Jak myślicie ?

[zbych]

Lodbroku, Mateo, jestem pewien, że na tym etapie rozmowy mogę się z Waszymi argumentami zgodzić bez zastrzeżeń. Powiedzieliśmy sobie nawzajem, co powinno być powiedziane, i to jest pożyteczny efekt dyskusji, i przyjemny, i to ma istotne znaczenie, a nasze racje są tak zbliżone, że nie ma sensu ich precyzowanie bez końca. Ważna jest droga po muszelki, a nie one same, że pozwolę sobie użyć nie moich słów. Pozdrawiam Was Obu

[Mateo]

Jackowi się zawsze chciało. Tylko niestety los mu na to nie pozwolił.

OK ja mówiłem o Gintrowskim ale rozumiem że stawiasz tu Mistrza jako kontrast do PG... w tym przypadku się zgadzam...
Mam nadzieję że to iż mówię to ostatni nie pomniejsza wagi moich słów: dziękuję Panowie... szczerze...

Pozdrawiam...

[Luter]

W "Ale źródło wiąż bije" jest wiele tekstów dedykowanych przez JK - Przemkowi, np. "Starzejesz się stary"

Wiele? Zdaje się, że tylko trzy.
Biorąc pod uwagę, że Mistrz był mocno oszczędny w dedykacjach, można stwierdzić, że jak na Niego 3 dedykacje dla jednej osoby to sporo. Tyle, że te trzy teksty były inspirowane pobytem JK w maju i czerwcu 1990 w Polsce (po 10 latach emigracji). Gintrowski wtedy wspomniał, że chciałby, aby Jacek napisał dla niego jakieś teksty. Stąd te trzy teksty - JK napisał jej jakby za jednym zamachem.

KN.

[Hubert]

Lodbrok:
,,...Dla Mistrza bowiem, jego własna twórczość była całym życiem a występ przed publicznością świętem i ceremonią do której zawsze podchodził z maksymalnym zaangażowaniem na jakie było go stać.
W przypadku P.G. na pewno takiego zdania powiedzieć nie można (o czym świadczą np. niektóre jego występy w ostatnich latach), co oczywiście nie znaczy (powtórzę to po raz kolejny), że to w jakikolwiek sposób umniejsza jego talent czy zasługi..."

Muszę przypomnieć, że nie zawsze Jacek podchodził z zaangażowaniem. Bywały przeciez takie ,,występy", że ledwo trzymał się na nogach :drunk: (była o tym mowa na Liście).
Poza tym: JK był przede wszystkim człowiekiem (którym kierują tez uczucia) a poetą dopiero potem.
Kiedyś spytałem Go po koncercie, dlaczego powiedział, iż ,,cieszy się, ze wystąpi ze swym przyjacielem Przemkiem" skoro owa przyjaźń tak Mu ciążyła. Uśmiechnął się i powiedział: ,,Nie bierz wszystkiego dosłownie...".
Jednak wydawało mi się, że trochę był zmieszany (ale nie mam pewności).

[lodbrok]

Zgoda, bywały takie występy Jacka podczas których nie był w formie. Zresztą on sam tego nie ukrywał i w wywiadach mówił o tym bez ogródek, wyrażająć żal, że tak sie stało. Tak jednak było raczej w pierwszym etapie jego prezentacji scenicznych czyli przed stanem wojennym. Był wtedy bardzo młody i jak myślę nie do końca nad wszystkim panował. Życie po prostu płynęło w szalonym tempie. U Gintrowskiego widać natomiast proporcje zupełnie odwrotne. Im jest starszy, tym z nim gorzej...

[Artur]

I nie mylmy "Bo mi się kurwa nie chce" (cytat za Gintrowskim) z chorobą alkoholową.

[Niktważny]

-------------

[Hubert]

Lodbroku!
Tak to juz bywa ze starością :wink: (,,...Im dalej tym gorzej - mówiła baba spadając z dachu...").
Poza tym (powtarzam się, gdyż mówiłem o tym na Liście) - należy zwrócic uwagę na życiorys PG - może wtedy będzie jasne, dlaczego Mu się nie chce. i należy postawić sobie pytanie: czy gdybym był w takiej sytuacji jak On, to czy mnie by się chciało?" i dopiero osądzać: ,,....uznałem, że mam prawo sądzić ludzi
dlatego tylko, że mam tę możliwość...":?:
To też był grzech - prawda?
Pozdrawiam

[lodbrok]

Hubercie, ja nie sądzę. Ja po pierwsze nie mam do tego prawa a po drugie na pewno za mało wiem. Może się wydawać, że w swoich postach atakuję P.G. ale to nieprawda. Po prostu podkreślam, że on i Jacek to dwaj zupełnie różni ludzie z których każdy poszedł własną drogą choć przez pewien czas one się spotykały, krzyżowały biegły obok siebie i rozchodziły. To że każdy z nich był inny, miało ogromny wpływ na ich twórczość.
Jak to rozumiem? Rozumiem to w ten sposób, że gdyby J.K. miał takie przeżycia jak P.G (lub gorsze) to i tak nie zachwiały by one jego artystyczną drogą. Gdyby P.G. nie przeżył tego co mu życie przyniosło, nie sądzę by ta ewentualna zmiana na lepsze, w znaczący sposób odcisnęła się piętnem na jego twórczości. Po prostu imperatyw tworzenia nosi się w sobie i żadne okoliczności zewnętrzne nie są w stanie go stłumić jeśli jest on tak silny jak w przypadku Mistrza. Czy pamiętasz ten fragment z "Pożegnania barda" gdy Jacek przyznaje się do tego, że zostawił żonę samą gdy poroniła dziecko? Nie wierzę, że ta decyzja go nie kosztowała, ale ją podjął bo to co było w nim, okazało się silniejsze. I nic go nie obchodziło co myśli o tym świat.
Mówi się, że pijak różni się tym od alkoholika że żyje aby pić (alkoholik pije zaś aby żyć). Może to nie najszczęśliwszy przykład w kontekście alkoholowej choroby J.K. ale dla mnie właśnie ten przykład jest bardzo obrazowy. Jacek bowiem żył po to aby pisać.
Zaś Przemek tworzy aby (było z czego) żyć... Pozdrawiam równie serdecznie

[Hubert]

Być może masz rację.....
Wrażenie, jakie odniosłem po przeczytaniu Twojego posta, to nie tyle ataowanie P.G. ile gloryfikacja (bezkrytyczna) Jacka i ,,stawianie Go wyżej" niż P.G. ,,bo to przecież Jacek". Jesli moje wrażenie jest mylne, niesprawiedliwe, to przepraszam.
Skąd wiesz, jak postąpiłby Jacek mając doświadczenia Przemka???
Nie wiem też, czy stwierdzenie, że ,,...Jacek (...) żył po to aby pisać. Zaś Przemek tworzy aby (było z czego) żyć..." jest trafne w 100%. Przemek po prostu nie pisze (ktoś ma do tego talent (np. Jacek) a ktoś nie) i może to jest powodem wartościowania? Mitologizowania J.K.?
Czy sądzisz, że Jacek zostawił żonę po to, by móc pisać? Bo to był taki tragiczny wybór? (tak przynajmniej zrozumiałem Twoją wypowiedź). Ja myślę, ze On po prostu uciekł. Niestety. I że nie była to tylko jedna sytuacja, która Go przerosła, wystraszyła.
Też boję się osądzania, jednak napisałem, co na ten temat myślę.
I nie zmienia to faktu, że J.K. jest dla mnie najwspanialszym Artystą na świecie ::first::
Pozdrawiam

[Ziuk]

Gdzieś tam Zbuchu powiedział, że dyskusja będzie śmieszna i ja tak sobie ją przeczytałem i rzeczywiście tak jest. Tryb przypuszczając święci triumfy. Stało się to wielkim gdybaniem. Wiem, że moje słowa są ostre, ale ja nie widzę wyjścia z tej dyskusji dopóki się tu nie sprowadzi światka tych stosunków. Trzeba by Gintrowskiemu powiedzieć przyjdź tu pan i wyjaśnij sprawę by można być pewnym zamknięcia dyskusji. To błędne koło.

[Mateo]

Wszak temat brzmi "Jak myślicie?"... więc są tu przypuszczenia właśnie...
Oczywiście również chciałbym poznać stanowisko tych którzy byli "świadkami tych stosunków"...

Pozdrawiam...

[zbych]

Każdy chciałby poznać kulisy spraw, nie tylko Meteo, ale gdybyśmy powiedzieli Gintrowskiemu (już nawet nie po prokuratorsku, Ziuk, ale jak wiadoma komisja śledcza, a zwłaszcza takich dwóch z jej grona) „Przyjdź pan tu i wyjaśnij”, to on odpowiedziałby nam na to „Odpier... się, panowie!” – i to on by miał rację, niestety, a nie my. Artysta nie musi nic mówić o sobie, wystarczy że tworzy. Choć oczywiście dzisiaj, w dobie pisemek kolorowych, większość artystów wylacznie opowiada o swoich romansach i zakupach, a tworzą, jeśli im zostanie trochę wolnego czasu. Zresztą tworzą wtedy na poziomie tych prasowych opowieści.

[Mateo]

Ha...
No podejrzewam że faktycznie jeśli PG rzuciłby okiem na te wszystkie wywody to albo by się szczerze roześmiał albo zaklął pod nosem...
Tak czy inaczej dobrym jest to że przy okazji padło tu parę zdań o nieco bardziej ogólnej wymowie... i dlatego nie uważam tej wymiany postów za błędne koło...

Pozdrawiam...

[Iwa]

Może to już znacie, ale pozwolę sobie zacytować fragment wywiadu z JK:

W jednej z ostatnich piosenek śpiewa Pan, że "niezbyt wysilał się Gintrowski, nazbyt wysilał się Łapiński". Co to znaczy?

- To znaczy dokładnie to, co napisałem. Obaj to zresztą potwierdzają.

[zbych]

Naukowo rzecz biorąc figura zastosowana tu przez JK nazywa się „circulus vitiosus” (albo „ignotum per ignotum”) i często jest błędem logicznym, ale w sposób celowy oraz swiadomy ludzie używają jej przy wyjaśnianiu tego, czego nie chcą wyjaśnić. Trochę wyżej Hubert cytował słowa JK na ten sam temat: „Nie bierz tego dosłownie.” Czyli dokładnie odwrotnie w stosunku do słów, które cytuje Iwa, gdzie każe brać tekst dosłownie. To jest dobry przykład, że można zabrnąć w ślepą uliczkę, jeśli się będzie bezkrytycznie traktowało autorskie autointerpretacje.

[Iwa]

Myślę, że JK nie mógł na tym koncercie, o którym mówił Hubert, chcieć powiedzieć, że PG się nie stara, bo mogłoby się to skończyć zerwaniem tej wątłej nici porozumienia, którą udało im się stworzyć.

[zbych]

Zgadzam się. Właśnie o tym mówię, że w życiu prywatnym artysty zawsze są jakieś względy i okoliczności, że trzeba powiedzieć tak, a nie inaczej. Równie dobrze jakieś inne względy mogły być przy tej drugiej wypowiedzi, bo że nic o nich nie wiemy, to nie znaczy, że ich na pewno nie było.

[lodbrok]

Po to mamy forum, żeby dyskutować, wymieniać zdania i opinie. Zawsze mnie bulwersują stwierdzenia, że dyskusja na jakiś temat nie ma sensu. Uważam bowiem, że rozmawiać zawsze warto bo to wzbogaca i daje do myślenia i nie powinno być w tym względzie tematów tabu, jeśli rozmawia się zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami.
Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dyskusja w niniejszym temacie, ani trochę nie zbliży nas do prawdy bo tak jak stwierdziliście, osoby osobiście zainteresowane milczą i zapewne milczeć będą. Jednak pewne poszlaki i opinie tych, którym ja osobiście ufam, sprawiają, że ja pozostanę przy własnym zdaniu, uznając oczywiście prawo innych do ich własnego przekonania. Pozdrawiam

[tomekzemleduch]

CZasami dyskusja nie ma sensu. Szczególnie wtedy kiedy osoba, z którą przychodzi nam dyskutować nie zabardzo pojeła sztukę prowadzenia dyskusji i cel takowej czynności. Oczywiscie nie odnosi sie to do tego tematu.

[Mateo]

Więc co traktować wiążąco?... Czy tekst piosenki powtarzany wielokrotnie aczkolwiek będący zawsze tekstem poetyckim którego wszak nie należy brać dosłownie?... Czy może przypadkową kwestię która wypowiedziana spontanicznie mogła być podyktowana chwilowym nastrojem lub innymi nie znanymi okolicznościami?...
Jedne przeczą drugim a świadkowie milczą...
Faktycznie... nie podeszliśmy ani na krok bliżej do prawdy... Ja zostaję przy swoim zdaniu (pewnie podobnie zresztą jak większość Was...) a jednak uważam że warto było poroztrząsać troszkę ten temat...

Pozdrawiam...

[zbych]

Prawda jest zawsze w tekście, prawda artystyczna.
A jak się ona ma do tzw. rzeczywistości pozatekstowej – często nie wiadomo. A przynajmniej nie na pewno, jak bywa ze wszystkim w życiu.
Toteż artysta zawsze ma ostatnie słowo i z artystą nie wygrasz na tym świecie. To on zostawi świadectwo, a nie my – choćbyśmy teoretycznie wiedzieli lepiej i oceniali sprawiedliwiej.
Howgh, jak mówił Winnetou, bohater mojej młodości.