytaty, co tylko dowodzi, że JK nie był stanowczy w swoich poglądach na Boga.

[Szymon]

Jest to oczywiście sprawa podejścia, ale wybacz cóż odpowiedzialnego jest w nietykaniu myślą spraw, które nas przerastają? To zwykłe uciekanie od poważnych problemów

Ale dlaczego mielibyśmy od nich uciekać? Naprawdę uważasz, że niewierzący "nietykają ich myślą" częściej niż wierzący? Śmiem przypuszczać, że brak refleksji na ów temat cechuje raczej tych drugich (oczywiście nie wszystkich), którzy przyjmują właśnie czyjś (w przypadku katolików -Kościoła Katolickiego) punkt widzenia za swój, poniekąd idąc na łatwiznę.

a jaśniej ujmując myślę, że znalazły by się i nań antycytaty

Tylko, że odnalezienie tych antycytatów jest równie trudne, jak dotarcie do owych słynnych australijskich wywiadów, o których pisał Łysiak.

wydaje mi się, że i druga strona miała podobne "niepodważalne" cytaty, co tylko dowodzi, że JK nie był stanowczy w swoich poglądach na Boga

No to Ci się źle wydaje. Przeczytałem jeszcze raz cały wątek i mogę Cię zapewnić, Lucyno, że takowych cytatów nikt nie przytoczył.

[Markowa :)]

No to Ci się źle wydaje. Przeczytałem jeszcze raz cały wątek i mogę Cię zapewnić, Lucyno, że takowych cytatów nikt nie przytoczył.

Na pewno masz rację, pamiętałam argumenty i założyłam, że były i cytaty, jak widać pamięć mnie zawiodła.

Ale dlaczego mielibyśmy od nich uciekać? Naprawdę uważasz, że niewierzący "nietykają ich myślą" częściej niż wierzący? Śmiem przypuszczać, że brak refleksji na ów temat cechuje raczej tych drugich (oczywiście nie wszystkich), którzy przyjmują właśnie czyjś (w przypadku katolików -Kościoła Katolickiego) punkt widzenia za swój, poniekąd idąc na łatwiznę.

To zagadnienie na inną dyskusję, co wiecej myslę, że ani Ty ani ja w tej kwestii zdania swojego nie zmienimy.

Pozdrawiam

[gosiafar]

Dyskusja nabrała rumieńców, a nawet wypieków... Widzę, że Paweł nie zrozumiał o co mi chodziło z tym katolicyzmem, zresztą nie tylko on. Może zbyt ogólnie to ujęłam. Osobiście nie czuję się dotknięta "zaszufladkowaniem" Pawła, moje miejsce jest w opcji 3 - centroprawicowej, cokolwiek by to znaczyło. :

Natomiast większość z wypowiadających się tu osób wypowiada się właśnie przez pryzmat Katolicyzmu: nie wierzył, bo się nie ochrzcił, nie wierzył, bo nie wierzył w nieśmiertelność duszy itp, np. wypowiedź Szymona na ten temat:

A zatem suponowanie, że Kaczmarski był osobą wierzącą (tj. wierzył w coś, co przenosi człowieka poza śmierć), a zwłaszcza, że był katolikiem jest nonsensowne i nikt, kto czytał ten wywiad i ma odrobinę zdrowego rozsądku nie może chyba poważnie tego twierdzić.

I tu zgodzę się właśnie z Elżbietą:

Nie zrozumie wiec dlaczego chcialby byc czlonkiem tego kosciola, a np nie wrocic do swoich zydowskich korzeni? Wybrac buddyzm, protestantyzm czy cokolwiek innego.Jesli juz chcial cos wybrac...

W Judaizmie nie wierzy się w nieśmiertelność duszy, Biblia mówi, że pierwszy człowiek, Adam, "stał się duszą żyjącą", a nie "otrzymał duszę", a także, że "dusza, która grzeszy - umrze" a jedyną nadzieją dla tych, którzy umarli jest zmartwychwstanie.

To, czy ktoś wierzy w Boga nie zależy od tego czy zgadza się z dogmatami, da się ochrzcić czy przystąpi do jakiejś religii. Pewien naukowiec powiedział nawet, że naukowcy-ewolucjoniści też wierzą w Boga, tylko uparli się Go nazywać Praprzyczyną lub Wielkim Wybuchem. Jacek nazwał Boga Absolutem...
I dlatego twierdzę, że Jacek nie był ateistą!

A tak dla przykładu: kiedyś Gazeta Wyborcza przeprowadziła sondaż na temat wiary: okazało się, że w Polsce jest więcej tzw. "praktykujących" niż wierzących...

[Krasny]

....................

[Elzbieta]

Witaj Krasny,

Ja z kolei mam takie swoje prywatne zdanie -ze gdyby Go poinformofano, gdy swiadom byl jeszcze, ze Mury zostana odspiewane to by Go sz..g trafil. Oczywiscie, ze na pogrzebie bylo Mu dokladnie wszystko jedno..bo nie istnial. Juz pisalam, ze w ktoryms wywiadzie JK powiedzial, ze chcialby , by Jego prochy rozsypano. Skoro tak sie nie stalo to i Mury obojetne...

A prawde co do wiary/niewiary to znal tylko On -my sobie mozemy pluca zedrzec , czy tez paluchy na klawiaturze, a i tak tego nie rozstrzygniemy. Nie chce zabijac dyskusji -wiec chetnie czytam to co wszyscy pisza i jak widac sama tez pisze swoje zdanie.

Szukajac czegos o JK na innych stronach znalazlam cos takiego: Jacek Kaczmarski - poeta, bard, autor wierszy, tekstów piosenek oraz ... Hipermarkety budowlano - dekoracyjne, materialy budowlane
'Mury' jak za przeproszniem w morde strzelil

[Niktważny]

Znajdzie się słowo na każde słowo. Mało tu istotne że znalezienie tego kontrcytatu jest trudniejsze niż znalezienie Świętego Graala, ważne że trzeba wierzyć że się znajdzie.

No widzisz, to zdaje się, że znalazł bym św. Graala z palcem w nosie.

[Markowa :)]

Lepszym przykładem jest to co napisała W.Sz.Uż. Markowa: co prawda Kaczmar powiedział że nie wierzy w cokolwiek po śmierci, jednakże na pewno się znajdzie kontrcytat.

I widziz Kraśny, pomimo swojej przenikliwości się mylisz. Nie mam osobistego stosunku do wiary JK, nie jest on dla mnie żadnym autorytetem, prócz dziedzin artystycznych i nie ma to dla mnie większego znaczenia w co wierzył. Prawda, że wydaje mi się, że jego stosunek do Boga naznaczony był dużą niekonsekwencją i brakiem należytego zrozumienia wagi sprawy, ale jeśli tak nie było to też nie zmieni to za dużo w moim życiu. Pisałam o kontrcytatach, bo wydawało mi się, że zostały w tym wątku podane, powiedziałeś, że tak nie było i ja się dłużej nie upierałam. Osobiście uważam, że wiele można zarzucić prywatnemu życiu JK i pewnie sta się bierze moja ocena jego religijności, a nie z tego jaka jest moja wiara.

[Krasny]

Markowo!
Stawiam Ci piwo za napisanie słów: stosunek (JK) do Boga naznaczony był (...) brakiem zrozumienia wagi sprawy.

[Markowa :)]

Już Ci kiedyś mówiłam co sądze o stawianiu mi piw w takich sytuacjach :'

[Krasny]

Ale co innego miałem zrobić... Mogę jeszcze obiecać że przy następnym spotkaniu kupię Ci prawdziwe. Przecież to był genialny tekst!

[Markowa :)]

Taaa, a ja nie mogę się oprzeć uczuciu, że z emnie po raz kolejny drwisz...

[Krasny]

Lucyno! Nie drwię z Ciebie! Jedynie ze zdania które napisałaś. To jest różnica

[Markowa :)]

Whatever...

[Seim]

- Bardzo ładnie ujął sprawę użytkownik KN, pisząc w opisach piosenek Suplementu (kto nie czytał - polecam): Potrzeba potwierdzenia własnych wyobrażeń na temat porządku świata skłania ku wygodnej interpretacji, choćby wbrew oczywistej logice. Poeta - człowiek-symbol szczególnie chętnie wtłaczany jest w ramy stereotypu

Tylko że to działa w dwie strony. Użytkownik KN tą opinią w zasadzie nie mówi nic odkrywczego ale stając w opozycji do schematu, popada w nomenklaturowy absurd. Na podstawie znanych szeroko wypowiedzi i utworów Kaczmarskiego nie można określić jednoznacznie jego stosunku do Boga, wiary etc. Niejednoznaczny obraz jaki wyłania się z tej kompilacji różnych myśli, może wieść wnikliwego czytelnika do postawienia pytań i szukania na nie odpowiedzi, sam jednak odpowiedzią nie jest, zarówno w sferze dogmatów wiary jak stosunku do nich Jacka Kaczmarskiego.
W tej kwestii absolutnie nie zgadzam się więc z użytkownikiem KN, który w domyśle twierdzi, że na owe pytania było dane mu poznać odpowiedzi JK, bo pozostają one jedynie odpowiedziami KN.

[Krasny]

................

[Seim]

ludzie generalnie nie dążą do prawdy a do potwierdzenia własnych wyobrażeń.

- A Ty dążysz do prawdy? Czy może wystarczy Ci przekonanie że "ludzie nie dążą"(generalnie), a zatem Ty wybiłeś się ponad genralną przeciętność.

[Niktważny]

KN i Konop zgadzają się w tej kwestii - ludzie generalnie nie dążą do prawdy a do potwierdzenia własnych wyobrażeń. To wybierają co im pasuje.

Tiaaa, zgadzają się...Tylko już niekoniecznie zgadzają się, co do tego, na ile cała refleksja, którą zacytowałeś, jest rzeczywiście autorstwa KN-a a na ile jest to zbitka wypowiedzi Kaczmara.

[Krasny]

..............

[Markowa :)]

A tak BTW ten cytat powoływany przez Ciebie cały czas nie świadczy wcale, że JK był ateistą , zdajesz sobie z tego sprawę? Nie jestem w tych sprawach ekspertem, ale wydaje mi się, że jest to bliższe deizmowi, w każdym razie jesli ktoś mówi o Absolucie (nawet nie zakładając nieśmiertelności duszy) to chyba nie jest ateistą (który zaprzecza istnieniu Boga definitywnie).

[Niktważny]

Wszystko co powiedział Krzysio jest głupie, dlatego że Krzysio jest głupi..

Krasny, mieliśmy sobie tu na Forum KN-em gęby nie wycierać. Daj więc spokój!

[Krasny]

...............