Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tradycja
#1
MichałGadziński napisał(a):Eee tam, większość dyskutantów w wątku Mu poświęconym wypowiada się jak najbardziej pochlebnie.
Tak, tylko, że zdaje się, że utwory wyśmiewające nasze niektóre zwyczaje oni uznają za pochwały :rotfl: :ups:
Odpowiedz
#2
W którym miejscu?
Ci co zginęli idą w bohatery
Ci co przeżyli muszą walczyć dalej
Odpowiedz
#3
Chociażby stwierdzenie, że kosmpolak to bardzo propolskie albumy Wink szczególnie tradycja, mury'87 i opowieść pewnego emigranta Tongue
Odpowiedz
#4
:o Akurat te przykłady, które podałeś trudno uznać za antypolskie :o
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#5
Szymon napisał(a)::o Akurat te przykłady, które podałeś trudno uznać za antypolskie :o
No ja bym polemizowala, czy "Tradycja" to pochwala :o
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#6
Tula napisał(a):No ja bym polemizowala, czy "Tradycja" to pochwala
Dla mnie Tradycja to przyjęcie na siebie, przez osobę wypowiadającą się w tekście pewnej roli, podobnie jak w Przyśpiewce bylejakiej o europejskości Polaka. A zatem twierdzenie, że w Tradycji Kaczmarski Polaków krytykuje byłoby, moim zdaniem, tak samo nieuprawomocnione jak sugerowanie, że w Przyśpiewce bylejakiej o europejskości Polaka pochwala prezentowaną tamże postawę bohatera utworu wobec rzeczywistości.

Pozdrawiam serdecznie !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#7
Nie tak hop. Jasne, ze nikt przy zdrowych zmyslach i z obyciem literackim nie powiedzialby, ze w "Przyspiewce..." mamy pochwale. I tu, i w "Tradycji" jest liryka roli. Natomiast wg mnie "Tradycja" jest jedna z najbardziej krytycznych analiz rzeczywistosci wspolczesnej.
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#8
Tula napisał(a):
Szymon napisał(a):Akurat te przykłady, które podałeś trudno uznać za antypolskie
No ja bym polemizowala, czy "Tradycja" to pochwala
Ja tylko chciałbym zauwazyć, że nie należy "pochwały" utożsamiać z "propolskim" podejściem. Mogą przecież być "propolskie" utwory krytyczne wobec naszych wad.
Odpowiedz
#9
MJ napisał(a):Ja tylko chciałbym zauwazyć, że nie należy "pochwały" utożsamiać z "propolskim" podejściem. Mogą przecież być "propolskie" utwory krytyczne wobec naszych wad.
Sluszna uwaga. Tak rozumujac, nie ma zadnych antypolskich utworow w repertuarze Jacka.
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#10
MichałGadziński napisał(a):Eee tam, większość dyskutantów w wątku Mu poświęconym wypowiada się jak najbardziej pochlebnie.
MNie raczej załamywały te mniej pochlebne Wink
Odpowiedz
#11
Dyskusja nt interpretacji « Tradycji » zaintrygowala mnie do tego stopnia ze… wyciagnalem tekst piosenki.

A co sadzicie o « Tradycji » jako polemice z teza (czy tez : « ze szkola historyczna ») wg ktorej jako narod sami sobie zawinilismy ze na nasz kraj zwalaly sie rozne historyczne katastrofy ? Bo szlachecka zlota wolnosc, bo prywata, bo warcholstwo, bo powstanczy romantyzm a nie chlodny pozytywizm itd itp ?

Kiedy powstawala ta piosenka (1985), uzywanie w/w tezy w oficjalnej historiografii pozwalalo nie poruszac takich delikatnych tematow jak np zgubne (dla Polski) dzialania naszego wschodniego sasiada…

Wracajac zas do tekstu...

W kolejnych strofach piosenki JK zaczyna od wyliczania zarzutow formulowanych przez w/w szkole historyczna, z ktora zamierza polemizowac :

Spójrzcie na królów naszych poczet -
Kapłanów durnej tolerancji.
Twarze, jak katalogi zboczeń
Niesionych z Niemiec, Włoch i Francji!
W obłokach rozbujałe dusze,
Ciała lubieżne i ułomne,
Fikcyjne pakty i sojusze,
Zmarnotrawione sny koronne -
(…)

Spójrzcie na podgolone łby,
Na oczy zalepione miodem,
Wypukłe usta żądne krwi,
Na brzuchy obnoszone przodem,
Na czuby, wąsy, brody, brwi,
Do szabel przyrośnięte pięści -
To dumnej szlachty pyszne dni
Naszemu winne są nieszczęściu!
(…)

Sejmy, sejmiki, wnioski, veto!
I - nie oddamy praw o włos!
Ten tłum idący za lawetą,
Nieświadom, co mu niesie los!
(…)

by nastepnie, pod pozorem konkluzji, za kazdym razem ironicznie dorzucic dodatkowy argument ktory wlasciwie neutralizuje poprzednie tezy-zarzuty :

(...)
Nie czyja inna - lecz ich wina:
Sojusz Hitlera i Stalina!

(...)
To za ich grzechy - myśmy czyści -
Gnębią nas teraz komuniści!

(…)
Nie, to nie nasi antenaci!
Nie mamy z nimi nic wspólnego!
Nie będą nam ułani - braćmi!
My już - nie dzieci Piłsudskiego!
To ich historia temu winna,
Że nasza będzie całkiem inna

Te dodatkowe argumenty raczej polemizuja z teza ze to tylko nasz narodowy charakterek “naszemu winny jest nieszczesciu”.

JK wskazuje na wplyw sasiadow na nasza historie i straszy ze – jako narodowi - grozi nam jakas forma moralnego skundlenia, takze w wyniku odzegnywania sie od naszej historii i tradycji :

(…)
To ich historia temu winna,
Że nasza będzie całkiem inna
(…)
Jedynie słuszny szarpać dzwon
Narodowego - byle trwania
(…)
W zamian - w tej ziemi nam mogiła,
I przodków śpiew, jak echa kielich,
Że - "Jeszcze Polska wtedy żyła,
Gdy za nią ginęli!"...


Co Wy na to ?
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#12
Jak zaczniemy rozprawiac to admini i moderatprzy na nas nakrzyczą chyba, a ja się ich boję Wink
Odpowiedz
#13
Krótko i zwięźle - jako że jutro zdaję maturę :Smile Zgadzam się z Tobą, Thomasie ! Smile Właśnie to miałem na myśli pisząc o tym, że piosenka jest "propolska", bo polemizuje jedynie z pewną tezą/postawą/szkoła historyczną, którą trafnie scharakteryzowałeś w swoim wywodzie. W rzeczywistości JK. w Tradycji nie krytykuje zaś kapłanów durnej tolerancji i innych wyżej wymienionych. Wdaje się raczej w dyskurs z ich krytykantami, stając się niemalże apologetą tytułowej tradycji i tłumu idącego za lawetą w maju 1935 roku.

Pozdrawiam serdecznie !
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#14
thomas.neverny napisał(a):Co Wy na to ?
Jedno słowo: offtop! :rotfl:
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#15
MacB napisał(a):
thomas.neverny napisał(a):Co Wy na to ?
Jedno słowo: offtop! :rotfl:
Lodbrok z pewnością się ucieszy :wredny:

[mod]Przeniosłem z tematu: JK w Radiu "Nacjonalista" Wink[/mod]
Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#16
Teraz to już całkiem głupio wygląda :rotfl: , a ja - biedny miś - miałem na myśli tylko to nieszczęsne forum nacjonalistów Big Grin
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#17
MacB napisał(a):Teraz to już całkiem głupio wygląda :rotfl: , a ja - biedny miś - miałem na myśli tylko to nieszczęsne forum nacjonalistów Big Grin
:rotfl:
Za przypadkowe śledzenie offtopów na tym forum dostaniesz rangę O.N.R. (czy jakie oni tam jeszcze mają Wink )

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#18
Szymon napisał(a):Właśnie to miałem na myśli pisząc o tym, że piosenka jest "propolska", bo polemizuje jedynie z pewną tezą/postawą/szkoła historyczną, którą trafnie scharakteryzowałeś w swoim wywodzie.
Ale co to znaczy "propolska"?

Odnośnie głównego wątku kilka słów:
thomas.neverny napisał(a):o « Tradycji » jako polemice z teza (czy tez : « ze szkola historyczna ») wg ktorej jako narod sami sobie zawinilismy ze na nasz kraj zwalaly sie rozne historyczne katastrofy
A czy to jest jakaś kontrowersyjna teza? wydaje mi sie, że obecnie raczej akceptowana. I nie uważam, zeby akurat z tym Kaczmar polemizował. Moim zdaniem on raczej krytykuje usprawiedliwianie bierności tym, że obecna zla sytuacja - to nie nasza wina i my nic nie możemy z tym zrobić, myśmy - czyści.
thomas.neverny napisał(a):Te dodatkowe argumenty raczej polemizuja z teza ze to tylko nasz narodowy charakterek “naszemu winny jest nieszczesciu”
Ja uważam, że one te tezę wzmacniają (w mniemaniu Kaczmara). Własnie ze względu na ironię: myśmy czyści, ich historia, za ich grzechy gnebią nas teraz - to krytyka usprawiedliwiania swojej sytuacju nieodpowiedzialnością pradziadów, krytyka marudzenia - zamiast czynu. Nie widzę tu mowy o sąsiadach.
thomas.neverny napisał(a):straszy ze – jako narodowi - grozi nam jakas forma moralnego skundlenia, takze w wyniku odzegnywania sie od naszej historii i tradycji
Zgadzam się, że straszy i przestrzega, chociaż nie tyle odżegnywaniem się od historii czy tradycji, ale przed biernością, obciążaniem innych odpowiedzialnością zamiast spojrzenia wokół siebie (krytyku).

Nawiasem mowiąc - taka bierność nie jest czymś złym. Znacznie bliższe prawdy jest twierdzenie "jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy", niż "...gdy za nia ginęli". Lepsze jest narodowe trwanie (dlaczego od razu "byle-"?) niż samookaleczanie. Nie siegajmy daleko w czasie - wojna czeczeńska to dobry przykład na zastosowanie tezy Kaczmara w praktyce.
thomas.neverny napisał(a):argumenty raczej polemizuja z teza ze to tylko nasz narodowy charakterek “naszemu winny jest nieszczesciu”
Tylko? Czy rzeczywiście ktos twierdzi, że TYLKO nasz bezwład stał sie przyczyną rozbioru? Oczywiście, odegrała istotna rolę pożądliwość państw ościennych. Ale naszą winą było to, że oddaliśmy sie tym państwom. Trudno się dziwić, że wzięły.

marek

[ Dodano: 4 Maj 2006, 16:25 ]
Jeszcze a propos bierności:
Władysław Konopczyński w "Dziejach Polski nowożytnej" wyraża wiele wyważonych i przemyślanych poglądów, po czym nagle w "Uwagach" (polemicznych) na końcu książki wyskakuje z czymś a'la Kaczmar w Tradycji. Co prawda przyznaje, że powstanie było na rękę zaborcom, ale nie przeszkadza mu to stanąć w jego obronie:
Cytat:stąd jednak, rzecz prosta, nie wynika, żeby Insurekcja, jak chcę niektórzy publicyści, była krokiem samobójczym na równi z późniejszym powstaniem styczniowym. Stanowiła ona akt koniecznej samoobrony dla ciała i duszy Polski,, Innego wyboru jak "bic się i pobić" wówczas nie było. Bez powstania mielibyśmy w roku 1807 i 1812 zamiast Tadeuszów i jacków - pokolenie rejentów i asesorów.
I o to wlaśnie chodzi: żaby zamiast bezsensownie ginąć - wziąc się do pracy. Budować, nie niszczyć. Potrzeba właśnie "rejentów, asesorów" (nauczycieli, naukowców, twórców itp), a nie machania szabelką.

I jeszcze jedna sprawa: ten chwalony przez Kaczmara czyn zaczkodził Polsce w 1791, 1794, 1831, 1863.
Odpowiedz
#19
Zeratul napisał(a):Lodbrok z pewnością się ucieszy
No pewnie. Zawsze się cieszę jak przybywa postów w moim dziale Big Grin
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#20
lodbrok napisał(a):No pewnie. Zawsze się cieszę jak przybywa postów w moim dziale
szczególnie nie na temat Wink
Odpowiedz
#21
A więc znów niekończący się spór : bić się czy nie bić. Znów spór o postawę Polski w czasie zaborów, w czasie IIWŚ...
Znów spór czemu I RP upadła.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://haggard.w.interia.pl/stan.html">http://haggard.w.interia.pl/stan.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/21522">http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/21522</a><!-- m -->
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
Odpowiedz
#22
MJ napisał(a):A czy to jest jakaś kontrowersyjna teza? wydaje mi sie, że obecnie raczej akceptowana.
Słuszne wrażenie.
MJ napisał(a):I o to wlaśnie chodzi: żaby zamiast bezsensownie ginąć - wziąc się do pracy. Budować, nie niszczyć.
Brzmisz jak Wielopolski Tongue
MJ napisał(a):Tylko? Czy rzeczywiście ktos twierdzi, że TYLKO nasz bezwład stał sie przyczyną rozbioru?
Nie tylko bezwład. Dochodzi do tego anarchia, zadufanie w sobie, wiara w mrzonki, zaściankowość... wymieniać jeszcze można długo.
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#23
Wszystkim ktorzy zamierzaja polemizowac na temat sytuacji politycznej Polski w ciagu ostatnich 250 lat, spierania sie gdzie lezy wina i czyja ona jest polecam najpierw przeczytanie ksiazki panaJana Kucharzewskiego OD BIALEGO DO CZERWONEGO CARATU. Bez zrozumienia machiny Rosyjskiej nie moze byc mowy o zrozumieniu dziejow Polski z tego okresu. Tylko wtedy mozna wysowac oceny co do bledow poelnionych przez naszych"antenatow".
Pozdrawiam cieplo.
Po sztormach, burzach, nawalnicach, szkwalach
Na dwoch blizniaczych zamieszkalem skalach...
Odpowiedz
#24
Moim zdaniem w piosence chodzi o coś innego. Kaczmarski bynajmniej nie wybiela wad Polaków, nie neguje otwarcie tez choćby szkoły krakowskiej. Chodzi mu o to, że w tych dawnych pokoleniach byli jeszcze ludzie, którzy za Polskę gotowi byli walczyć i umierać. W chwili pisania utworu ludzi takich już brakowało, panował wszechogarniający marazm, którego atmosferę dodkonale opisał kiedyś prof. Krzemiński w wywiadzie dla 'Europy" (dodatku kiedyś do "Faktu", teraz do "Dziennika"), obwiniając za ten stan rzeczy z jednej strony Michnika, a z drugiej Kościół.
Ci co zginęli idą w bohatery
Ci co przeżyli muszą walczyć dalej
Odpowiedz
#25
Tula napisał(a):
MJ napisał(a):Ja tylko chciałbym zauwazyć, że nie należy "pochwały" utożsamiać z "propolskim" podejściem. Mogą przecież być "propolskie" utwory krytyczne wobec naszych wad.
Sluszna uwaga. Tak rozumujac, nie ma zadnych antypolskich utworow w repertuarze Jacka.
100% zgody
Szukanie "antypolskosci" w utworach Jacka Kaczmarskiego lub w nim samym to jakis chybiony koncept. My Polacy mamy problem z trzezwym spojrzeniem na nas samych dlatego czesto odbieramy konstruktywna krytyke jako atak na nasza Polskosc! Jestesmy wielkim Narodem ale nie jestesmy Narodem Wybranym, nie bojmy sie wytykania wad, odrzucimy na bok ta nasza "narodowa cenzure".
Pozdrawiam
Po sztormach, burzach, nawalnicach, szkwalach
Na dwoch blizniaczych zamieszkalem skalach...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości